JUAN MIGUEL PETIT:

Ya había estado hace un tiempo con nosotros pero había quedado una deuda pendiente, un tema en el que estaba trabajando y siguió trabajando durante un largo período luego de que estuvo en Asuntos Pendientes, que finalmente plasmó en un libro.

Claudia Amengual, escritora uruguaya, ha dado a luz un nuevo libro que se llama Más que una sombra, y está hoy con nosotros para hablar del libro y sobre todo de cómo trabajó intensamente para producirlo, porque no es el resultado de un brote del espíritu repentino sino de un trabajo de investigación muy meticuloso.

Más que una sombra, editado por Alfaguara, tiene en su portada un dibujo de Modigliani, un rostro masculino, un señor con una mirada un tanto perdida, con los ojos en blanco, una cara expresiva y a la vez que puede ser muy interpretada. El libro se centra en el día en el cual Tadeo, el protagonista central, decidió quitarse la vida.

¿Tu libro es sobre cómo matarse o sobre cómo vivir?

CLAUDIA AMENGUAL:

Es sobre cómo ejercer la libertad, la independencia y cómo atravesar los miedos. Básicamente habla de la vida, pero como de hecho el suicidio es una realidad valía la pena ir hasta el fondo y tratar de desentrañar ese misterio, eso que a todos nos sorprende y nos fascina tanto. La idea era desarticular, estudiar ese proceso, ir hasta el fondo, pero luego volver, no regodearse en el dolor. Por eso es un libro que habla de la vida, no de la muerte.

JMP - Es un libro que fue muy trabajado, que requirió investigación y lecturas técnicas. ¿Cómo fue ese proceso?

CA - Llevó dos años de trabajo de escritura propiamente dicha, es decir, de investigación en libros, de trabajar con una psiquiatra suicidóloga, la doctora Silvia Peláez, de ir a sus grupos de Último Recurso, de recibir testimonios de muchísima gente que me escribió, sobre todo lectores que me mandaron vía correo electrónico y de gente que se animó (a la que le agradezco, porque hay que ser muy corajudo para contar estas cosas). Pero también es un duelo personal de más de 30 años, simplemente lo nombro porque la gente y los lectores tienen que saber que detrás de los libros, detrás de la pintura, detrás de la música late la vida de quien ha creado. Hay un poquito de todo eso, pero sobre todo es una ficción, es una novela y no pretende ser otra cosa.

JMP - Hay una vivencia personal relacionada con el tema.

CA - Todos en Uruguay tenemos cerca algún caso de suicidio. Uruguay, lamentablemente, es un país con tasas altísimas, quizás porque se habla poco, porque hay muchísimo miedo, porque es un tabú, porque da vergüenza, culpa, produce una ensalada compleja de sentimientos. Entonces era un desafío hablar del suicidio, con mucha delicadeza, porque siempre está la apología bordeando y hay que ser muy cuidadosos. Pero animarse, porque si uno no habla de las cosas difícilmente se pueden prevenir.

JMP - Te parece bueno hablarlo, tratar de espantar los fantasmas que pueda haber.

CA - Claro, sobre todo para entender, porque el instinto de supervivencia es tan poderoso que difícilmente uno, cuando no está en esa situación de riesgo, entiende lo que pasa por la cabeza de alguien que se quita la vida. Mucho menos cuando uno lo ve en jóvenes. En Uruguay tenemos casos recientes notorios que a todos nos dejaron muy sorprendidos. Pero también te sorprende cuando le pasa a una persona muy cercana, tú decís: "¿Qué pasó que no pensó en mí?". Hay culpa, hay vergüenza, hay miedo, hay impotencia. Saber cómo funciona la psiquis, cómo va degenerando en patología, cómo la persona va cortando sus enlaces con el mundo (no es que se vaya quedando sola, se va aislando, que es distinto), es bueno para poder empezar a entender los que tenemos un caso cercano o prevenir si de pronto empezamos a descubrir síntomas en personas allegadas.

MAURICIO ALMADA:

En la vereda de enfrente están los que dicen que no es bueno hablar de este tema, por el efecto contagio, apelan a ese argumento: el suicidio es contagioso.

CA - Es un mito, es un horror. Lo que es contagioso es la apología, es contagioso ver a Charly García tirándose del sexto piso o a Maradona matándose todos los días de a poquito. Hablar de estas cosas que son reales con responsabilidad, no. Por eso para construir la ficción me pareció necesario estudiar, porque cuando me puse a escribir también estaba llena de prejuicios y de mitos. Por ejemplo, ese de que el que avisa mucho nunca lo hace, entonces no le prestamos atención, decimos que es un loco que está llamando la atención. Esas cosas no son así. Hay gente que lo ha estudiado, hay suicidólogos, me sorprendió descubrir que hay una rama de la psiquiatría que es la suicidología (en el año 2009 va a haber un congreso internacional de suicidología aquí en Uruguay), hay gente que lo ha estudiado y que dice cómo son las cosas. Cuesta creer que adolescentes y niños se suiciden, y cuesta creer, sobre todo, que es una cuestión multicausal. Cuando se produce un suicidio simplificamos y decimos "se mató porque lo dejó la mujer", "porque se fundió", y el suicidio es una cosa que se va cocinando a fuego lento, a veces durante toda la vida. Entonces es bueno estar atentos porque de alguna manera todos estamos en situación de riesgo.

JMP - Con tus vivencias, con tus lecturas, con tus charlas con expertos y con personas allegadas a gente que se quitó la vida, ¿has podido entenderlo? ¿Se puede entender qué habita en la mente, en el corazón de un suicida?

CA - Se puede entender el mecanismo, pero si uno no ha estado en ese límite entre la vida y la muerte difícilmente pueda saber lo que se siente. Trabajando en esto me he encontrado con muchas personas que me han dicho "yo jamás, no se me ocurriría jamás", sin embargo hay una cantidad de conductas autodestructivas muy pequeñitas que uno va realizando a lo largo del día, o que tienen que ver con la familia, con las elecciones laborales, que a veces se parecen mucho al suicidio, o a estar muerto en vida. Por eso no tiene que escandalizarnos sino que tenemos que ir a fondo.

MA - De la investigación que hiciste, ¿surge que se puede hablar de familias de suicidas, de generaciones de suicidas?

CA - Me preocupaba muchísimo la cuestión hereditaria. De hecho no hay nada científicamente comprobado, más allá de que se está estudiando se sabe muy poco del suicidio. Sin embargo, está demostrado que hay patrones de conducta, cuando se te mata una persona de la familia, sobre todo si es un mayor, y ni que hablar si es tu padre, tu madre, un referente, te está legitimando un camino. Así como te legitima un camino tener un padre trabajador o un padre perezoso, son patrones de conducta. Tener en cuenta eso rompe ese mandato generacional. Si hay alguna determinación hereditaria no lo sé, quizás para la depresión sí, que es la antesala del suicidio, pero no sé si para esa conducta final. Porque el suicidio es el instante último, es el momento de quitarse la vida, todo lo otro, toda la previa, la preparación, la elaboración, esas cartas que a veces hay y a veces no, no es suicidio, eso es el riesgo, es la tentativa o el proceso, el suicidio es el acto final. Acto final en el cual el ser humano está apagado, no está, no funciona más, está desconectado. Por eso me resultó fascinante una máxima que descubrí en un libro y que luego me comentó la psiquiatra: en el suicidio no hay libertad, por lo tanto no hay ni cobardía ni tampoco coraje, que es algo que habitualmente se maneja.

MA - "Tuvo la valentía para matarse".

CA - No existe eso, tú no estás, tú como ser humano estás apagado, el instinto de supervivencia no funciona. Otra cosa que también me resultó removedora es cómo a veces en ese instante final las personas se conectan nuevamente, despliegan una energía muy grande y se conectan. A veces pueden pedir ayuda y a veces es muy tarde.

JMP - ¿Hablaste con gente que pidió ayuda?

CA - Sí.

JMP - ¿Qué viste? ¿Cómo fueron esos casos?

CA - En general eran personas que habían avisado durante mucho tiempo y habían sido subestimadas, personas que se sentían además fracasadas y frustradas. Otra cosa que habría que revisar: son generalmente frustraciones con respecto a expectativas ajenas y sociales, no siempre con respecto a lo que uno quiere hacer en la vida. Hablé con dos personas, las dos habían ingerido barbitúricos e inmediatamente hicieron llamadas telefónicas. Una de las cosas que me resultó importante fue saber cómo tratar esto en el libro, no hay que explicar estos mecanismos, no hay que contar el cómo, porque a veces el suicida necesita que le digan cómo hacerlo, el procedimiento, el empujoncito final. Algunos no llegan a esa instancia final porque no saben cuánto tienen que tomar, qué arma tienen comprar, ese tipo de detalles técnicos. Entonces cuando se habla de suicidio hay que tener cuidado en esas cosas, pero hay que hablar.

MA - Tú decías que hay cifras reveladoras en cantidad que ubican a Uruguay en los primeros lugares. ¿De cuántos suicidios estamos hablando?

CA - En 2002, el año de la crisis, la cantidad de suicidios subió a 20 cada 100.000 habitantes, así que tuvimos más de 600 suicidios declarados; luego descendió un poquito y en el año 2006 remontó a 500 y tantos. Es muchísimo.

MA - Casi dos por día.

CA - Es una locura. Reportados, porque seguramente hay muchos que pasan por accidentes. A veces las familias tratan de taparlos, la vergüenza es muy fuerte, admitir socialmente que a uno se le ha matado un ser querido es una cosa que remueve mucho, no todo el mundo puede hacerlo, entonces pasan por muertes accidentales y son suicidios. O sea que realmente no se sabe cuántos hay.

JMP - Hay una prueba muy directa que uno puede hacer: pensar en su barrio, en los suicidios que ha habido. Yo he vivido en cuatro barrios en Montevideo y en los cuatro hubo varios suicidios. O sea que es algo que está metido, como esos fantasmas que rodeaban a Tadeo, el personaje central de tu libro.

Tú hablabas de prevención, después de todo este periplo que has vivido y de lo que has reflexionado, ¿por dónde va la prevención?, ¿qué puede hacer uno cuando ve a alguien que trasmite que puede estar en una situación que lleva a ese tipo de final?

CA - Tomo tu pregunta y la llevo a la persona que está en esa situación. Porque a veces las personas no quieren morir, quieren terminar con una vida que las tiene agobiadas. No creo que haya una sensación o un deseo de muerte sino más bien de terminar con un problema o con varios problemas o con varias frustraciones. Y a veces realmente no hay fuerzas, no quedan energías. En ese caso lo primero es pedir ayuda. Y la prevención hacia los seres queridos, acercarse y hablar, a veces basta una llamada, basta torcer ese círculo o ese flujo natural de las cosas que van encaminadas hacia la muerte para que la persona encuentre una lucecita y pueda salir. Pero hay especialistas, no quiero meterme en ese terreno porque simplemente he escrito una novela. Hay gente que trabaja seriamente con esto.

MA - ¿Cómo imaginaste, sobre la base de los datos que fueron nutriendo tu investigación, los instantes finales del suicida, los minutos, las horas?

CA - Yo contaba en la presentación que hace como 25 años en un retiro con un cura dominico, con un andaluz, con el padre Lucas, a quien está dedicada la novela, tuvimos una reflexión acerca de ir desde el aislamiento a la soledad o de la soledad al aislamiento, no ver la diferencia entre las dos cosas. La persona que está en ese instante final está profundamente aislada, que es distinto de estar solo, porque la soledad no es una cosa tan mala y es inevitable, más allá de que uno esté rodeado e incluso sea querido. La soledad es la independencia, la libertad, optar, cada vez que optás en la vida estás profundamente solo. El aislamiento es la patología de la soledad, esa es la instancia del suicidio. Me parece que el suicida siente que no tiene otra opción, como si tú estuvieras parado en un pretil y detrás tuvieras un gran incendio, no hay muchas cosas que hacer, o quemarse o saltar al vacío.

MA - ¿Buscan despedirse?

CA - Algunos sí, otros no. Algunos son muy abruptos, gente que de pronto está haciendo otras actividades y simplemente se levanta y lo hace. Uno se pregunta cómo fue. Eso se vino gestando, se vino cocinando a fuego lento durante mucho tiempo. En la novela yo hago una retrospectiva a la infancia del personaje, porque a veces ya en la infancia están esos gérmenes y es interesante saber buscarlos en cada uno, sin miedo.

JMP - Sin miedo y sin ver fantasmas, sin ver cosas que no existen. ¿Qué tipo de señales hay que tratar de atender?

CA - Es muy curiosa la relación que tenemos con la muerte. Me fascina, por supuesto, pero quiero tenerla bien lejos. Y para tenerla bien lejos tenés que saber de qué se trata, por lo tanto tenés que encararla sin miedo o, mejor dicho, tratando de atravesar esos miedos. Esa me parece una pauta interesante, la relación con la muerte, cómo la tratamos, si la tratamos con respeto, si la tratamos con un terror paralizante, o si la tratamos con un miedo lógico pero de una manera corajuda, enfrentándola y tratando de ver de qué se trata. Pero sobre todo es la relación que uno tiene con la vida. Siendo la muerte una instancia inevitable y natural, hay que apostar a la vida e ir por ella con todo lo que eso significa. Por el final del libro se habla un poquito de eso, finalmente se trata del miedo a vivir, que es algo profundamente angustiante.

JMP - Al final hay un giro radical (que no vamos a revelar porque va más allá de lo dramático, de lo serio del tema y de la parte científica en la que se sustenta esta novela) en la peripecia de Tadeo, que llega a estar en el pretil, pero siguen pasando cosas.

MA - Tú decías que el suicidio es multicausal y que sin duda la depresión es de las enfermedades que son antesala. En Uruguay es una enfermedad muy extendida.

CA - Muchísimo. Las crisis económicas, que en general son crisis de valores humanos, no son sólo financieras, son momentos en los cuales se producen muchísimos suicidios. Nuestra relación con el éxito y con el triunfo en la vida está vinculada con el progreso económico, entonces cuando fallamos en eso se nos derrumba todo lo demás. Además, imaginate lo que es haber perdido el trabajo, no poder seguir dándoles a tus hijos la educación, son muchas cosas que se juntan y que se juntaron. En las guerras, curiosamente, no se ven tantos casos de suicidio, pero sí en las posguerras, cuando ya pasó el instante en el que hay que mantener con mucha fuerza el instinto de supervivencia y viene la paz sobrevienen las depresiones. Es muy complejo el ser humano, una de las cosas que me resultaron fascinantes con esta novela es la complejidad de la mente humana, cómo lo que puede crear tanta belleza y salvarnos, también nos puede destruir.

JMP - Mirando la sociedad uruguaya, las características cotidianas de la sociedad uruguaya, cómo somos, cómo nos vestimos, cómo discutimos, si hablamos o no de la muerte, a qué temas nos aferramos, ¿cuáles te parece que son los factores suicidógenos, como dicen los expertos, que están en el ambiente? Porque por algo se indica a Uruguay como uno de los países con más altos índices de suicidios. Nadie tiene la bola de cristal que le permita decir "este es el factor que lo provoca", pero podemos borronear algún apunte acerca de cuáles pueden ser los factores que lo generan. En la novela en algún lugar decís "el suicidio no se piensa, se siente", ¿cuáles sentís que son los factores que generan esa tendencia suicidógena?

CA - No veo a Uruguay como una sociedad triste, no veo esa grisura que a veces nos endilgamos. Es un país que después de haber sufrido muchísimo sigue adelante, rescatando valores, y en el que todavía es bueno criar a los hijos, todavía hay mucho por rescatar. De hecho, países más prósperos, como Suecia, tienen altísimos niveles de suicidio, o Japón, o sea que la cuestión económica tampoco parece ser un factor determinante absoluto.

Lo que quizás noto en los uruguayos es hipocresía y miedo, nos cuesta muchísimo hablar de estas cosas, como nos cuesta hablar del aborto, por ejemplo. Todo lo que toca directamente la vida nos da miedo, lo ponemos muy lejos, lo vamos tapando con otras cosas y no lo terminamos de enfrentar. Quizás sí, hipocresía y miedo, los uruguayos somos un poquito pacatos, un poquito conservadores, quizás debemos irnos abriendo y progresando, si es que se puede llamar de esa manera.

MA - Tú decías que hay que hablar, que es bueno hablar, que no es cierto aquello del efecto contagio, dejemos de lado la apología del suicidio y hablemos. Algo similar ocurre en los medios de comunicación, existe la falsa creencia de que no se puede hablar del suicidio o de que no se pueden dar noticias sobre suicidio.

CA - Tengo un folleto interesantísimo de una ONG inglesa que se llama Samaritanos donde se explica cómo hablar del suicidio en los medios de comunicación, trae la terminología para expresarse sin ser apologético, porque el tema es no alentar, no darle el último empujoncito a la persona que está a punto de (tampoco vamos a ser tan soberbios de pensar que por hablar vamos a hacer que alguien se quite la vida). Se puede hablar pero con una terminología adecuada, respetuosa, sabiendo de qué se habla. Y seguramente la OMS también tiene recomendaciones. Lo primero es romper ese mito, hay que hablar, hay que hacerlo con cuidado y hay que decir que el suicidio no es solución de nada, se termina una vida. Y es una gravísima carga para los que quedan, que es la otra pata de esta historia.

MA - He escuchado decir (nunca lo pude confirmar) que el restaurante Panorámico que había en la Intendencia de Montevideo allá en las alturas, al que se subía por el ascensor panorámico, se cerró porque había gente que se tiraba.

CA - Yo también lo he escuchado pero realmente no sé. El suicidio está vinculado con una cosa muy romántica (romántica en el peor sentido) de dar la vida por, los suicidios amorosos. Entonces se puede fabular mucho. No lo sé pero también lo he escuchado. Era precioso ese lugar para ir a comer.

JMP - En muchas ciudades hay lugares que son señalados como puntos para el suicidio. En Madrid hay un puente al que se le llamaba "el puente de los suicidas", que terminó totalmente enrejado.

CA - Sí, el Empire State, la torre Eiffel, son lugares emblemáticos. El suicida (por eso digo que no hay conciencia de que se termina) fantasea muchísimo, por ejemplo (me lo explicaba la psiquiatra) con que va a poder verse después (algunos), o cómo sufrirán otros, o sea que puede haber una cierta dosis de castigo para los que quedan, como si pudiera haber un disfrute posterior. Por eso insisto, no hay sensación de la nada, no hay sensación de que se termina y se terminó, más allá de que podemos entrar a discutir lo que hay después de la vida según las creencias. Pero de hecho la vida, como la concebimos y la tenemos, se termina, y en esa patología suicida a veces eso no está presente, ese sentido.

JMP - Nelson plantea ese tema, dice que "la fe en Dios puede ser importante en el tema del suicidio".

CA - Claro, porque para los creyentes Dios está en ese último momento cuando tú estás profundamente solo, mejor dicho, no estás solo porque te encontrás con Dios. La fe puede ser un salvataje importante.

MA - Hay religiones que condenan el suicidio.

CA - Sí, la religión católica, en la cual todos estamos inmersos de una manera u otra, porque así hemos sido educados, lo condena. Más que de religión católica prefiero hablar de valores cristianos, que me parecen más conectados con la vida y desconectados de cualquier institución y cualquier centro de poder. Los valores cristianos son pro vida en todo sentido, entonces todo lo que atente contra la vida, todo lo que no te haga libre, todo lo que no te haga persona está condenado. Pero no es una condena culposa, porque pobrecito el que está en esa situación, encima agregarle una condena. Es más bien decir que eso es malo, que no sirve, que tenemos que ver cómo salir de esa situación.

JMP - Una de las cosas que desesperan cuando uno observa un caso de suicidio, mucho más si es alguien que uno conocía o quería, es no poder responder por qué lo hizo. O si hubo en el tramo final instancias en las cuales se lo pudo haber evitado. El tema aparece en el libro y lo dejamos para que los lectores lo resuelvan, pero en esa cantidad de casos con los cuales te contactaste, ¿encontraste situaciones de suicidas potenciales que se encaminaron, a quienes algo determinó a tomar otra vía?

CA - Sí, y generalmente fueron cosas muy pequeñas, no grandes cambios. El suicida tiene un único color en su paleta de pintor, que no necesariamente es el negro pero es uno, es el único con el que puede pintar, entonces cuando tú le agregás otros colores, otras posibilidades, a veces rompés esa pulsión, esa tendencia. Pero es tan complejo y tan delicado que no me atrevo a ir mucho más allá de lo que he escrito, quizás tendría que venir un experto para hablar de esto.