(Emitido a las 9.21)

EMILIANO COTELO:
Con apenas seis años prometimos fidelidad a la bandera nacional. Después, ya pisando los 12, le juramos fidelidad.

Y según manda la ley, el próximo lunes, como cada 19 de junio, los alumnos de primer año de liceo volverán a rendirle homenaje, volverán a jurar la bandera.

Pero, en definitiva, ¿qué es esto de la Jura de la bandera? ¿Cuál es su importancia? ¿Es una muestra de patriotismo o una exigencia anacrónica? ¿Un hecho significativo, todo un hito en nuestras vidas cívicas, o un simple trámite en definitiva innecesario?

Estas preguntas vienen a cuento porque Leonardo Borges, un joven historiador, publicó hace poco un libro titulado "Cual retazo. Anacronismos de jurar la bandera", que promueve una reflexión muy removedora sobre estos actos que dentro de tres días volverán a realizarse: en los liceos la jura, en las escuelas la promesa.

Leonardo tiene apenas 25 años, es profesor de Historia desde 2002, y ya escrito bastante, además de este libro que hoy nos ocupa publicó hace pocos meses, en este mismo 2006, "Desde Artigas a nuestros días", en colaboración nada menos que con Carlos Maggi, y tiene terminado un libro llamado "Historia de los canales en el Uruguay", que aún no ha sido publicado. En el año 2000 ganó un concurso organizado por el Codicen sobre los 150 años de la muerte del general José Artigas con el trabajo "Análisis crítico del ideario artiguista y sus influencias".

***

Leonardo para empezar, ¿cómo te surgió esta inquietud? ¿Por qué te dio por discutir la jura de la bandera?

LEONARDO BORGES:
Surgió de alguna manera en un lugar muy parecido a este, en un bar en Atlántida donde estábamos muchos estudiantes de profesorado de Historia conversando con algunos profesores después de haber terminado la clase, una especie de tertulia que hacíamos siempre. La primera idea que salió fue por qué juramos la bandera uruguaya, celeste y blanca o azul y blanca, un 19 de junio. Ese fue el disparador para seguir investigando hasta llegar a este libro.

EC - Yo había escuchado algún cuestionamiento a la jura de la bandera por parte de algunos alumnos que han pasado por el acto. No recuerdo si cuando me tocó a mí me lo cuestioné, pero hace poco escuché dudas y hasta malestares, "¿qué es eso de que tengo que jurar que estoy dispuesto a ofrendar la vida por la bandera o por los valores que están detrás de la bandera?". En tu caso no fue cuando te tocó jurar sino un tiempo después.

LB - Exactamente, cuando me tocó jurar lo hice de una manera inconsciente como todo el mundo, fui y juré. Quizás con un poco de enojo de adolescente, de decir "¿por qué tengo que ir?, si no hay clase, ¿por qué tengo que ir un 19 de junio?", pero nada más que eso, a los 12 años no me hacía ningún tipo de preguntas más allá de cualquier niño de esa edad.

EC - Y aquella conversación inicial terminó en un libro en el que la jura de la bandera se discute desde varios ángulos. El primero de ellos fue el que disparó todo este trabajo: la fecha. Tú tienes objeciones al hecho de que el juramento se haga el 19 de junio, empecemos por ahí.

LB - El libro se divide en tres partes y esa es la primera, se llama "Orientales y argentinos". Jurar nuestra bandera un 19 de junio es anacrónico desde muchos puntos de vista. El primero es la idea de Artigas como creador de Uruguay, primer gran error, porque Artigas es un gran oriental, por eso se llama "Orientales y argentinos"; y por otro lado, no sólo Artigas –es un estudio que se hace al principio–, ningún revolucionario en esa época buscaba crear Uruguay, había un espíritu virreinal que estaba por encima de todo eso, que es a lo que apelo, es también una especie de tesis sobre la independencia. Hay una unión virreinal que quiere unir, Halperin Dongui dice por ahí, hablando sobre las revoluciones latinoamericanas, que la revolución destruyó lo que debía ser el premio de los ganadores, de los vencedores. Todos buscaban la unión, desde Bolívar hasta Artigas, con opciones totalmente diferentes, por ejemplo San Martín es monárquico, todos buscaban la unión, no crear un país. A partir de ahí llego a la conclusión de que la revolución oriental no pretendía destruir el virreinato en un primer momento, al contrario, pretendía unirlo en un sistema mucho más democrático, confederativo, la idea regional está. Para eso tomé como base un libro fantástico de Ana Ribeiro, que es "El caudillo y el dictador", que tiene un capitulito muy bueno que se llama "Las fronteras del lenguaje", en el que plantea que en esa época había fronteras del lenguaje diferentes, que cuando hablamos de orientales no hablamos de una unidad nacional sino de un regionalismo, como podemos decir cordobeses, misioneros, en ese momento. Después podemos estudiar cómo se forja la nación oriental a lo largo del tiempo, pero en 1811, antes e incluso después, no había un sentimiento nacional como para decir que hay una relación directa entre orientales y uruguayos, porque no la había.

EC - En resumen, para empezar, la jura de la bandera debería hacerse, en todo caso, en otra fecha patria. ¿Por ejemplo cuál? ¿El 18 de Julio, aniversario de la jura de la primera Constitución?

LB - El libro va escalonando, va de a poquito y en ese momento dice eso, que se jure en otra fecha; después dice que no se jure en ningún momento. Que se jure... no sé, los blancos dirán el 25 de agosto, los colorados dirán el 18 de julio, otros diremos en 1818... muchas fechas. Pero no, justamente, el 19 de junio.

EC - Porque la bandera uruguaya no tiene nada que ver con Artigas, dices tú.

LB - Es una bandera secesionista, totalmente.

EC - Recordemos lo que dice el juramento: "¿Juráis honrar vuestra Patria, con la práctica constante de una vida digna, consagrada al ejercicio del bien para vosotros y vuestros semejantes; defender con sacrificio de vuestra vida, si fuere preciso, la Constitución y las leyes de la República, el honor y la integridad de la Nación y sus instituciones democráticas, todo lo cual simboliza esta Bandera?".

¿Un texto así tiene sentido? Dejando de lado la cuestión de la fecha, vayamos a la sustancia del juramento. ¿La bandera simboliza todo eso que la ley dice?

LB - La bandera es un símbolo material de una creencia equis. Por supuesto que hay que tener una bandera, pero no hay que hacer que el símbolo material esté por encima de la creencia.

Vamos al segundo punto, el segundo capítulo se llama "Entre Roma y Montevideo", en el que planteo la época en la cual se gesta esta ley.

EC - Es la ley 9.943, del 20 de julio de 1940.

LB - Es una ley de instrucción militar, y su artículo 28 es el de jura de la bandera, es solamente un artículo.

EC - Es más, ese artículo 28 fue agregado en el Parlamento, no venía en el proyecto original del Poder Ejecutivo.

LB - Exactamente, lo agregó Haedo.

EC - Eduardo Víctor Haedo fue el responsable de este artículo que estamos comentando.

LB - Y del 29 también, que dice que no se podrá ser funcionario público si no se cumple con el artículo 28.

EC - Año 1940... era presidente Baldomir. ¿Y qué pasaba? ¿Cuál es el contexto?

LB - Yo quería encontrar una atmósfera mental, algo que me dijera por qué se les ocurrió hacer una ley de instrucción militar, más allá de que estaban en guerra, el mundo estaba en guerra. Fui a revisar los archivos del Senado y de Diputados y me encontré con algo que fue como un tesoro, me parecía que nadie había tocado esos documentos, me parecía que eran una joya. Cuando entré al Senado, que fue lo que más me interesó, cuando vi a Herrera, a Haedo y empecé a leer, me encontré con una realidad o una atmósfera mental totalmente diferente de la de hoy. En primer lugar, maniquea, en el año 40 eras batllista o antibatllista, porque el Senado estaba dividido en 15 terristas y 15 herreristas...

EC - No había representación batllista.

LB - Y en Diputados tampoco, porque se abstuvieron.

EC - El batllismo y el nacionalismo independiente no habían participado en las elecciones anteriores.

LB - Exactamente. Uno lee esas actas y se encuentra con que los senadores hacen una relación directa entre moral y ejército, y dentro del ejército la jura de la bandera. Lo hacen, está en el libro y aparece muchas veces citado, Herrera, Haedo, un montón de senadores dicen: "Los jóvenes son amorales, los jóvenes están totalmente perdidos por el bizantinismo batllista y hay que terminar con eso, hay que rearmar el espíritu de marzo que se creó con Terra". Textual.

Entonces, primero, es una ley de instrucción militar, que ya no existe.

EC - Esta es otra puntualización importante para los oyentes que no han tomado contacto con el libro o que no recuerdan esta parte de la historia: esta ley que estábamos mencionando, 9.943, fue derogada casi totalmente en el año 1979, curiosamente en plena dictadura se derogó todo lo que refería a la ley de instrucción militar obligatoria, pero quedó el par de artículos que refieren a la jura de la bandera. Por eso tú dices que estamos hablando de una ley que en definitiva no existe.

LB - Casi no existe, quedaron dos artículos colgados, que además fueron hechos en una época que no es la nuestra, por lo tanto son anacrónicos. Era una época de extremos, de batllistas y antibatllistas; ellos mismos dicen que hacen una alianza terristas y herreristas en contra del batllismo, en contra del comunismo, en contra... Y por otro lado estaban en guerra; es entendible, si estás en guerra hacés una ley de instrucción militar, también lo veo por ese lado.

Pero –y llegamos al extremo– la ley estaba hecha para mayores de 18 años, que iban a ser reservistas. Sólo que la ley desaparece y queda ese artículo para menores de 18 años, lo cual en sí mismo ya es una locura, no un anacronismo, porque la ley dice: "Todo ciudadano natural o legal está obligado a prestar juramento de fidelidad a la bandera nacional", y estos niños de 12 años no son ciudadanos, tienen suspendida la ciudadanía. Ahí ya tenemos un gran disparate.

Además el juramento no existe en la jurisprudencia uruguaya, el juramento tal y como lo hacen en Estados Unidos: "¿Jura decir la verdad, toda la verdad...?". Y aunque fuera una declaración jurada con una firma, un niño no puede hacerla.

Y por otro lado Williman, el padre del contertulio que hoy no está, era el miembro informante del Senado, entonces se da una discusión sobre dónde se debía jurar. Vázquez Varela decía que había que jurar en los cuarteles, otro decía que había que jurar en los liceos, otro que había que jurar en la Universidad, entonces saltó creo que Vázquez Varela –está en el libro-, apaciguador, y dijo: "No importa, muchachos, los niños jurarán en las escuelas, en los liceos, y los militares reservistas en los cuarteles". Ahí saltó Williman con una fuerza bárbara y dijo: "¡No no no no! Ustedes están equivocados, no entendieron nada, ¿no se dan cuenta de que la ley dice "todos los ciudadanos" y los niños no son ciudadanos?".

EC - En ese momento Williman estaba advirtiendo que la ley no podía establecer esa obligación para los menores de 18, y sin embargo eso es lo que ha quedado consagrado.

LB - Claro, cuando lo encontré no lo podía creer, porque era lo que estaba buscando, una prueba de época de que en realidad la ley no fue pensada ni su espíritu era para los niños de 12 años. Entonces llegué a la conclusión –quizás agarrada de los pelos, porque no soy abogado, pero mi padre me enseñó que el derecho debe ser lógico y yo trato de serlo cuando hablo de leyes–, leyendo el artículo 10, que dice que la ley no puede obligar a nadie a hacer lo que la ley no dice ni a dejar de hacer lo que no dice que hay que hacer, de que el juramento de la bandera es anticonstitucional.

EC - Porque la ley no dice que menores de 18 años deban pasar por este trámite, el artículo 28 dice que "todo ciudadano natural o legal está obligado a prestar juramento de fidelidad a la bandera nacional en acto público y solemne"; que "la Universidad y la enseñanza secundaria, así como todos los institutos privados de enseñanza secundaria y profesional, dispondrán que en sus respectivos locales los alumnos presten ese juramento en idénticas condiciones". Por ahí podría entenderse que se está abarcando a menores de 18, pero no está dicho.

LB - Primero dice "todo ciudadano", ya ahí...

EC - Antes de los 18 la ciudadanía está suspendida, estamos en un problema. Y luego se agrega: "El Ministerio de Instrucción Pública y Previsión Social no expedirá títulos profesionales o técnicos sin que el interesado acredite el cumplimiento de esta obligación". Acá aparece el tema de las sanciones para quien no jura, que se amplía después en el 29: "Ningún ciudadano será admitido a desempeñar cargos en la Administración Pública sin haber justificado el cumplimiento de las obligaciones establecidas por esta ley".

Acá viene el último de tus cuestionamientos a la jura de la bandera, tú dices que directamente es inconstitucional.

LB - Es inconstitucional por esa razón, por hacer jurar a un niño y porque, como no existe el juramento, no se está haciendo nada malo al no jurar, simplemente no jura.

EC - Pero si no jura se expone a no poder continuar con sus estudios, algo que por la Constitución es un derecho.

LB - Un derecho inalienable de los jóvenes, la educación, le coartan ese derecho. Es una especie de disparate. Estaría bueno que los padres del país dijeran "que no jure mi hijo este lunes" y termináramos con eso. Porque es interesante pensar quiénes fuimos pero también quiénes queremos ser. ¿Qué nos deja la jura de la bandera?

***

EC - "Cual retazo de los cielos, de los cielos", dice la marcha Mi Bandera; "Cual retazo" es el título del libro del joven historiador Leonardo Borges, que se dedica a analizar lo que entiende son anacronismos, incluso eventuales inconstitucionalidades en el acto de jura de la bandera.

Vamos a seguir procesando la discusión en la Tertulia, con Carlos Maggi, Carmen Tornaría y Mauricio Rosencof.

Leonardo, ¿puedes repetir tus argumentos para cuestionar la jura de la bandera?

LB - Primero la fecha, el 19 de junio, el anacronismo de jurarla en la fecha de nacimiento de Artigas; después la época de extremos en la que fue promulgada la ley, que es una ley de instrucción militar que se impone a civiles con extrañas consideraciones; quiénes la promulgaron, en qué circunstancias, que eran circunstancias de guerra, año 1940, cuando podía ser entendible una ley de instrucción militar; y el hecho de que un menor no puede jurar, es anticonstitucional por ese, además porque el espíritu de la ley era que fuera para mayores.

EC - Carlos, a ti te interesó mucho el libro.

CARLOS MAGGI:
Me gustó mucho, yo estaba en contra y sigo estando en parte en contra pero en parte también estoy a favor. Yo hice el prólogo de este libro, muy admirado porque el libro es muy bueno y el autor es muy inteligente y escribe muy bien. Eso es muy importante, ver aparecer a alguien joven que tiene capacidad para esto y para mucho más.

Pero las pequeñas tradiciones que va cultivando una sociedad, la banderita, los símbolos que dicen que nos unen son cosas que importan; uno a la madre la quiere aunque sea fea. En este caso yo, que tengo una pasión artiguista muy justificada porque el de Artigas fue un período brillante, único en América, y esta bandera de las rayas blancas y azules es la reacción contra Artigas. Es la reacción querida contra Artigas porque borraron la bandera, que podían haber mantenido, borraron el escudo, que era infinitamente superior al que tenemos actualmente, era un escudo que tenía de un lado un laurel y del otro una rama de pitanga, que afirmaba una cosa local y era muy hermoso, pero también fue barrido. Fue una cosa de bachilleres, nos inventaron el nombre, en vez de orientales pasamos a ser uruguayos. Todo eso me desagrada, pero cuando está uno lo quiere, es arrancar una cosa difícil. Por eso yo le doy la razón que tiene este libro, tiene razones brillantemente expuestas, tiene toda la razón en los tres argumentos que hace, pero me duele.

EC - O sea que tú no serías partidario de eliminar la jura de la bandera.

CM - Mi cabeza dice que sí pero mi corazón dice que no.

EC - Carmen, tú también leíste el libro.

CARMEN TORNARÍA:
Leí el libro, estimo mucho a Leonardo, es colega. El libro tiene una primera parte que respeto enormemente, que es la discusión sobre la fecha, donde me parece que Leonardo vuelca todo lo que sabe como profesor de Historia, como investigador en historia, pero tiene dos partes más donde me parece que hace una cosa que no se debe hacer, que es hablar por la ley, hacerle decir a la ley lo que la ley no dice y sobre la base de hipótesis falsas llega a conclusiones que para mi gusto no tienen lugar. Entonces respeto enormemente la primera parte del libro, me gustó.

EC - Tú coincides en que es muy discutible que la jura de la bandera se haga el 19 de junio.

CT - Más que la jura, me gustó mucho la profundidad de discusión sobre el tema país, no país, región o federación, unitario... Me pareció muy seria y muy bien planteada. A partir de allí el libro cambia y me parece flojo en sus conclusiones porque es flojo en sus afirmaciones.

EC - Mauricio.

MAURICIO ROSENCOF:
Para mí es un gusto que estés en la mesa, somos vecinos territoriales, vos de Parque del Plata, yo de Las Toscas, y te quiero dar un elemento para un nuevo libro que me parece formidable. Francisco Acuña de Figueroa comenzó escribiendo endechas para los españoles que dominaban Montevideo; después lo cercaron los patriotas, se fue para Río de Janeiro y siguió metiéndoles himnos a la corte y al príncipe; después se vino con los brasileños a Montevideo, entonces tiene sus odas, sus cantos a la Cisplatina; cuando las fuerzas artiguistas entraron a Montevideo escribió el Himno Nacional que cantamos todos de pie. ¿Qué tenemos que hacer con la marcha Mi Bandera y el Himno Nacional? ¿Qué querés que cantemos, la retirada de Los Asaltantes?

Hay cosas que tenemos integradas, que en el imaginario colectivo, en el sentimiento colectivo están demasiado arraigadas como para imponerlas.

El otro día me hicieron un reportaje para la Deutsche Welle, vienen de Argentina y lo primero que me tiran es el segundo artículo de la declaratoria de independencia que nos identifica con Argentina, así que venimos a ser la Provincia Oriental del Uruguay. La mandé a Alemania.

Cuando se tocan los valores que están arraigados... sí, los niños tienen que ir de la misma manera que van a tomar la comunión, y es muy respetable que lo hagan en la Iglesia. Esa bandera es nuestra, este territorio es nuestro, este país es nuestro y nosotros somos uruguayos. Viva la patria.

CM - Yo preferiría aclarar una diferencia que tengo con Carmen, que me parece fácil de dilucidar, la tesis de que los menores no se pueden comprometer. Es absolutamente ilevantable, no tienen capacidad prometer ni obligarse a nada, y lo grave de esto es que sobre esa base se les impone una consecuencia gravísima, porque el que no jura la bandera, sin tener capacidad para hacerlo, no puede seguir estudiando en la escuela pública.

CT - Esa es una de las incorrecciones a que llega Leonardo. La ley no dice eso ni la realidad tampoco, si un niño no quiere prometer la bandera en la escuela, y si un adolescente de 12 años no quiere jurar la bandera en el liceo, no lo hace; lo que dice la ley es que no se les entregará un título técnico ni universitario no a un niño que no haya jurado la bandera. Si alguien no quiere, o si un papá, como dice Leonardo, que confunde patria potestad con propiedad sobre un hijo, si un padre decide y mandata a su hijo que no jure la bandera o no la prometa y el niño considera que es propiedad de su papá y lo obedece en vez de hacer lo que siente, no tiene ningún problema, puede seguir transitando por todo el sistema educativo. Pueden pasarle dos cosas, según la ley: que cuando se reciba de abogado, de médico, de agrónomo y vaya a retirar su título le exijan la jura de la bandera...

EC - Se la exigen antes.

CT - A los 25, a los 35 o a los 50.

EC - No, no, la exigen antes.

CT - Lo que dice la ley es que se exige, que el Estado no entregará un título ni técnico ni profesional si no existe papel de jura de la bandera. Y dice otra cosa: nadie podrá ser empleado público si no tiene el papel de la jura de la bandera. Se sabe que aquí nadie se recibe de nada antes de los 18 años, y se sabe también que nadie puede entrar a trabajar en el Estado antes de los 18 años y transformarse en empleado público. Por lo tanto la ley no impide continuar estudiando a un niño...

EC - Permanentemente se solicita la jura de la bandera para cualquier trámite en la educación, es así.

CT - No es así, por favor, puedo asegurar que sobre algunas cosas sé, además las conozco y las supervisé.

EC - Yo fui estudiante y pasé por esa exigencia, tenía que andar con el papelito a cuestas y si lo perdía tenía un drama.

CT - No sé cuál ha sido tu suerte individual, pero te puedo asegurar que lo que dice...

EC - Carmen, Alexandra Hahn, que está por acá...

CT - ...lo que dice la ley, leela, Emiliano...

EC - Pero yo no te hablo de lo que dice la ley. Alexandra, vení.

ALEXANDRA HAHN:
Incluso para hacer trámites dentro de la Universidad, a veces para inscribirte en la Universidad, te exigen la jura de la bandera.

CT - Yo estoy completamente de acuerdo con el artículo 10 de la Constitución, que señala bien –aunque Leonardo lo interpreta erróneamente–, que no dice que para hacer trámites en la Universidad uno necesite la jura de la bandera.

EC - Pero se pide.

CT - La ley no dice que para ingresar al liceo uno tenga que llevar la promesa de la bandera, que para ingresar...

EC - Pero dejanos hablar un poquito. ¿Por qué tiene que jurarla un botija de 12 años?

CT - Ese es otro tema.

LB - Es otro tema, está bien.

CM - ¿Cómo que es otro tema? No te entiendo.

CT - Vamos por partes. Leonardo dice, y tú lo acabás de repetir, que esa ley impide continuar estudiando a un estudiante de Uruguay, y eso no es cierto, la ley no lo dice, y quien exija para continuar estudiando en la escuela, en el liceo, en preparatorios o en la Universidad o en la educación técnica superior el papel de jura de la bandera antes de los 18 años está haciendo una cosa que la ley no manda, y eso está mal.

EC - Vamos a ver qué mensajes están llegando por los teléfonos y por el correo electrónico.

ROSARIO CASTELLANOS:
María Mercedes Terra dice: "A mí me perjudicó muchísimo esa disposición. Figuraba en el colegio como estudiante libre, también por una disposición absurda que en ese momento impedía dar examen de ingreso a los que no hubieran cumplido 12 años antes de junio. Juré la bandera todos los años de colegio, en aquel tiempo no eran sólo los primeros años, pero la secretaria del liceo me puso un sello que decía ‘No juró’. Después tuve que dar muchos exámenes libres para regularizar mi situación, y cada vez tenía problemas con ese sello, y más tarde también".

Daniel, de Malvín, dice: "Cuando me anoté en facultad me exigieron el papel de juramento.

Elena, del Parque Rodó: "Yo soy egresada de Ingeniería. Me quise anotar en la UTU, pero sin el juramento no me pude anotar. Incluso tenía un título".

Martín, del Centro, dice: "Ella fue consejera –refiriéndose a Tornaría–, se sabe la ley pero ignora los procedimientos", dando cuenta de que el procedimiento sigue exigiendo la presentación del papel donde consta el juramento.

EC - Esta es una parte de la discusión. ¿Por dónde podemos continuar?

CM - Por ejemplo podemos decir que en los países sajones el juramento es un delito, violar un juramento es un delito, perjurio; por eso a las mujeres cuando se les pide que juren decir la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad, primero se les pregunta la edad, porque era tal el número de mujeres que falseaban la edad que merecían la pena de perjurio. Pero aquí no existe esa disposición, el Código nuestro no tiene regulado como delito el hecho de perjurar, de donde se desprende que ese juramento es una cosa informal.

CT - Ahí tengo otro problema, de precisión. Tú has explicado muy bien lo que implica perjurio, perjurio es violar un juramento, no no jurar, perjurio no significa no hacer un juramento, el delito de perjurio en los países en los que existe es violar un juramento. Yo digo que, como dice el papelito de la visa estadounidense, que tiene valor de declaración jurada: "¿Usted va a matar al presidente estadounidense?", yo pongo que no; si lo mato –me lo han explicado los propios estadounidenses porque yo no entendía, como uruguaya, esa pregunta– no me van a juzgar por matarlo, me van a juzgar porque dije que no lo iba a matar y por lo tanto el delito más grave es el perjurio. Leonardo dice que la Constitución no habla del delito de perjurio, pero la Constitución no marca delito, los delitos están marcados en el Código Penal.

CM - Carmen, no seas mala, yo estoy diciendo simplemente que en Uruguay los juramentos no tienen ningún valor.

CT - No tú, en el libro se afirma que la Constitución uruguaya no establece como delito el perjurio. Sería insólito que la Constitución uruguaya estableciera delito de perjurio...

LB - Yo solamente dije que busqué la palabrita juramento en la Constitución y solamente aparece en el artículo 20, eso es lo que digo. Si querés desacreditar el libro desde ese punto de vista, me dejás helado.

EC - ¿Qué comentarios tenés, Leonardo, a propósito de los distintos argumentos que se escucharon sobre tu libro?

LB - Si yo manipulo la verdad lo que está pasando acá es peor todavía, porque si yo tengo que entrar a la facultad y presentar la jura de la bandera, yo salí con 17 años del liceo y entré a estudiar con 17, por lo tanto era menor. Primero que nada, que es una pequeñísima acotación.

Y segundo, vamos, ¿por qué se obliga al niño de 12 y no se espera a que tenga 18 para jurarla? No, 12 añitos, no entienden lo que es la patria ni la nación; algunos sí, pero la mayoría no, y tienen que jurar algo que no entienden todavía. Y si es tan claro como dicen, que juren los mayores de 18, porque dice "todo ciudadano". Yo no inventé la ley, no la hice, la hicieron los legisladores, y los legisladores mismos estuvieron de acuerdo en que tenían que ser mayores de 18 años.

MR - Independientemente de la excelente investigación y el estilo en que está desarrollado el trabajo de Leonardo, me rechina todo aquello que de alguna manera lanzan torpedos por debajo de la línea de flotación de nuestra nacionalidad. Los niños de 12 años hoy están asaltando en la calle. La jura de la bandera para mí es uno de los momentos más emocionantes, y no es que te vincule con un asta y un paño que flamea, te vincula con un pedazo de nuestra historia, con tu nacionalidad, con lo que sos, con lo que fueron tus padres y tus abuelos. Y 12 años tenían también los soldados que pelearon junto con Artigas. A mí no me inquieta eso.

La parte de que se deba legislar si jura o no jura para mí es totalmente secundaria, lo que me preocupa son los textos que surgen cuestionando lo que somos, sobre todo hoy que nos vienen cuestionando de muchos lados.

EC - Sobre eso que dice Mauricio, ¿qué dices tú, Leonardo?

LB - También, viva la patria, viva, y aplaudimos todos. Yo no estoy en contra de la bandera, estoy en contra de que el juramento se utilice mal, legislen que juren los mayores de 18 años, o que juren los que quieren, como en España, si yo quiero jurar voy y juro. Porque yo obligue a un botija a jurar a los 12 años, ¿va a ser más patriota? Yo creo que no, y creo que al decirlo no estoy atacando la nacionalidad oriental ni uruguaya, simplemente estoy diciendo una realidad que para mí rompe bastante los ojos. Pero no estoy en contra de la bandera, del Himno ni de nada por el estilo.

CT - Estoy de acuerdo con que este libro no ataca la nacionalidad uruguaya ni es un acto de improcedencia. Estamos refiriéndonos serenamente, sin enojarnos, y es bueno escuchar las distintas opiniones, y Leonardo ahora está hablando y habla en el libro de un problema que es atendible, no necesariamente compartible. Él dice que el juramento deberían hacerlo todos cuando sean mayores de edad, como votan y demás. Yo discrepo con él, porque no hay momento más precioso en lo personal que recuerde, desde dos situaciones, primero prometiendo la bandera, segundo jurando la bandera; pero también como profesora, porque es en general a los profesores de historia a quienes nos toca hablar en estos actos, que para mí no son actos formales, son clases, incluso clases de discusión y de reflexión, ese también es para mí un momento precioso, explicándoles lo que para mí encierran este juramento y esta promesa a los alumnos. Es el valor fortísimo de la palabra empeñada, esto no tiene que ver con las leyes, y para mi gusto es una cosa muy fuerte en una República cualquiera. En eso me parece que le gana Uruguay a España, yo no pondría a España como ejemplo de lo que puede ser, no le copiaría en cuestiones de leyes, porque en Uruguay llevamos bastante más madurez sobre leyes que en España.

MR - Sobre todo en materia de inmigración.

EC - Era difícil contener esta discusión en la primera parte de la Tertulia, sabía que el tiempo no nos iba a dar y no nos dio, así que ponemos puntos suspensivos, dejamos la polémica en un punto bien alto y cada uno sacará sus conclusiones, eventualmente leyendo el libro, discutiendo con los amigos, los allegados.

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Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn