(Emitido a las 9.35)

EMILIANO COTELO:
Son apenas 12 días: del 20 de abril al 2 de mayo de 1945. Algo menos de dos semanas, que el director alemán Oliver Hirschbiegel eligió para incluir en su película "La Caída". Es la caída del telón de la Segunda Guerra Mundial; la caída del Tercer Reich; la caída del Führer; la caída de Adolph Hitler.

Son 12 días de cautiverio de los mandos del régimen nazi en un búnker subterráneo en el corazón de Berlín, mientras las tropas rusas avanzan sobre la capital alemana y la derrota militar es tan inminente como difícil de aceptar para un Hitler ya desvariante.

"Casi un documental", dice su director al enfrentar las críticas de quienes creen que la película tiende a dar una versión demasiado "humanizada" de uno de los personajes históricos más odiados.

Lo concreto es que la obra de Hirschbiegel retrata las aristas menos transitadas de la personalidad del principal líder nazi a partir de los testimonios que dejaron algunas de las personas que vivieron la peripecia de esos últimos días de encierro junto a Hitler.

Definitivamente, se trata de una película polémica y provocativa. Más de uno de los integrantes de esta tertulia quería comentarla, quería discutir sobre ella, y por eso hoy vamos a dedicarle una tertulia especial.

Nos acompañan Antonio Mercader, Luciano Álvarez, Esteban Valenti y Andrés Gil, nuestro jefe de producción. La presencia de Andrés acá tiene varias razones, primero para tener un punto de vista más joven en este debate –Andrés tiene 29 años–, además tiene su cultura alemana porque ha cursado primaria y secundaria en el Colegio Alemán, habla alemán perfectamente bien, lo que le ha permitido entender la película en su idioma original, y estuvo este año, hace muy poco, tres semanas becado en Alemania invitado por el Ministerio de Relaciones Exteriores de ese país. Así que creo que va a enriquecer la reflexión que ahora abrimos.

***

¿Qué piensan ustedes? ¿Qué aporta este filme? ¿Cuál es su diferencia con las películas que antes en la historia se han ocupado del nazismo.

ANTONIO MERCADER:
Hay muchas perspectivas para abordar un comentario sobre esta película, pero diría en primer lugar que es un filme aleccionante. Yo discrepo con quienes le ven connotaciones negativas a esta película, creo que es positiva por donde se la mire. Diría aleccionante en un mundo en el que todavía quedan neonazis y donde uno ve brotes de neonazismo inesperados, allí uno diría que no deben existir. Mostrar a ese Hitler como una figura humana, con detalles humanos, sobre todo un Hitler enfermo, patético, incoherente, desesperado, sanguinario al extremo, un enfermo mental, un insano, un hombre que ve derrumbarse ese mundo pero que en lugar de reaccionar con un mínimo de grandeza reacciona de la peor manera, cuando le dicen "están asesinando a la población civil, están muriendo los niños, los ancianos, las mujeres", dice "no importa, cuando un país está en guerra, los civiles no se pueden escapar". O sea, los civiles deben morir. Es decir un hombre absolutamente sin escrúpulos.

Creo que esa visión de Hitler, tan realista, puede llevar a quienes se sientan tentados de creer que el nazismo fue una gran fuerza militar, que Hitler fue dentro de todo un caudillo que levantó a Alemania, que pudo equivocarse pero... Porque no nos engañemos, muchas películas de cine norteamericano y europeo que incluso se ven ahora en los canales de cable y demás, que hablan sobre el nazismo y, por supuesto, hablan contra el nazismo o tienen un mensaje anti Hitler, no dejan de ejercer una cierta fascinación sobre uno, es la fascinación del mal. Yo a veces me he quedado de piedra cuando he escuchado comentarios del tipo "qué malos los nazis, ¿pero viste qué camperas de cuero, qué disciplina, esos jeeps, esa conducta, esos oficiales alemanes?". Hay como una fascinación porque de alguna manera se los deifica, se los glorifica, se los pone allá arriba como si fueran seres de otro planeta.

Lo que esta película muestra es que eran seres de carne y hueso, seres normales con todos sus defectos, con algunas virtudes, por supuesto, la cortesía de Hitler con las damas, una sonrisa tierna para un niño, pero no quita eso de que fueran realmente monstruos, en el caso de Hitler un monstruo capaz de llegar hasta las últimas consecuencias.

EC - Para ti, Esteban, ¿cuál es el aporte de esta película?

