JUAN MIGUEL PETIT:

Hoy nos vamos a meter en un aula, que puede ser de primaria, de secundaria o aún universitaria o de la vida, porque la editorial Trilce acaba de presentar en Montevideo el libro "La relación con el saber", de Bernard Charlotte, con un prólogo de la docente Ana Zabala, profesora de Didáctica del Instituto de Profesores Artigas. El libro pone arriba de la mesa ese pequeño tema de cómo se aprende en las aulas y cómo lograr que las aulas sean efectivamente sitios donde se aprende, se prepara para la vida.

Es un libro considerado muy removedor por los educadores y que plantea algunos desafíos muy fuertes, como por ejemplo que no hay fracaso escolar. No fracasan los escolares, no fracasan los estudiantes. ¿Quiénes estamos fracasando?, ¿los adultos, los padres, los docentes, los institutos?

ANA ZABALA:

El autor tiene algunas maneras un poco chocantes o polémicas de decir las cosas para que uno se sienta impactado y por lo menos piense en ese asunto. Charlotte plantea que el fracaso escolar no existe, entonces uno piensa: ¿pero entonces todos los alumnos aprenden? Pero a continuación dice: lo que existe son estudiantes que han fracasado en la tarea de aprender lo que otros quieren que aprendan, el concepto es más amplio.

Para mí una de las cosas más interesantes es cómo desmonta toda la sociología de Bourdieu y algunos aspectos sobre los cuales administraciones educativas anteriores, particularmente la de Rama y tal vez alguna anterior, han basado muchas de las políticas educativas, las reformas y los proyectos que se han hecho para la educación en Uruguay, teniendo en cuenta una cantidad de conceptos que vienen de esa sociología. Este hombre minuciosamente, a lo largo de un par de capítulos, demuestra o argumenta con mucha fuerza en contra de eso. Afirma que el fracaso escolar es un objeto de análisis inencontrable, inasible, no podemos hacer una investigación sociológica en torno al fracaso escolar, que eso no se puede hacer porque ese objeto no existe. Es realmente innovador, hay mucha gente que ha hecho tesis, tesis de doctorado, que ha escrito libros y demás así en función de eso, y que trabaja en lugares donde se están haciendo políticas para combatir el fracaso escolar. Pero este hombre dice: eso que usted está estudiando es polvo, se escurre entre los dedos, no existe.

JMP - ¿Ese fracaso escolar no tiene la corporeidad que le da el dato: en tal año en tal generación hubo X cantidad de estudiantes que perdieron el curso, que dejaron el curso, que se fueron? ¿No es un dato como la fiebre, que no nos dice qué enfermedad es pero sí que hay una enfermedad, que hay un problema?

AZ - Lo reconoce perfectamente, gran parte de lo que elabora teóricamente es cómo entender que fulanito que estuvo todo el año en mi clase jamás pudo con ninguna de las tareas que le propuse. Afirma que en realidad el alumno fracasó en hacer lo que yo quería que hiciera. ¿Pero hizo algo? Probablemente hizo muchas cosas. Charlotte toma de la sociología el concepto de relación con el saber, que por otra parte es un concepto bien complejo de traducir exactamente, porque el título original es "rapport", que no es exactamente relación, es más bien vínculo.

JMP - Un vínculo como algo que va y vuelve, una evolución.

AZ - Nosotros habíamos propuesto para la traducción del libro "Rapport con el saber", porque la palabra "rapport" se usa como se usan palabras extranjeras, como usamos "stock", "marketing", no es una palabra que fuera a chocar por la dificultad para comprender de qué se habla. Pero en una consulta el autor opinó que debería llamarse "relación con el saber" porque ya en las traducciones portuguesas y en traducciones informales en el ámbito de la lengua española está legitimado el uso de la expresión "relación con el saber". Así que dimos marcha atrás y le hicimos caso al dueño de la tienda.

JMP - Usted dice que esta visión plantea una mirada diferente de la social, porque esa mirada sociológica de generaciones anteriores que estuvieron al mando de la educación también implicaba una visión, una clave para tratar de entender cómo funcionaba esa parcela de la sociedad, esa parte de la sociedad que es el sistema educativo, con el telón de fondo de la sociedad general. Charlotte tiene una visión alternativa, una mirada diferente. ¿Cómo es esa mirada sobre la cual, por lo que usted plantea, después podrían sentarse las bases de un sistema educativo diferente?

AZ - Charlotte no trata tanto de proponer cómo hacer las cosas sino de proponer herramientas que permitan entender lo que pasa. Después otro se encargará, "si entiendo que las cosas pasan de esta manera, habría que hacer esto". El autor retoma ese concepto de relación con el saber que le permite entrar a la subjetividad. Subjetividad que tiene muchos vínculos con corrientes que vienen del psicoanálisis, de hecho es Lacan el que acuña por primera vez el término "relación con el saber", "rapport" es un término que viene de la psicología psicoanalítica de Lacan, y que otros autores también han manejado, siempre vinculados con los temas de educación. Plantea que los saberes están en el mundo, como muchas otras cosas, y que los sujetos nos relacionamos con esas cosas en la medida en que tenemos algún deseo, alguna necesidad, algo que necesitamos satisfacer, ya sea como necesario, como deseado, una especie de vacío. De hecho vamos a buscar los saberes cuando los necesitamos. Eso te pone un poco al revés de muchas cosas en que la sociedad dice "los sujetos deben saber sumar", "los niños deben saber la historia de la Antigüedad", "los niños deben saber el teorema de Pitágoras", un sujeto para vivir en este mundo debe saber una cantidad de cosas. Para poder decir que debe saber tenés que pensar que debe desearlas. ¿Y cómo hacés para lograr que un individuo desee una cosa? Es un estado de alienación brutal.

JMP - Porque si no quiere absorber eso, si no quiere saber eso, queda la imposición por la vía de la disciplina, de la amonestación, de la presencia de la familia cuando existe, la convicción, el docente que se desgañita tratando de explicarle que eso vale la pena.

AZ - Ahí está, él plantea que la relación con el saber (es una idea preciosa) es una relación consigo mismo, una relación con el mundo y una relación con el otro, todo eso a la vez. Imaginate aprendiendo historia, la querés saber, te gusta, te gusta en el sentido de gustar, tipo sabor.

JMP - Disfrutarla, sentirla.

AZ - Te gusta como te gusta el café o como te gusta el chocolate, te gusta, incluso "saber" y "sabor" no están tan lejos. Y en realidad también es cómo te ves vos, cómo ves eso y cómo ves al portador del saber. Nunca recibimos saberes, sobre todo en el ámbito educativo, que no vengan situados en el cuerpo de otro sujeto. De repente un alumno universitario o un autodidacta lee un libro en su casa y se imagina al señor Charlotte, pero en la clase los conocimientos vienen en el cuerpo de otro sujeto que te cae bien o mal, que ya desde que entró no te dio chance. Por eso dice que la relación con el saber es una relación consigo mismo, tiene que ver con cómo uno se ve sabiendo eso. Hay personas que nunca se ven sabiendo determinadas cosas. Y ahí es donde él se permite el mayor acceso sociológico en el sentido de la familia, si sos una familia campesina o una familia de médicos o de intelectuales te podés ver sabiendo ciertas cosas, pero si sos una familia de otro tipo, de repente provenís de otro medio, ni siquiera te imaginás a vos mismo sabiendo el cálculo de integrales, "esto no es para mí". Charlotte recompone en esa relación con el saber la mirada para entender qué es el fracaso.

JMP - Allí aparece el docente también.

AZ - Obvio.

JMP - ¿El docente es parte de la solución o parte del problema?

AZ - Las dos cosas, puede ser parte de la solución. Muchos de nosotros nos enamoramos de un saber mezcladamente con los portadores de ese saber, nos gustó la historia, la filosofía, la química o la medicina porque el portador de ese saber era encantador. Charlotte no trabaja con el concepto de seducción pero sí Claudine Blanchard y otros que trabajan con él en muchas cosas, en realidad ese vínculo con el saber es también el efecto de una seducción. Por eso es lo que te decía, el problema o la solución, con una persona encantadora los alumnos aprenden, porque el saber está mezclado con la persona para ellos, no es exactamente la historia, las batallas, es la persona que se lo está diciendo, cuanto más chiquitos más, cuando son más grandes se van independizando y les gusta una materia aunque el profesor no les caiga.

JMP - ¿Cómo lograr que el alumno, el estudiante vea que ese saber a veces puede venir de la voz de un docente, de un cuerpo que habla y que trasmite cosas, y otras veces hay que ir a buscarlo, pescarlo en distintas fuentes? Porque eso en definitiva es su sabiduría posterior, hoy hay un docente que está haciendo este show, esta presentación teatral, pero aquí no termina el saber, no termina cuando termina la clase.

AZ - Eso es una etapa de independencia muy grande. Y establecer un vínculo con el saber donde el cuerpo es el cuerpo del libro y donde el autor adquiere una amistad, si querés, porque estoy leyendo a Borges, porque estoy leyendo a fulano, estoy leyendo a Charlotte, que es encantador, hay una persona que te lo está diciendo. Él plantea esto y otros autores plantean otras cosas, no es que lo que dijo sea, armó un punto de vista en torno a cómo entiende que es el problema con el saber y desde dónde entender lo que pasa con aquellos alumnos que no aprenden. No es que no aprendan, no aprenden lo que yo quiero que aprendan hoy.

JMP - Porque hay un programa, una currícula, un paquete de conocimientos que hay que aprender, absorber de determinada manera. De pronto hay que pensar en una manera personalizada, así como hoy la medicina se plantea no un medicamento para tal enfermedad sino un medicamento apropiado para las células enfermas de una persona, diseñado a medida de cada persona. ¿Cómo se hace eso en un aula? ¿Cómo hacés un sistema educativo que sea como un gran ejército que tiene que aplicar una normativa para funcionar?

AZ - Ahí estás en la idea de que tendríamos que lograr que todos aprendieran. Eso desde la mirada de la relación con el saber sabemos que no va a pasar. ¿Qué hacemos con lo que pasa en las aulas? De repente podemos mirar las cosas de otra manera, desde un concepto como relación con el saber podés leer de otra manera el escrito de un alumno, el examen que acaba de dar o el oral o las palabras que dijo, la pregunta que hizo. No solamente como la idea de atajar una pelota, yo te paso el saber y vos lo tenés que atajar y me lo tenés que devolver, sino hacer otras manipulaciones para que se posicione como sujeto frente a eso y ese saber se integre a él. Son maneras de entender, ni el libro de Charlotte ni ninguna de estas miradas sobre el aprendizaje y demás tienen una veta prescriptiva desde la cual uno pueda deducir: "Si este hombre dice que esto es así, entonces yo debería hacer las cosas de otra manera".

JMP - Muchas veces el programa tiene sus rigideces, porque parte de la base, como en todo conocimiento, de que hay un mínimo de tareas, de acciones, que tienen que ser adquiridas porque está haciendo ese curso, y si no se adquieren no puede continuar, porque le serán requeridas posteriormente. ¿Cómo se puede zafar de ese esquema? ¿Es posible zafar de ese esquema o siempre va a haber aprobados y no aprobados?

AZ - Siempre va a haber aprobados y no aprobados, Charlotte nos da una conceptualización para entender que el hecho de que una persona no haya aprendido significa simplemente que no se vinculó con ese saber, trata de quitar el hecho de que un individuo que no aprendió es un individuo que no puede aprender, que es un burro, que es un fracasado, que es un desastre. No, simplemente es una persona a la que en ese lugar, en ese momento uno le propuso aprender determinadas cosas y no lo hizo.

JMP - Usted hablaba de la subjetividad y los afectos como base del proceso educativo. Evidentemente si uno no quiere algo no lo puede hacer bien, la educación muchas veces es cuerpo a cuerpo y si uno no quiere a la otra persona es muy difícil que el hecho educativo ocurra. ¿Qué pasa? ¿Hay un contexto que les dificulta a algunos docentes, a algunos profesores querer a sus alumnos, se ven desbordados y por lo tanto les resulta difícil establecer relaciones afectivas en ese marco educativo?

AZ - Estamos mirando un lado del asunto. Muchas veces uno piensa que debería querer a los alumnos y que los alumnos lo tienen que querer para que las cosas funcionen bien, pero no es la única posibilidad. Hay alumnos para los cuales la relación consigo mismos y con el otro implica, por ejemplo, un desprecio del otro, una denostación, y eso es lo que los hace sentirse bien y seguros, no necesitan enamorarse del profesor, necesitan más bien odiarlo, decir que el profesor no sabe nada, que ellos son los que saben. Para darte una gama amplia, desde el que "se enamora" de su profesor y ahí del conocimiento, hasta el que por la forma como tiene estructurada su personalidad y su vínculo con los demás aprende cuando siente que el profesor no sabe nada y que entonces va a batallar solo, eso lo asegura, y haciendo escalas en el medio podemos ubicar al resto.

JMP - Con cada uno habrá una relación diferente. Pero en el fondo, más allá de que el profesor ponga buena cara o mala cara, se muestre afectivo, frío o según los casos, en el origen de todo está un querer lo que está haciendo, ese fenómeno, ese hecho curioso que es estar en una clase con una cantidad de niños, adolescentes o jóvenes trasmitiendo información o conocimiento.

AZ - Sí, es evidente, conceptos como este apuntan a fortalecer la profesionalización docente, a darle más herramientas para poder entender lo que pasa dentro de la clase. Después es cada uno, en el cuerpo a cuerpo, uno puede decir que de repente haberle hecho un comentario a un alumno fue lo que destrabó el asunto o, al contrario, que nunca debió haber hecho ese comentario.

JMP - ¿Por qué no se aprende? ¿Cuáles son los obstáculos para aprender?

AZ - Son tan diversos como la cantidad de personas.

JMP - Pero debe haber ciertos patrones, ciertas grandes conclusiones. Una docente como usted, que tiene bastantes años en la tarea, que hace un balance cada año, habrá visto 200, 300 estudiantes por año o más quizás.

AZ - Algunos años han sido más.

JMP - ¿Puede sacar algunas conclusiones?

AZ - Es una opinión personal, ya fuera del tema del libro. Desde que empecé a dar clases a ahora tengo la misma cantidad de buenos alumnos, pero hay muchos más alumnos. No es que la cosa empeore, tengo la sensación de que estamos bastante estables, simplemente que cuando empecé a dar clases muchos no iban al liceo, no estaban, y ahora están, entonces cambiamos el balance. Ahora tengo el mismo número de buenos alumnos que tenía en el año 73 cuando empecé a dar clases, pero ahora el sistema educativo tiene muchísimas más aulas, muchísima más gente, entonces parece que fracasamos, que estamos mal. Es una opinión absolutamente personal, hay el mismo número de buenos alumnos.

JMP - Han entrado a clase muchos otros y han entrado metafóricamente una cantidad de problemas que antes no veíamos, muchachos que no estaban, que estaban en el interior, trabajando en el campo.

AZ - Que no venían al liceo. Es una opinión muy personal, se puede debatir, se puede discutir y puedo estar muy equivocada, pero no tengo la sensación de que la situación empeore realmente, el número de buenos alumnos antes proporcionalmente era superior porque muchos otros ni siquiera estaban en las aulas. Cuando yo iba al liceo departamental de Canelones éramos 85, pero éramos 85 estudiantes en todo el departamento que hacíamos preparatorio de Abogacía. Capaz que ahora hay 85 en todo el departamento pero están unos en cada liceo, otros en otro.

JMP - O la época de oro del IAVA, con Ferreira y otros docentes, pero era prácticamente el único liceo.

AZ - Ahora están los mismos repartidos tres en un grupo, cinco en el otro. Es una opinión muy personal, nada más que eso.