(Emitido a las 9.12)

EMILIANO COTELO:
Están con nosotros Carmen Tornaría, Mauricio Rosencof, Mauricio Rosencof, Carlos Maggi y, como invitada, la profesora Ana Ribeiro, desde Salamanca, España.

Ana, ¿qué estás haciendo en Salamanca?

ANA RIBEIRO:
Estoy haciendo un doctorado en historia, hace ya casi cinco meses que estoy. Escuchar las campanas de mi pueblo no te puedo decir lo que fue.

EC - Estamos a pocas cuadras de lugar exacto donde se llevó a cabo la Batalla de Las Piedras, el 18 de mayo de 1811, hace ya 196 años. Una contienda que se transformó en el primer gran triunfo sobre los españoles y el hecho que terminó de ubicar al general José Gervasio Artigas como jefe de los orientales.

Ana, comienza tú con algunas consideraciones.

ANA RIBEIRO:
Te diría las cosas que casi todos los pedrenses sabemos, algunas que son muy habituales en los libros y otras que son más escasas pero que para los pedrenses son importantes y las tenemos presentes.

Por ejemplo, ustedes habrán visto al llegar a la ciudad que hay un mástil y un obelisco, son dos monumentos bien distintos y muy visibles. Se entiende que el grueso de la batalla se libró entre dos monumentos y que el obelisco señala la zona alta que cuando Artigas logra tomarla marca desde el punto de vista militar su triunfo absoluto.

Fue una batalla que se libró desde las 11 de la mañana aproximadamente hasta caer la tarde, y que enfrentó unas tropas bastante parejas en el sentido de que rondaban los 1.000 hombres cada una de las fuerzas. Lo que es un triunfo importantísimo porque le da a Artigas el control de Montevideo, que es la ciudad que se define desde el principio por la pertenencia a rajatabla a la corona española.

Lo que los pedrenses siempre recordamos como datos diferentes para los montevideanos es que hay un registro en esa iglesia donde Rosario estaba de las partidas de defunción de algunos de los tantos muertos que la batalla dejó. No todos se registraron pero hay un registro bastante importante en las partidas de defunción que están como uno de los tesoros documentales de esa preciosa iglesia.

Allí se pueden leer algunas cosas muy curiosas, algunas muy chocantes. Por ejemplo, uno de los soldados que muere, que se llama Ramón Arregui, que era un vecino de Miguelete, y lo entierran alrededor del obelisco, en ese campo, el Campo de Marte. Y su esposa llega dos días más tarde y pide al sacerdote que lo desentierre para llevarlo a un cementerio común y corriente. Y desentierran el cuerpo y se lo llevan.

Hay un moreno que fue pasado por las armas porque se lo pescó robando en medio de la batalla. Hay gente que no tiene nombre y se dice simplemente "uno que sabemos que venía en las tropas de los patricios". De otro dice "un indio", no se sabe más nada. Gente absolutamente anónima.

De otro se dice "el que entró en la casa de Juana Arrambide", o sea alguien que se escapó, entró a la ciudad, probablemente herido, agonizante, y muere en los fondos de la casa de la señora Arrambide. No se sabe cómo se llama, no llegó a decir su nombre.

Son cosas muy humanas que generalmente los partes de batalla o los grandes textos de historia sintetizan y que los pedrenses las tenemos presentes porque allí están las partidas, porque el año pasado se exhibieron, porque tenemos orgullo de guardar viejas memorias.

CARLOS MAGGI:
Anita, me gusta oírte la voz, que hace tiempo que nos escribimos pero no te oigo.

AR - De veras, mi querido amigo, pero todos los domingos espero sus notas y sus saludos.

CM - Estás muy linda. La terrible ingratitud de no reconocer los muertos es una cosa impresionante, por eso las batallas no se pueden festejar, se pueden conmemorar cuando mucho, y con cierto dolor. Los dos partes, el de Artigas y el de Posadas, dicen "no puedo identificar a los que murieron porque no los conocía", así que esos muertos anónimos, que han dado todo lo que tenían, que era su vida, ni siquiera reciben la gratitud bajo su nombre. No deja de ser una cosa bastante espantosa.

EC - Tú hablabas de la paridad de fuerzas en la batalla de Las Piedras, pero en todo caso era una paridad numérica, los dos ejércitos eran muy diferentes.

AR - Eran muy diferentes. Uno era un ejército que luego, con el tiempo, se llamó Ejército Nuevo, una nominación que surge de la historiografía y no del momento, es un nombre que consagra Agustín Verazza entre los historiadores uruguayos, que quería significar ese juntar fuerzas muy diversas en las que la profesionalidad no era lo que marcaba, sino el hecho de ser voluntarias, venir de diversos orígenes. Con Artigas había muchísimos blandengues que se habían pasado, pero también había lo que se llamaba el vecinaje alzado, gente que se levantaba en armas.

CM - También había blandengues en las fuerzas españolas que tuvieron el buen gusto de pasarse en el medio de la batalla para el campo criollo.

AR - Por supuesto, con Rosales pasa un montón. Había blandengues de los dos lados, había españoles de los dos lados, eso es una cosa que hay que tener presente, sobre todo cuando se habla de esa frase tan discutida y repetida, "clemencia para los vencidos", porque el odio al español se generalizó más adelante, pero en ese momento, hasta quince días antes, todos estaban del mismo lado y eran vecinos y parientes y gente que compartía el territorio y un sentimiento de identidad. No había todavía un odio exacerbado muy grande.

CM - Hubo tres grupos que se pasaron, uno fue la caballería al mando de Rosales, después hubo un alférez que se llamaba Tort, que tenía 20 soldados a su cargo, y los terceros eran los 135 presidiarios que el estúpido de Elío pensó que iban a pelear para que después los agarraran y los metieran presos de nuevo. Cambiaron de campo y quedaron libres, eran tipos inteligentes, delincuentes pero vivos.

AR - Estaban en la Ciudadela y les ofrecieron: o siguen presos o se animan a ir a pelear. Eligieron ir a pelear.

CM - Eligieron la libertad, como era la campaña nuestra, que era la libertad más libre del mundo porque era una perfecta anarquía.

EC - Ana, un par de apuntes más sobre esos dos ejércitos. ¿Qué diferencias había en materia de equipamiento, de armamento? En su parte Artigas llega a hablar de que muchos de los suyos estaban prácticamente desnudos y eso era todo un problema con las condiciones del tiempo de aquellas fechas, estaba frío y había llovido mucho.

AR - Sí, pero le pasa lo mismo a la gente de Posadas. El parte de Posadas es espeluznante, los soldados se le emborrachan por el camino y no los logra controlar, hace un alto en el Miguelete para tratar de juntar porque se le van para todas partes, son marinos y el Miguelete era la nada, era campo travieso y muchos no saben que hacer, muchos se le alcoholizan. Pasan la noche allí, después que los reúne, y cuando toman el camino (el que ahora llamamos camino Calpino, entran por ese lado, no por la actual ruta 5), manda adelante una especie de piquete que va cerrando las tabernas para llegar con ellos sobrios a la ciudad de Las Piedras. Llegan unos cuantos días antes de la batalla y llueve, llueve casi hasta el 18, copiosamente, y manda pedir a Montevideo aunque fuera unas lonas porque la gente se le empezó a enfermar por estar empapada.

EC - Dice Carlos que eran cueros.

AR - En el parte dice "lonas", hay una parte que habla de cueros y una parte que dice "lonas", directamente, cosa que siempre me llamó la atención, por eso lo tengo presente. Él se queja de todas las condiciones y, por supuesto, cuando entran a la casa de los Artigas en el Sauce y les roban más de 3.000 vacas, 3.000 ovejas y más de 1.000 caballos el día anterior a la batalla, esquilman directamente el patrimonio de los Artigas, la gente de Posadas lo hizo porque salió a buscar comida porque, si no, no tenía más carne para comer, y eran unos cuantos todos acampados juntos. O sea que todos tienen unas penurias específicas bastante grandes porque nadie estaba cómodo en esos campos de batalla.

Respecto de las diferencias, ya dije la más importante: Posadas tenía marinos, mientras que en las fuerzas de Artigas habían muchos soldados que se habían pasado con él, muchos vecinos insurrectos y muchas tropas heterogéneas que venían de Buenos Aires. No hay que olvidar que Artigas es el segundo al mando y que el mando mayor lo tiene Rondeau, desde Buenos Aires, y desde allí vienen lo que se llama los patricios, que son cuerpos regulares de Buenos Aires, y viene parte de la gente que había ido con Belgrano a pelear a Paraguay cuando Paraguay también se resistió a la junta del año 10. Eso hay que tenerlo presente, era gente que iba y venía en el mapa con una regularidad y naturalidad que luego las historiografías nacionales y las fronteras nos hicieron olvidar.

EC - Mauricio se sale de la vaina por entrar en la discusión.

AR - ¡¿Cómo andás?!

MAURICIO ROSENCOF:
Primero para saludarte. Además me tenés impresionado.

AR - Me veo bien por teléfono.

MR - Uno siempre te ve como una muchacha y ahora, con todo esto que decís, no tengo la menor duda de que fuiste testigo ocular de los acontecimientos.

AR - Estuve, pero tengo un buen cirujano plástico que me mantiene.

MR - Realmente impresionante todo ese aporte, esa introducción, todo lo que ilumina. Entré a tu ciudad por un camino que tiene un nombre entrañable, "Perico Pérez Aguirre", con todo lo que significa. Cuando estábamos por llegar al liceo una manifestación que llevaba la bandera patria y la de Artigas venía marchando al frente de la escuela, como corresponde. Eso me recordó una historia de hace mucho tiempo, una niña de siete años, sobre la Batalla de Las Piedras. Había regresado de la escuela, entonces le pregunto: "María Paula, hoy se recuerda la Batalla de Las Piedras, ¿sabés bien cómo es?" "Por supuesto", porque es la edad de la suficiencia. "¿Y cómo fue?" "La Batalla de Las Piedras se jugó en el Cerro, arriba estaban Artigas y los gauchos, y abajo estaban los españoles que querían subir y no podían porque Artigas desde arriba les tiraba palos y piedras, por eso se llama la Batalla de Las Piedras".

AR - Parece de Mafalda.

MR - Fijate qué esclarecedor desde España, donde nos están cobrando el resultado de ese partido que se jugó en el Cerro, que tenemos dificultades para entrar. Por eso me alegro de que estés ahí tranquila.

CARMEN TORNARÍA:
Anita... para que te quedes tranquila, ya que estás lejos, esa manifestación de la cual habló Mauricio, mientras entrábamos, era una manifestación con banderas pero con túnicas blancas, eran chiquititos y chiquititas de las escuelas de Las Piedras. Quedate tranquila, no hay ninguna insurrección en la República de Las Piedras, eran niños que avanzaban.

AR - Te agradezco la aclaración pero no la precisaba porque soy locataria, sé lo que quizás ustedes descubran esta mañana. En la tarde es el desfile militar, es un espectáculo visual muy diverso, todo lo que ustedes quieran decir, pero el desfile íntimo, el de los pedrenses entre nosotros, es el de la mañana, cuando vamos felicísimos a ver desfilar a nuestros niños de escuela y nuestros liceales que ya van con mala cara porque les da vergüenza, porque la adolescencia no es lo mismo que la infancia, pero ese es el desfile más lindo para los pedrenses, el de la mañana.

CM - Es una forma de desarmar lo aparatoso.

AR - Exacto.

CM - Me gustaría hacerlo también con la batalla.

AR - ¡Por favor, les iba a pedir eso!

CM - A ver si bajamos un poco del bronce del monumento a Las Piedras, a la parte pedestre de la vida. Se dice "general Artigas", ¿qué general?

AR - Entonces no lo era...

CM - No era nada, no era nadie.

AR - Era un insurrecto.

CM - Y además no sabía nada, era la primera vez en su vida que mandaba más de 100 hombres. Era un blandengue, era un policía montado, exactamente igual que los de Canadá, los de la chaqueta roja, podía tener acciones contra bandidos, faeneros, que tenían fuerzas bastante numerosas. Pero nunca una batalla, la batalla se diferencia de un combate en que intervienen las tres armas, infantería, caballería y artillería, y la batalla se desarrolla con cierta estrategia que Artigas nunca había visto de cerca ni de lejos ni tenía la menor noticia. Es en primer lugar un hecho de talento natural extraordinario lo que hizo este hombre, no sólo juntó la gente, por lo famoso que era, sino que cuando tuvo que ejercer un oficio, que no tenía, lo hizo muy bien, porque fue una batalla inteligente de ambas partes. Posadas (pobrecito Posadas, me da lástima), era un marino, un oficial de marina, tenía marineros, llovía pero el agua no les alcanzaba porque no podían navegar, así que estaban en el barro, se engriparon todos, en el parte dice que se le iban varios soldados por día al sanatorio. ¿Saben lo que es aguantar mayo sin tener techo arriba, sin tener ropa? Se les mojaba la ropa y dormían empapados en mayo a la intemperie.

CT - Tú decís que no era general todavía y que no era nadie.

CM - Nunca fue general.

CT - Formalmente no era nadie, era un desertor de blandengue, pero logró juntar la gente porque era el coquito de la campaña. En la campaña los indios, los gauchos e incluso los estancieros o terratenientes lo conocían, y dicen varios documentos (que anoche releí) de tu recopilación que bastaba largar el nombre de Artigas en la campaña para que todo el mundo temblara. Entonces Artigas ya era alguien, no era nadie formalmente, no tenía ningún título, el título formal era que había desertado. Y enredo esto con la pregunta que Emiliano le hacía a Anita buscando entender qué diferenciaba a los dos ejércitos, ahí está la clave.

En una guerra, más que las armas, más que la fuerza física, más que el estado, más que la experticia, interesa el motivo que mueve. Yo siempre que hablo de Las Piedras, siempre que enseñé a mis alumnos la Batalla de Las Piedras, salto para atrás enormemente y comparo a los griegos con los persas. Es decir, ¿cuál eran los motivos de unos y otros? Más allá de que fueran parecidos numéricamente, más allá de que no hubiera riqueza en instrumental, ni de ropaje ni de alimentación, más en un lado que en el otro. Estaba el motivo, ¿por qué peleaban los que estaban con el ejército español? El jefe del ejército español, el pobre tonto de Posadas, como decís tú, peleaba por tierras, por comercio, por cueros, por monopolio comercial, peleaba por poder, ni siquiera para él, peleaba para un imperio, no peleaban por nada. Y de este otro lado se estaba formando eso que después se llamó el Ejército Nuevo, que era un pueblo en armas que había creado un baúl de motivos, no eran iguales los motivos, los esclavos pelearían por ser libres, los negros pelearían para que no los discriminaran, los gauchos para que no los persiguieran los blandengues, los terratenientes porque no les gustaba la repartija que hacía, de repente injustamente, el imperio español. Había una bolsa de motivos que acrecentaba enormemente la diferencia entre un ejército y el otro.

CM - La verdad ha salido por el arco de tus dientes, Carmen. Todo lo que dijiste es perfecto, lo comparto absolutamente, pero además hay una diferencia enorme, los que fueron a pelear a Las Piedras con Artigas fueron porque querían, los otros fueron por razones profesionales. Posadas era un militar profesional que no quería hacer esto, que pidió que lo sacaran, el estúpido de Elío se peleó con él y lo perjudicó todo lo que pudo, le sacó el mejor oficial que tenía, que se llamaba Álvarez, y le mandó a Rosales, que era blandengue y artiguista, le mandó presidiarios y después le agregó 85 vecinos con la aclaración de que no quedaban bajo su mando sino que iban a pelear por su cuenta.

Elío hizo todo lo posible para perder, y empezó por dividir las pocas fuerzas que tenía y dejar la mitad en Montevideo, era un hombre absolutamente abombado y mal intencionado. Murió fusilado en España con toda justicia. En cambio los españoles que habían en Montevideo eran muy inteligentes, eso que dijiste del coquito de la campaña, lo dijo Salazar, que era un tipo brillante, antes de la batalla de Las Piedras hace un informe en el que cuenta la verdad tal cual es y prevé todo lo que va a pasar. Y el otro era Vigodet, gran amigo de Artigas, había una relación preciosa de amistad entre Vigodet y Artigas, aun después de iniciada la revolución.

CT - Cuando la libertad está en juego eso hace la diferencia, siempre hace la diferencia.

CM - La devoción de los criollos por lo que fue la Junta de Mayo es una cosa conmovedora. Artigas tiene grandes problemas con Buenos Aires, termina luchando, termina en una guerra que concluye con el triunfo de Artigas en Guayabos, y el año siguiente, cuando Artigas por Guayabos es el dueño de seis provincias y viene a Montevideo, hace las fiestas mayas en Montevideo que duran tres días y tres noches en homenaje a lo que fue la Junta de Mayo de 1810. Hay un sentimiento, se da la revolución contra la realeza, contra la nobleza, la libertad y la igualdad, está la Revolución Francesa presente, y la americana, y eso lo sentían y mucho.

AR - Dos cositas. Se olvidaron del rey, y eso es muy importante. Y una segunda cosa que tiene que ver con esto de las fiestas mayas.

Empiezo por lo del rey. Todos los que pelean en la batalla de Las Piedras, y yo diría que hasta el año 14, lo hacen en nombre de Fernando VII. Es un detalle que no hay que olvidar, porque de un día para el otro ver como enemigo al que hasta hace una o dos semanas no lo era fue una cosa que irrumpió muy fuerte, hay que entender lo que significa la revolución cuando empieza. De pronto no es tan claro como Carmen dice, en ese momento para la gente, que el gaucho peleaba por su libertad, el negro esclavo por liberarse. No es tan claro, es muchísimo más confuso cuando la gente está en ese momento, porque todavía, si tenían pertenencia a un orden político, ese orden político era la monarquía, no es fácilmente que se rompe. Por eso todos dicen que lo que hacen lo hacen en nombre de Fernando VII, ese es el orden político existente.

CT - La proclama de Mercedes no hace alusión a Fernando, habla de los tiranos. No estaría configurada la idea de independencia, etcétera, pero yo no veo el Grito de Asencio y la proclama de Mercedes como un atisbo de amor a la monarquía.

MR - Sería interesante dejar hablar a los que fueron protagonistas en aquella época. Tengo frente a mí fragmento de versos de Joaquín Lensina, Ansina (está en entredicho si Joaquín Lensina era realmente Ansina, pero fue asistente de Artigas), en los que se refiere a Artigas y termina diciendo lo que es el espíritu de quien fue un caudillo libertador por encima de todas las cosas, incluso su título de general nunca fue expedido por nadie, y cuando se inaugura el monumento que le hace Zanetti en la plaza Independencia, Eduardo Acevedo y Zorrilla de San Martín documentan que general nunca fue y por eso el nombre que aparece es José Artigas. Me permito leer estos versos de Joaquín Lensina: "Por su fruto se conoce al guayabo, al puma y al yaguareté por su instinto, y por sus plumas al papagayo. Pero cada hombre es distinto, hay entre hombre y hombre diferencias más notables que el color de la piel, aunque Dios ha dado las conciencias, los hombres se hacen de miel o de hiel. De los humanos que he conocido admiro a Artigas como el mejor, porque en los años que he vivido aprendí a seguirlo con fervor. Fue en la Batalla de Las Piedras donde obtuvo la gran victoria. Mientras haya oriente y occidente, mientras los pájaros hagan nidos, se reconocerá su orden imponente: clemencia para los vencidos".

[Aplausos.]

***

EC - Un amigo oyente nos ha traído algo bastante impactante.

Vecino - Son dos balas, una calibre 2 y otra calibre 4, que conseguí en el barrio Obelisco.

EC - Esas cosas todavía se encuentran.

Vecino - En el jardín....

MR - Me las dejó en la mano.

Vecino - Lo otro que es una proeza es conseguir la tabla de calibres traducida a milímetros. Esto gracias a internet.

CT - Me gustaría que alguien las describiera, porque cuando decimos "balas" y no las vemos pensamos en un proyectil, pero esto parece más una boleadora.

MR - Es lo más parecido al chico de un...

Vecino - Estas balas, principalmente las huecas, las dos son de bronce porque se podían hacer en cualquier herrería, en esa época no había posibilidad de conseguir hierro.

CM - ¿Cómo se comportaron esas balas con la lluvia que había?

Vecino - La anécdota es que todo esto lo descubrí por un documento.

CM - ¿Explotaron o no?

Vecino - No explotaron, por eso están acá las balas.

CM - ¿Por qué no explotaron?

Vecino - Porque había llovido.

CM - ¡Se les mojó la pólvora!

Vecino - Lo descubrí en un documental porque a Napoleón se comió el mismo problema, que le había llovido en Waterloo, que es una historia muy moderna.

MR - Después se hicieron las balas a prueba de agua, impermeables, las tiramos con impermeables.

Vecino - Lo otro que no les explotó a los españoles fueron los obuses calibre 32, esa sí era una bala muy potente, muy grande, y deben estar en el campo, si se buscan están.

EC - Si las sacamos de la mesa voy a estar más tranquilo, porque podrían caerse y lastimar a alguien, porque son muy pesadas.

"Un beso enorme para Ana", le manda Sandra, su alumna flautista. ¿La recordás a Sandra?

AR - Perfectamente, ¿cómo no la voy a recordar?

EC - Es uno de los mensajes que nos han llegado, y es para la profesora Ana Ribeiro, pedrense, en España estudiando en estos meses, pero acompañándonos en esta tertulia especial de hoy.

Carlos quería pelear un poco con Ana.

CM - Sí, no me he reunido ni una vez con ella que no haya sido para pelear.

AR - Él siempre quiere pelear conmigo, aun a la distancia.

CM - Hoy no va a ser la excepción. Yo nunca creí ese triste cuento del rey Fernando VII y todas las cosas que se dijeron.

AR - ¿Cómo "cuento triste", Carlos?

CM - La política siempre dice una cosa y hace otra, y en este caso es muy evidente que el gran motor de la revolución fue la diferencia por privilegio de nacimiento por igualdad de los hombres, eso tenía que sentirse de la mañana a la noche todos los días en la carne de todos. Ese era el afiche, el eslogan, hay que ser libres y hay que ser iguales, era muy fácil convencer a la gente de eso porque era muy irritante la diferencia.

Cuando en 1816 Artigas tiene el poder y hace esas fiestas dedicadas a la Revolución de Mayo, después de haber tenido una guerra con Buenos Aires, en el Cabildo de Montevideo (la fiesta se hizo en la plaza Matriz, entre la Catedral que está todavía y el Cabildo que está todavía, el Cabildo tenía un solo piso) puso un gorro frigio y los niños que cantaron al sol naciente de la libertad tenían un gorro frigio en la cabeza. Los niños de las escuelas no tenían túnica ni moña azul, tenían un gorro frigio, eran absolutamente revolucionarios después de que se había ejecutado al rey de Francia y a la reina, y estaban a muy poca distancia de esas cosas tremendas, en una ciudad que era absolutamente realista como Montevideo.

Te pregunto, Anita, si Artigas entre 1811, que es la batalla, y 1813, a menos de 24 meses de distancia, se hizo republicano, porque hizo las Instrucciones del Año XIII, que son un código perfecto del sistema democrático nacido con la Revolución Americana.

MR - Agrego una fecha: no es posible que los que se hallan con Artigas en aquel momento, con alzamientos previos como el Grito de Asencio, Viera y Benavides, no estuvieran determinados por necesidades que plasman en las Instrucciones del XVII, en el Reglamento Provisional de la Campaña de 1816, donde se reparte la tierra con la prevención de que los más infelices sean los más privilegiados. Ese alzamiento era la batalla para la construcción de un territorio, de una patria federativa donde los más infelices fueran los más privilegiados. Eso no nace por generación espontánea.

AR - Hay una cosa que debe tenerse clara. Los relatos de las naciones (las naciones nuevas precisan un relato que narre sobre sí mismas) insisten siempre en una especie de predeterminación de la existencia de esa nación. Porque parece que se es más país, más independiente, más legítimo si desde el fondo de los tiempos se quiso serlo.

Pero un historiador tiene que tener una equidistancia con esas categorías, que son más propias de la memoria que de la historia, y están más cargadas de sentimiento que de racionalidad, debe tener una distancia importante y debe poner las cosas en su lugar. Hoy Carlos hablaba de llamar a las cosas por su nombre y bajarlas del bronce, y sin embargo está dorado con una pátina de oro, ya no es bronce, es oro.

Por supuesto que en el año 13 Artigas ya tiene una visión federativa y republicana muy fuerte, nadie lo niega. Pero cuando empieza el proceso de ruptura con la autoridad española en toda América, no hay que olvidar que se lo hace en nombre del rey. Y ustedes me dirán: "es un convencionalismo"; ¿pero por qué se aferran a la idea de que fue un convencionalismo? ¿Eso legitima más la revolución que vino después? Artigas no me parece ni más republicano ni más el héroe de la independencia por el hecho de tener claras las ideas en 1810 o 1811. Es mucho más normal pensar que las personas van gestando sobre la marcha y que hay cosas que se hacen en tiempo de vértigo porque hay situaciones políticas que disparan con rapidez los acontecimientos.

MR - No te conviertas en la reina Sofía, pará un poco.

CT - Lo que tú decís es correcto, es cierto, pero no olvides que la Revolución Oriental tuvo una especificidad que la diferenció del resto del movimiento en América Latina. En América Latina los movimientos revolucionarios (y ahí está el enredo con Fernando, etcétera) partieron de núcleos privilegiados y de las ciudades; en el caso de la Revolución Oriental, como bien estudian Barrán, Nahum, Lucía Sala, etcétera, partió de la campaña. Yo quisiera que tú me mostraras, en la Proclama de Mercedes, cuál es el vínculo (y no por patriotera), dónde rescatás en esa proclama (que no es una cuestión que inventó la gente para sentirse más oriental) un asomo de vínculo con España o con el rey de España.

AR - En todos los primeros documentos, en todas partes está "nuestro amado Fernando VII", dicho por Artigas.

CT - Pero cuando Artigas levanta a la gente, y en la proclama de Mercedes, ¿dónde está el pedido de fidelidad al rey de España?

AR - Estaba en todas partes, estaba en el movimiento de inicio.

CT - Ahora quien no se está fundando en documentos sos tú.

AR - No, como estoy en Salamanca no los tengo sobre el escritorio.

CT - Yo te digo: en la Proclama de Mercedes, que precede a esto, ¿dónde está el amor a España, dónde está el amor al rey?

MR - Bartolomé Hidalgo habla de los "chanchos de Vigodet encerrados en su chiquero".

AR - Están confundiendo cosas ustedes, están poniendo al hecho de decir que al principio la revolución se hizo en nombre de que tenían que reivindicar a Fernando VII casi como un acto de traición a la revolución que se fue definiendo sobre la marcha después.

CT - No, de ninguna manera traición, en la campaña oriental la revolución no se inició en nombre de Fernando VII, y vista está las dificultades que incluso tuvieron con Buenos Aires. Yo no lo leí en ningún lado ni encuentro documentos que lo afirmen.

EC - Tengo algunos mensajes que les va a interesar escuchar.

Por ejemplo, dice Eduardo, de Minas: "Qué bueno, si enseñaran así nuestra historia, y no como lo han hecho algunos libros mentirosos que lograron, en mi caso, que odiara la historia y deseara que viniera un feriado para cambiarlo".

Otro oyente dice: "Lo felicito por la tertulia de hoy, esta es la historia que me habría gustado que me contaran mi maestro y mi profesor".

En esa línea vienen varias preguntas, una de ellas a propósito de la batalla en sí: "Queremos saber cómo se desarrolló la propia Batalla de Las Piedras".

MR - Hay un parte de Artigas de después de la batalla. Comienza así, la primera frase para mí es una belleza histórica: "El 18 amaneció sereno. Despaché algunas partidas de observación sobre el campo enemigo, que distaba menos de dos leguas del mío, y a las 9 de la mañana se me avisó que hacían movimientos con dirección a nosotros. Se trabó el fuego con mis guerrillas y los contrarios, aumentando sucesivamente su fuerza, se reunieron en una loma distante una legua de mi campamento. Inmediatamente mandé a don Antonio Pérez que con la caballería de su cargo se presentase fuera de los fuegos de la artillería de los enemigos con objeto de llamarles la atención y, retirándose, hacerles salir a más distancia de su campo, como se verificó, empeñándose en su alcance. En el momento convoqué a junta de guerra y todos fueron del parecer de atacar". Era un estratega.

CM - Muy interesante, porque el principio de la batalla es un gambito de caballo. Cuenta Posadas que manda un piquete de caballería al mando de Juan Rosales para que haga una operación de provocación y que vuelva. Pero Juan Rosales era blandengue y era artiguista, y lo conocía, entonces cuando hace la operación de reconocimiento, en vez de volver, como recibió la orden, según dice Posada, siguió alejándose, y este hombre, Pérez, lo cortó, lo separó del ejército, y el otro no tenía interés en volver, porque lo que hizo fue darse vuelta y después pelear a favor de los criollos. De tal manera provocó tal confusión este hombre, que cuando terminó la batalla fue tomado prisionero, y después que fue prisionero lo soltaron cuando se aclaró que había sido el que había determinado un principio de batalla absolutamente favorable a las fuerzas de Artigas.

MR - Hay versiones históricas que establecen que Rosales ya estaba en entendimiento, en inteligencia con Artigas.

CM - Eso es telenovela, eso es un abuso.

MR - Además, ya que largamos su nombre, es bueno recordar que un ala la mandaba Valdenegro y otra el hermano de Artigas, Manuel Artigas.

CM - El desarrollo de la batalla empieza con ese gambito de caballo, con esa provocación de caballo con la que Artigas saca una ventaja enorme, porque, además, los que quedaron en la fuerza de Posadas, porque el idiota de Elío... los españoles en Montevideo no eran tontos, yo hablo del virrey porque era un tonto titular, los otros eran muy inteligentes. Posadas no era tonto para nada, era un buen oficial, y pidió desesperadamente que le mandaran caballos porque en ese momento la infantería no podía aguantar una carga de caballería, que fue lo que sucedió. Y tuvo la inteligencia de colocarse en una altura porque es más difícil atacar una altura y es más fácil defenderse desde arriba que desde abajo, es un caso clásico. Puso un cañón en cada punta, hizo un triángulo y se colocó en la altura, acá en Las Piedras. Artigas lo atacó con la montonera, puso los caballos delante y los barrieron. Este es el desarrollo de la batalla, consistió en una larga carga de caballería, todos los estaban del lado de Artigas habían venido a caballo y tenían buenos pingos y se hizo la batalla el día que Artigas quiso. Como resultó que el 18 estaba sereno le pareció un día bueno para los caballitos e hizo la batalla, si no habría esperado un mes más y habrían seguido viniendo criollos con caballos. Siempre habría ganado, por eso digo que Elío era completamente sonso, no tenía la menor noción, dividió sus fuerzas en dos, dejó una mitad en la ciudad, la otra mitad la mandó a la batalla y los dejó sin caballos, este desesperado le pedía caballos y no. ¿Qué clase de defensa iba a hacer? Ninguna.

MR - No hay que tomarte al pie de la letra porque en la intervención anterior dijiste que se engripó Posadas, que fue el sanatorio, ¿adónde fue, a La Española y lo atendió Magurno?

EC - Ana.

AR - Cuando Maggi hablaba de los festejos de las fiestas mayas como ejemplo de la radicalidad de la revolución desde sus inicios (cosa a la que me niego, porque es antihistórico, nada es de golpe, prefiero creer un proceso de radicalización), sobre esa radicalidad y el gorro frigio tengo dos cosas para contarle que le van a gustar. La primera cuando se la diga la va a recordar, la otra no la sabe. La primera vez es que cuando Artigas tuvo que justificar por qué las fiestas mayas, ya estaba al borde de romper con Buenos Aires, era 1815, con notorios problemas, y dice que en realidad no es por las fiestas de mayo, por el 25 de mayo de 1810, que es por el 18 de mayo de 1811 por la batalla de Las Piedras, sólo que se le retrasaron los festejos y por eso cayeron en 25. No me van a decir que no es una delicia de argumento.

CM - No sabía eso. ¿De dónde sacaste esa teoría?

AR - De la reproducción facsimilar de las fiestas mayas, al principio se explica eso.

Y lo segundo que le voy a buscar le va a gustar muchísimo y es fresquito, me lo acaban de mandar por mail desde Paraguay ayer. Cerca de Curuguatí hay un museo (no en la propia ciudad de Curuguatí sino cerca) en una zona llamada San José donde hay diversos objetos que la gente donó. Y un amigo que fue me dijo que había una bandera que tiene un escudo de Montevideo de los antiguos, de los escudos que representaban a Montevideo aún en la época colonial, que tienen dos manos cruzadas con un gorro frigio y los colores de la bandera artiguista, y dice "Bandera de la Banda Oriental que perteneciera a don José Gervasio Artigas". Se podrán imaginar que estoy esperando llegar al Río de la Plata para ir a Paraguay a ver esa bandera, a ver qué es exactamente, pero la descripción insiste en el gorro frigio, que fue un signo de la Revolución Francesa en su versión más radical, que en América, sin saber la connotación extrema que tenía, adoptó gran parte de los movimientos revolucionarios, entre ellos el de Artigas.

CM - Anita, hasta cuando te equivocás traés cosas deliciosas. Esa bandera es inolvidable, la vamos a ver juntos.

AR - Ojalá, en un mes estoy ahí.

EC - Sería bueno detenernos en las consecuencias de este triunfo de las tropas comandadas por Artigas frente a las españolas aquel 18 de mayo de 1811. ¿Qué implicó este hito en la historia de esta zona de América?

CT - Para mi gusto, un gran sosegate, a modo de Vietnam para Estados Unidos, hacia los españoles. Y por el lado contrario, la convicción de que podían.

MR - Parecería que Nixon estaba con Posadas.

CM - Hay una derivación europea en esto. La siguiente jugada en el tablero es que Elío llama a los portugueses.

AR - Eso fue lo más grave.

CM - Los portugueses eran una fuerza totalmente desproporcionada. Yo siempre llamo la atención sobre un aspecto que me gusta mucho destacar: Artigas en la revolución local, dentro del Virreinato del Río de la Plata, es un general invicto, ganó siempre con su sola provincia a veces, la provincia sin Montevideo, contra todas las demás y Buenos Aires y les ganó siempre. Eso es muy importante, porque uno piensa que Artigas fue un derrotado, pero no, fue derrotado por una fuerza internacional, por una potencia internacional cuyo ejército formó parte de las fuerzas de Wellington que ganaron la batalla de Waterloo contra Napoleón. Portugal era una fuerza internacional incontenible, cuando piensa que Artigas peleó del 16 al 20 en el frente del Norte y no podían derrotarlo, es decir, lo derrotaron todas las veces que se encontraron sin excepción, pero se rehacía y volvía a pelear. Durante cuatro años, en un lugar donde no hay ni selvas para esconderse ni montañas para subir, sobre una llanura. Ahí los aguantó cuatro años. A Montevideo lo tomaron como un paseo militar, era una fuerza a la que era totalmente imposible oponerse. A veces cuento que peleaban con flechas, boleadoras y cañas con hojas de tijera, y los otros peleaban con cañones que tenían 6 metros de largo. Por supuesto, la movilidad de los caballitos criollos y el carcaj eran bastante más grande que la artillería con esos cañones, pero era imposible oponerse, la diferencia era brutal. ¿Entonces qué sucede después de Las Piedras? Elío llama a los portugueses y de inmediato Buenos Aires, para protegerse, paga con la Banda Oriental, entrega la Banda Oriental a los portugueses con tal de que no sigan más al oeste, para que Buenos Aires quedara protegida. Es la primera vez que Buenos Aires paga con la Banda Oriental. Cuando Artigas los derrota en Guayabos, en 1815, de nuevo, esa vez los porteños, van a Portugal, a Río de Janeiro, para traer una segunda invasión portuguesa, invaden de nuevo, otra vez se plantea el mismo problema, derrotan a Artigas, toman Montevideo y sobreviene la Provincia Cisplatina. Somos dominados por Portugal.

MR - Hay una proyección de otra naturaleza en esto. Primero, oxigena la lucha por la independencia cuando la Junta de Mayo venía de perder batallas, y la batalla de Las Piedras de alguna manera crea un espíritu de recuperación de ansia libertaria. Ahí comienza a construirse como un hito lo que podríamos llamar los cimientos de la identidad nacional. Eduardo Acevedo Díaz, el novelista, publica en 1888 el Ismael, que es la gesta por la independencia que culmina en la batalla de Las Piedras, donde aparece ese personaje formidable, Sinforosa Lancera, preñada, que se faja para seguir combatiendo y en un alto de la batalla va, pare, se vuelve a fajar, corta el cordón umbilical, que es todo un símbolo, y sigue combatiendo. Y esta cuarteta de Juan Lencina, de otro de sus poemas, "Al vencedor de Las Piedras" ("Ansina me llaman y Ansina soy yo" es lo que dicen que dice): "Jamás podré olvidar la jornada del 18 de mayo del año 11, fue ese el día de la patriada que será recordada en el bronce. De ahí venimos".

[Aplausos.]

EC - Ana, ¿algún saludo especial?

AR - Por supuesto, un saludo para mi entrañable pueblo. Escuchar las campanas fue el mejor regalo que me podían haber hecho, y escuchar las voces de mis queridos amigos, de Carlos, de Mauricio y de Carmen, y la tuya, Emiliano. Me encantó estar con ustedes.

EC - Capaz que podés escuchar algo más que de repente te conmueve, si acepta hablar.

Voz - Hola...

AR - ¡Mi hija! Mis hijos tienen nombres que tienen que ver con Las Piedras, ella se llama Victoria, porque naciendo en Las Piedras no se puede uno llamar derrota. Y mi hijo varón se llama Ismael.

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Edición: Mauricio Erramuspe