ESTEBAN VALENTI:
Quiero hacer una salvedad: yo voy al cine sin esperar el mensaje y no me parece bien que las películas estén obligadas a trasmitir un mensaje. Aun las películas que tienen un sentido histórico, las películas –y considero que el cine es un arte mayor– trasmiten otra cosa y de otra manera, y sobre todo trasmiten emociones. Salí del cine absolutamente abrumado, porque es probable que la película no nos agregue –en imágenes, en relatos– datos sobre Hitler y sobre el nazismo, porque en realidad lo más brutal, el Holocausto, el asesinato masivo, hay episodios, pequeños episodios, y sobre todo esa idea final de que comienza a devorarse a sí mismo, comienza a devorar a sus propios acólitos, no me agrega desde el punto de vista de lo feroz, lo horroroso que fue el nazismo.

Lo que agrega es una cosa que me parece que es sepultada detrás de esa avalancha permanente que se ha construido –y que es absolutamente natural y normal– contra Hitler, contra el nazismo, nos agrega una mirada sobre el ser humano.

No olvidemos que efectivamente estamos hablando de seres humanos, aunque nos cueste creerlo. Porque sólo entendiendo que eran seres humanos se le da la dimensión a la tragedia, incluso a las causas, porque ser humano Hitler, y no era un loco, un monstruo, no, era nacido de hombre y mujer, era crecido en una sociedad que parió a Beethoven, a Schiller, a Goethe, a Marx, a Hegel... Además era nacido en una sociedad en la que hoy, 50 años después, nosotros nos horrorizamos con fenómenos con los que está bien que nos horroricemos, como el terrorismo, y los atribuimos al fanatismo musulmán, pero no hay que olvidarse que la matriz de esa tragedia, que fue la más grande que enfrentó la Humanidad, fue una matriz absolutamente occidental y cristiana, en el corazón de la civilización occidental y que se extendió, no fue sólo un fenómeno alemán.

La película pinta lo que lleva a la cotidianidad, a la vivencia de todos los días en 280 metros cuadrados, es ese espectáculo del nazismo de las tribunas, de los campos de batalla, desde lo épico... a la miseria, la miseria con sus contradicciones.

EC - La miseria de ese encierro en el búnker.

EV - Claro, y además la miseria de los personajes. Con una característica que tiene que ver también con cómo logró ganar la mente y el corazón de millones de alemanes. Porque está lleno de contradicciones, pero esa batería de jóvenes hitleristas que está defendiendo a la capital alemana –no hay que olvidar que la toma de Berlín les costó a las tropas soviéticas 300.000 muertos...

LUCIANO ÁLVAREZ:
Contra 100.000 alemanes.

EV - ...300.000 muertos, y esos 300.000 muertos fueron porque efectivamente el nazismo como fenómeno de masas, desde el punto de vista de la ferocidad, desde el punto de vista de participar, desde el punto de vista también de la contradicción, de ese niño que era cazatanques, condecorado por haber cazado tanques, al que una patrulla del partido nazi, de las SS, le cuelga a la madre y al padre, le asesina a los padres... La película para mí aporta –trato de no ir a ver películas que me abrumen, ya bastante abrumadora es la realidad como para agregarle arte a la bruma– esa visión y la rescato profundamente.

LA - No quiero dejar pasar un detalle, una nota a pie de página que no tiene que ver con la película. La toma de Berlín costó 300.000 bajas soviéticas contra solamente 100.000 bajas alemanas, y eso tiene que ver fundamentalmente con que Stalin quería que llegaran a colocar la bandera soviética en el Reichstag antes de la fiesta del Primero de Mayo.

EV - Es una interpretación toda tuya.

LA - No, no es mía, es histórica.

EV - Vos hacés pie de página directamente pasando un aviso.

LA - ¡No, no paso un aviso!

EV - De que las tropas soviéticas se proponían ocupar Berlín porque consideraban en el plan estratégico de Stalin –y no lo dudo– de que tomar Berlín era clave para una señal sobre cómo fue la caída de la guerra, no tengo dudas.

LA - ¿Y qué dije yo en contrario de eso?

AM - Dijiste que querían tomar y que murieron 300.000 para poner la bandera ante el pueblo alemán. Eso es una caricatura.

LA - No, no es una caricatura, es un dato de la realidad, que no contradice lo que vos decís.

EC - Andrés, tú ya viste la película dos veces.

ANDRÉS GIL:
La vi un par de veces, sí.

EV - Yo no la vería nunca otra vez, me alcanzó con una.

EC - Merece verse dos veces si a uno le aguanta el corazón, el estómago. ¿Entonces? ¿Qué conclusiones sacaste primariamente?

AG - Tú preguntabas cuáles son los principales aportes respecto de otras películas, y me parece que un aporte no menor es el hecho de que la producción y los actores, etcétera, sean todos alemanes. No son muchas las experiencias de películas, no sé si hay alguna, no sé si hay algún antecedente de alguna película alemana que refiera al fenómeno.

AM - Andrés, Bruno Ganz es suizo.

AG - Sí, es suizo, pero vivió 40 años en Alemania.

EC - Y se considera a sí mismo alemán.

AG - Y se considera un alemán. Me parece que es un dato no menor junto al hecho en particular de que la película sea en alemán. Se discute mucho acerca de si es el primer Hitler que habla alemán en la pantalla, y creo que no es menor porque les agrega verosimilitud a los relatos. La figura de Hitler con toda su dialéctica y toda su capacidad de expresión tiene mucho que ver con todo el fenómeno y el hecho de poder verlo encarnado en un actor le da mucho más realismo a la película, en la medida que el alemán es un idioma que tiene sus particularidades porque ya desde la forma como suena, suena mucho más imperativo que quizás un Hitler hablando en inglés o en español. Es un dato no menor, atado también con el tema de Alemania, creo que es importante esta película para el propio proceso de asimilación del pasado para la sociedad alemana.

EC - En esta visita de tres semanas que hiciste a Alemania, ¿cómo encontraste a los alemanes en cuanto a su actitud en torno a ese pasado, al pasado nazi en particular?

AG - Creo que es un pasado que está muy vivo. Antonio comentaba algo a propósito del surgimiento del neonazismo; también a propósito de ese fenómeno, que es incipiente pero creciente, especialmente en la Alemania del Este, porque la situación económica es realmente muy seria, está muy complicado, cinco estados con un promedio de 20 y pico por ciento de desempleo, son situaciones similares a las que se presentaron en el origen del nazismo, pero el tema está absolutamente sobre la mesa, y no sólo en las generaciones más viejas, estamos hablando de que es un tema que surge todo el tiempo entre los jóvenes.

EC - Que surge, ¿a partir de qué estado de ánimo, de qué actitud? ¿Vergüenza, peso?

AG - En términos generales vergüenza, peso, culpa. En los más jóvenes quizás haya algo de "está bien, eso pasó, no me carguen a mí con el peso de la historia", pero lo cierto es que en las nuevas generaciones, que no vivieron en carne propia el asunto, todos tienen padres, madres, tíos, hermanos que murieron en la guerra o directamente apoyaron el régimen nazi. Ahí es donde está el tema de la culpabilidad. En ese sentido la película hace un aporte fundamental en la exaltación del elemento de la propaganda, de cómo la propaganda incidió en el consustanciamiento del pueblo alemán con la causa nazi, eso se marca mucho en los comentarios que encabezan y cierran la película de la secretaria de Hitler, con base en cuyo relato está hecha buena parte de la película.

EC - Una secretaria que aparece hablando en carne y hueso, la secretaria está personificada en la película, pero en el comienzo y en el final es la verdadera ex secretaria...

AG - Sí, imágenes documentales.

EC - ...ya muy vieja, hablando en un documental antes de morir, porque ya falleció.

EV - Que hace una especie de mea culpa, dice "yo era muy joven, no sabía...".

AG - Pero arranca la película diciendo que no se va a poder perdonar nunca el hecho de haber adherido de la forma que lo hizo al régimen. Creo que eso tiene que ver, incluso lo que dice al final: "no me pude dar cuenta, y siento la responsabilidad de que con 22 años debí haberme dado cuenta, de cómo el pueblo estaba obnubilado detrás de todo ese aparato infernal que tuvo a su cargo Göbbels como ministro de Instrucción y Propaganda", la película hace mucho énfasis en ese tema con algunas escenas particulares que son escalofriantes.

EC - ¿Por ejemplo?

AG - Por ejemplo la escena –una de las escenas más crudas, más difíciles de administrar– en que Magra Göbbels, la esposa de Joseph, en el propio búnker asesina con unas pastillas creo que de cianuro a sus seis hijos, dando la pauta del grado de fanatismo que puede sufrir una persona que vivió tan de cerca una de las figuras más fuertes.

AM - Y el horror de que la hija mayor se da cuenta de que la van a matar, es tremendo.

AG - Con un grado de fanatismo que –no se nota en la película– los seis hijos de Göbbels tienen nombres que empiezan con hache en homenaje a Hitler; se nombra sólo a tres, Helmut, Helga y no sé cuál otro.

EC - ¿Por qué los asesina, por qué les administra esas pastillas?

LA - Porque no vale la pena vivir en un mundo que no sea nacionalsocialista.

EV - No conciben otro mundo.

EC - Ellos se van matar, se van a suicidar, y antes matan a sus hijos.

LA - Tengamos en cuenta que son excepciones, en general y los estudios lo han demostrado claramente, el totalitarismo sólo genera fanatismos muy singulares y muy específicos hasta el final, el fanatismo más radical que genera el totalitarismo muere con el propio totalitarismo y al otro día todo el mundo dice "nosotros no teníamos nada que ver, nosotros no sabíamos, nosotros no lo hubiéramos hecho". Es un dato histórico que se repite sistemáticamente en todos los totalitarismos.

Yo quisiera tomar tres puntos. El primero, como empezamos medio cruzados con Esteban: yo no paso avisos, yo afirmo cosas que creo que son contundentes. Es fundamental, es claro que con la caída de Berlín comienza la guerra fría y hay una lucha entre los aliados donde ya se está iniciando la guerra fría y eso también es terrible. Pero quiero situarme en la película.

Pese a lo que pueda pensar alguno, mi especialidad no es el fútbol sino el lenguaje audiovisual y particularmente el documental. Una de las cosas en las que yo les insisto a mis estudiantes es que dividir documental de ficción es una convención de género, en realidad hay algunos aspectos de herramientas narrativas, pero en el sentido del lenguaje es lo mismo. Y esta película, a la cual algunos amigos le han reprochado su falta de épica o de narrativa, está en la frontera del documental, me parece que es una cosa formidable porque está en la frontera del género, es decir se reconstruye con base en documentos y como un documental. Eso la hace especialmente interesante y especialmente complicada para las expectativas que la gente puede tener sobre una película específica. Eso me parece que es un dato central.

La otra cosa que me sorprende es por qué es polémica la película. Se repiten ciertas polémicas a lo largo del tiempo, en el fondo esta polémica que dice "cómo los muestran humanos", no sé y no sé cuánto, es la misma que se generó en la época de los sesenta cuando Hannah Arendt va a presenciar durante todo el juicio de Eichmann y escribe su famosa obra "Eichmann en Jerusalén. Informe sobre la banalidad del mal". En general los seres humanos, acostumbrados a veces a demasiados relatos épicos, no sabemos o no queremos distinguir esa idea de la banalidad del mal.

EC - ¿Qué es lo de la banalidad del mal?

LA - Que un señor como Eichmann, por ejemplo, era un tipo macanudo para sus vecinos y que los tipos más siniestros pueden ser macanudos para sus vecinos, y pueden ser meros burócratas que operan maquinarias infernales con la mayor maldad del mundo, porque no hay maldad mayor que la que cometieron Eichmann, Hitler y toda esa gente, pero paradójicamente –y eso hace muchas veces la fuerza de su carisma– en la vida privada tienen otra conducta.

EV - Son normales.

LA - En otra película que acabo de ver, que se llama "Cinderella Man", hay un protagonista que dice "el corazón lo dejo para mi familia, lo demás para los negocios".

EC - Acá hay algo interesante en ese sentido entre Eva Braun y la secretaria de Hitler, Traudl Junge. La secretaria dice "a veces me desconcierta verlo tener esas actitudes que tiene con nosotras en el día a día y por otro lado verlo en determinados momentos hecho un demonio, con ese tipo de discursos, de apelaciones y de órdenes tan autoritarios", y Eva Braun le contesta "lo que pasa es que en ese segundo caso él es el Führer, en esa segunda situación él no es Adolph sino el Führer".

AM - Lo que dice Luciano es un abordaje interesante que ha estado muy pegado desde que esta película se estrenó en Alemania y salió al mundo, aquella incursión de Hannah Arendt a Jerusalén al juicio de Eichmann enviada por el diario Newyorker, y esto de los malos banales, esta idea de los malos banales que rodearon a Hitler y que uno los ve presentes siempre, es decir gente normal, uno ve lo que era Eichmann, lo que era Hitler, un personaje siniestro, y era un señor que iba todos los días a su casa en su hora, criaba a sus hijos. Otro aspecto de funcionario gris, su bigotito, seguramente hincha de un equipo de fútbol, es decir totalmente normal, y eso es lo terrible, porque uno esperaría encontrarse con una bestia humana, con un ser con cuernos, garras y pezuñas, y encuentra una persona común.

(...)

LA - Lo que tenemos que aprender es que ese segundo aspecto no inhibe el primero, no mitiga un ápice el primero. Que alguien sea buen padre de familia, de conducta irreprochable moralmente, cuando es un criminal público no inhibe nada.

EC - Estaba viendo la crítica que escribe Jaime Costa en el último número de Búsqueda, que termina con un comentario de ese estilo, dice que Bruno Ganz, el actor, "no debería preocuparse: su retrato, meticulosamente recreado, no va más allá de mostrarlo como un ser vulnerable, pero no humaniza al monstruo, sólo hace pensar cómo fue posible que tantos millones de alemanes se dejaran encandilar por su gritería y justificaran lo que el Führer pensaba de ellos, precipitando su propia catástrofe. Nadie después de ver el filme dejará de maldecirlo". ¿Ustedes coinciden con eso? ¿Nadie dejará de maldecirlo?

AG - Yo creo que es cierto y que no sólo pasa por la actuación de Bruno Ganz, por eso creo que es muy discutible el tema de la humanización de la figura de Hitler y de todas las cabezas del régimen, desde el punto de vista del director no creo que se lo proponga ni que lo logre. La primera vez que fui a ver la película, que fue apenas se estrenó, no tenía el debate en la cabeza, pero la segunda vez ya tenía el debate instalado y fui muy atento en la búsqueda de las señales, armemos la balanza, qué presenta de un lado, qué presenta del otro, y francamente las señales son absolutamente mayoritarias a favor de marcar la visión más terrible de Hitler.

LA - Además reconstruye meticulosamente los hechos. Una película norteamericana sintetizaría dos o tres personajes, acá está hecho como un prontuario, como una cuestión judicial, palabra por palabra, situación por situación y movimiento por movimiento.

***

EC - Uno de los mensajes que nos llegan desde la audiencia es el de Pepe Rilla, José Rilla, conocido historiador, que dice que le viene a la memoria la conclusión aterradora y veraz de Ian Kershaw, un británico que escribió la mejor biografía del Führer. "Hitler muestra aquello de lo que somos capaces –decía–, está hecho de lo mismo que nosotros y es por eso que la película nos aterra".

Otro pasaje de la banda sonora de una película que muestra básicamente cómo transcurrían las cosas en el búnker durante los últimos 12 días de Hitler y del Tercer Reich. Un búnker en el cual también se bailaba.

AM - Sí, creo que ése es uno de los puntos de contraste de ese búnker opresivo. Hay una escena interna. De todas maneras, en ese ambiente irreal, como dice Eva Braun en algún momento, "todo es tan irreal", ese ambiente irreal adentro de "festejemos igual, la vida sigue" y demás, y lo que se vive afuera, destrucción, sangre, saqueos, ese contraste es impresionante.

EV - Yo quiero tocar un tema que en la película es permanente, que es lo que dice Rilla: de lo que somos capaces. No de lo que fuimos capaces, porque la historia del Siglo XX no tiene sólo –desgraciadamente– este episodio. Y la película, que no tiene –no tiene por qué tenerlo– ningún sentido aleccionador, no sólo plantea el problema de la propaganda, que creo que sí es, pero no se concibe que un pueblo llegue a ese nivel de compromiso y de suicidio colectivo antes de morirse, esa participación en el mal simplemente como una fiebre. Hay otras cosas, y una de las cosas fundamentales es que hubo un soporte ideológico del nazismo que está, culturalmente está, está expresado incluso en algunos personajes. Es una casualidad, estoy leyendo un libro de Freiman que se llama "La sombra de Hegel", o sea que un filósofo, el Führer rector de la Universidad de Friburgo, un hombre que hizo tantos aportes –ésa es la tragedia intelectual–, pero que fue el que le dio además, junto con otros, la venerabilidad intelectual y cultural, el soporte, que no es sólo los gritos de Hitler desde arriba de la tribuna, para llegar a ese nivel no alcanza con eso. Y eso culmina en esa frase terrible: de lo que somos capaces.

AG - Sí, pero es impresionante el tema del apego a la ideología, porque uno puede pensar que todo lo que hace Hitler... y en algún momento lo manifiesta de esa forma, "yo tenía un proyecto para el pueblo alemán y para todo el mundo", pero finalmente, después, cuando –le cuesta– termina aceptando la derrota y vienen los otros cabecillas del régimen nazi a decirle "bueno, pero está la población civil", él dice "no, no, el pueblo tiene que morir".

EV - Algunos personajes nazis dicen eso, algunos personajes que en realidad son el ala menos nazi de la película.

AG - Sí, pero dice "donde llegue el enemigo debe encontrar un desierto, el pueblo alemán ha demostrado ser débil y entonces opera la ley natural". Ésa es la ideología.

EC - Otra frase más o menos por el mismo lado: "En una guerra como ésta no hay civiles, si un pueblo se volvió débil debe morir, no me interesa, lo que queda es inferior".

LA - Antes había dicho que debían tener confianza en el Führer, porque si perdían la guerra iba a encontrar una forma de morir honorablemente, de hacer morir honorablemente a todos los alemanes. O sea, lo brutal, como lo brutal en la mayoría de los movimientos totalitarios, es que las cosas que dicen, las cosas que hacen, las advierten, las dicen, las afirman, entonces hay capas sucesivas de la población, algunos las creen para ejecutarlas y en el último extremo están los que más o menos no las creen. Pero hay una escala muy interesante en eso, que son los sucesivos desprecios, dice nuevamente mi libro de cabecera de Hannah Arendt: "Hay una sucesiva escala de desprecios, los que están en el búnker están en el vértice del desprecio, son los individuos que se consideran a sí mismos superiores a todos los demás, y desprecian todas las escalas de sucesivas cobardías desde abajo". Eso es siniestro y es lo característico de todos los regímenes totalitarios, es decir que siempre hay una escala más abajo fuera de compromiso, de menor compromiso.

EV - ¿Viste el paralelismo que hay entre dos suicidios, el de Göbbels y la mujer, que se matan de la misma manera, y una rubiecita de trenza y otro pibe que defienden una batería antiaérea y se matan de la misma manera? Uno es historia, porque la muerte real de Göbbels, el suicidio con los seis hijos, pero el otro es ficción.

LA - Sí, pero reproduce muchos casos.

EV - Pero reproduce además el hecho de que era una sociedad, un enorme sector de la sociedad que fue ganado para esa idea de eso o nada.

LA - Ellos estaban en la cúspide, después tenés dentro de la escala nazi todos los demás, la aparición de Himmler, que en el fondo le dice: "Mire, don Führer, discúlpeme, me tengo que ir, se me hace tarde para tomar la leche".

AM - Una figura distinta en medio de ese grupo de matones.

LA - Claro, Himmler y Göring, Göring siempre fue un oportunista, y Himmler dice "vamos a ver cómo salvamos el pellejo". Están todas las escalas, y en el último escalón del sistema está el campesino bávaro que tenía un campo de concentración al lado y dice "ah, yo no me di cuenta". Ahí viene otro tema que me parece fundamental. Generalmente nosotros pensamos mucho el tema del "yo no me di cuenta", es uno de los temas que nos terminan obsesionando, ¿los alemanes no sabían? Milan Kundera discute eso a propósito de la primavera de Praga, yo no me di cuenta, yo no sabía, yo no soy responsable. Siempre me obsesionó ese asunto, qué grado es importante del "yo no me di cuenta", pero me parece que hay como una vuelta de tuerca en el asunto. Muy bien, yo no me di cuenta, pero si me hubiera dado cuenta, ¿qué hubiera podido hacer? Eso es lo que pasa.

EC - Si lo aterrizás al caso de la secretaria, hay una respuesta para esa pregunta. En este mensaje que llega por correo electrónico de Alicia y Martín hay varios comentarios, pero uno de ellos es: "Lo que no concibo es que una secretaria no se diera cuenta cuando fue protagonista directa de los hechos por más que fuera joven".

LA - Si vos llegaste al búnker del Führer es porque pasaste todos los filtros habidos y por haber, nadie iba a correr el riesgo de una mínima deslealtad.

AM - Dos apuntes, uno en la línea de Valenti de los aportes intelectuales al nazismo. Es muy interesante el caso desde la psicología como lo analiza Jung, que en algún momento pensó también que él era la encarnación de un cierto tipo de Führer y cómo justifica en las más profundas corrientes del alma alemana, todas aquellas evocaciones del fuego y la sangre, va hasta Goethe, Wagner, revuelve todo y trae ese espíritu alemán que es el que Hitler sintoniza. De alguna manera Hitler está pulsando una cuerda muy sensible en el espíritu alemán y en la formación cultural alemana. Evidentemente aquello no es el grupo de matones tipo Göring y Himmler, hay gente muy refinada detrás; en la película Sper puede ser una de las demostraciones, además él es uno de los que pudieron escribir porque salió en libertad, después pudo escribir, era un hombre fino; en la oficialidad uno ve también la gran diferencia que hay entre ese grupo de pistoleros que está rodeando a Hitler y el grupo de altos oficiales alemanes con toda su formación y toda su escuela, era una combinación muy especial. Es un punto muy interesante.

Y un detalle, porque la película tiene dos o tres detalles de humor voluntarios, ¡hay que meter humor en esa película!, pero el momento humorístico que quería anotar es cuando se casa Hitler, está junto a Eva Braun...

EV - Y le piden el certificado de pureza racial.

AM - Llega el funcionario, se para delante de los dos y les dice: "Señor, ¿su nombre?"; "Adolph Hitler"; "¿Su certificado de pureza racial?", y Hitler no sabe qué hacer, hasta que alguien atrás dice: "No, no, es el Führer", como diciendo: "¡Cómo le va a pedir el certificado de pureza racial!".

LA - Estrictu sensu debía haberlo hecho, de acuerdo a los propios principios de Hitler.

AG - Yo quería agregar un detallecito sobre esto de traer al día de hoy la película y toda esa experiencia, ya que introducías el nombre de Albert Sper, que es el arquitecto preferido de Hitler, más que arquitecto diseñador, porque se nota en la película que hasta diseña los muebles de Eva Braun, etcétera. La final del Mundial de Fútbol de 2006 se va a jugar en un estadio diseñado por Albert Sper, que fue construido por el régimen nazi especialmente para las Olimpíadas de 1936, para los Juegos Olímpicos, que formaron parte de todo el instrumental propagandístico, eso de exaltar la raza aria a través del deporte. Justamente, el estadio ha sido reconstruido para ser utilizado en esta oportunidad y el proyecto de reconstrucción, que costó más de 240 millones de euros, exigía que todo el frente del edificio, toda la parte exterior, se mantuviera exactamente como fue construido. La imagen que trasmite hoy es espeluznante.

EV - Hay una cosa peligrosa que es referir la película y el fenómeno sólo a los alemanes. Porque el hecho de que sean sólo alemanes, que toda la película haya sido filmada por alemanes, que incluso sea vista por ojos de alemanes –eso es notorio, el lente, la óptica es alemana...

LA - Las meticulosidades alemanas.

EV - Claro, incluso ese detallismo por las cosas. Además de todo, lo que me abrumó no fue pensar que los alemanes pudieron llegar a hacer eso, me abrumó que eso pasaba en Italia, un país que aparentemente es totalmente... Pero pasó en Hungría, pasó en Camboya, pasó en la Unión Soviética con Stalin, que no le agreguemos a Stalin más culpa de las que tiene, no le agreguemos la culpa de haber tomado Berlín, pero el fenómeno de esta película es esa síntesis que hace ese maravilloso historiador inglés, que hace una pintura despiadada, es adónde puede llegar el ser humano, y además adónde puede llegar, en la mayoría de los casos, con una fuerte y determinante influencia de una cultura occidental. Porque en la mayoría de los casos se produjo así, y no hace tanto tiempo, hay gente viva que padeció eso.

LA - Dos cositas. Reconozco que personalmente las veces que he ido a Alemania no he dejado de sentir un escalofrío todo el tiempo, no puedo dejar de imaginarme, me conmueve humanamente, no puedo dejar de sentirme incómodo.

La otra cosa es lo que decía recién Mercader sobre el punto de que había algo de alemán en la sintonía. Pero no olvidemos que buena parte de los alemanes y en particular la comunidad judía decía "No, esto no puede pasar en la patria de Goethe, esto no puede pasar en Alemania, es impensable. ¿cómo estos pistoleros pueden llegar al poder? Es impensable". Y fue pensable. Es decir, allí hay un fenómeno no solamente de cultura, sino un fenómeno específico de cómo operan los movimientos totalitarios y cómo entran como un virus mortal en las sociedades en determinado momento, cuando están débiles y expuestas a esos virus.

***

EC - Andrés.

AG - Un detalle respecto de lo que decía Luciano, el hecho de que Alemania fuera tan vulnerable –y esto se marca muchas veces en la película– tiene que ver también con una derrota militar en la Primera Guerra Mundial. Eso está más de una vez, incluso con personajes que se repiten "yo ya perdí, yo ya entregué Berlín, esto no va a volver a pasar". Eso vuelve a estar sobre la mesa en más de una oportunidad en la película y creo que hace al pueblo alemán y está en las raíces del surgimiento del nazismo.

***

[Audio de la película.]

EC - ¿Qué está pasando en esa escena, Andrés?

AG - Es una escena en la que entre Himmler y Wendel intentan convencer a Hitler de que tiene que dejar Berlín para garantizar la supervivencia del Tercer Reich, negociar con los aliados y hacer política, y él dice: "Yo no hago política, detesto la política, aborrezco la política. Ya van a tener que hacer suficiente política cuando yo muera". Eso es algo que se va repitiendo durante toda la película porque esa discusión sobre cuál es la salida, qué tiene que hacer Hitler y en qué medida hay que rendirse o no está latente hasta el último segundo.

EC - Un Hitler que en algunos momentos se siente derrotado pero al rato saca aparentemente de su imaginación ejércitos que estarían llegando o ubicados en tal o cual lugar que protagonizarían el salvataje.

LA - Ahí aparece otro de los mitos nazis, la genialidad militar de Hitler. Hitler no era ningún genio ni nada por el estilo, el aparato del nazismo se soporta sobre el ejército. Hay estudios interesantes, ni las SS ni todos esos grupos de elite eran importantes desde el punto de vista militar, eran grupos que formaban parte del aparato de propaganda y esa permanente propaganda generaba la idea de que eran genios de la guerra.

EC - Un ejército con el cual Hitler es muy duro en la película: "En las academias militares sólo aprenden a usar los cubiertos. Yo nunca fui a una academia pero conquisté yo solo a Europa". Y a propósito de los generales que lo terminan traicionando, termina elogiando a Stalin, "tendría que haberlos fusilado a todos, como hizo Stalin con sus generales".

AG – "Son unos cobardes, unos traidores, unos fracasados", les dice a los generales.

AM - Una reflexión final que quisiera hacer a propósito de algo que Luciano decía. He estado alguna vez en Alemania y he hecho una experiencia que les recomiendo a todos los que puedan hacerla: visitar un campo de concentración. Es una experiencia única, yo visité el campo de concentración de Dahaus, al lado de Munich. Es una experiencia única porque ahí uno está enfrentado a lo que fue, a la culminación del proyecto nazi, que era el exterminio de los judíos, que era uno de los grandes ejes, si no el eje principal de la causa nazi. En el campo de concentración uno ve toda la inteligencia, toda la cultura, todo el tecnicismo, todo el alto nivel intelectual alcanzado por el pueblo alemán puesto al servicio de la muerte.

AG - La industria de la muerte.

AM - Cómo está elaborado, cómo está preparado ese campo de concentración para maximizar, para optimizar, para obtener los mejores resultados.

EV - El fragmento que tradujiste es también simbólico de otra cosa, de la diferencia entre Himmler, es decir el jefe de las SS y de la Gestapo, los nombres más siniestros en el aparataje del nazismo, que se va, que después es considerado un traidor por Hitler, se va a negociar y le propone negociar con los aliados occidentales, es decir con el frente occidental, para enfrentarse al frente soviético.

AG - Sueña con unirse con Eisenhower en el momento en que se va.

EV - Exactamente. Y la diferencia con Göbbels, que adhiere por otra cosa, adhiere por razones ideológicas. Uno se suicida con la mujer y mata a sus seis hijos, y la mujer es el clímax de la ideología, es donde alcanza el mayor nivel, cuando mata a los hijos está matando a los hijos pero está matando toda otra visión que no sea la de los nazis. Ese juego entre Himmler, las tropas de asalto y asesinato, los custodios de los campos de concentración hechos por razones no sólo ideológicas, y ese Göbbels y su familia, sobre todo su mujer, porque los hijos, pobrecitos, son víctimas, creo que también marca dos rasgos que importa subrayar, y la película lo hace históricamente pero con una gran sutileza.

AG - Un detalle a propósito de algo que decía Antonio que creo que vale la pena resaltar, la actuación de Bruno Ganz, que es impresionante. Tú me preguntabas más temprano si se entendía perfectamente la película; al único que cuesta un poco entender por momentos es a Hitler, porque especialmente Bruno Ganz fue a Austria a empaparse en el acento austríaco, y eso le da, además de la vehemencia con la que habla, una cierta dificultad. Pero la actuación había que comentarla.

LA - Quiero tomar un cachito de lo que decía Mercader, nuevamente sobre esa idea de la banalidad del mal, creo que ver los campos de concentración, sentir eso es fuerte, es importante; a mí lo que más me impacta son los espacios comunes, los lugares comunes. Me impacto llegar a una callecita cualquiera y encontrarme con una placa diciendo "En este lugar los nazis fusilaron a fulano", esas cosas son como grandes lecciones que no debemos olvidar nunca.

EC - Desde la audiencia vienen mensajes, por ejemplo éste de Gabriel, del Prado, que recomienda el documental protagonizado por la ex secretaria de Hitler, que se llama "Punto ciego". Dice: "Si se impactaron con La caída, con el documental se tiran al río". Lo están dando en Buenos Aires; esperamos que se exhiba también en Montevideo, va a ser un complemento ideal.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe