(Emitido a las 8.50)

EMILIANO COTELO:
La asamblea de la Asociación de Empleados Bancarios (AEBU) aprobó por mayoría la última propuesta presentada por el gobierno para reformar la Caja de Jubilaciones y Pensiones Bancarias, que tuvo el año pasado un déficit de 75 millones de dólares que fue cubierto en parte con reservas y en parte con aportes que desde el año 2004 vienen realizando los pasivos en base a un tributo por franjas de ingreso.

Pero las reservas están cerca de agotarse y por eso, de no mediar una reforma a partir de marzo del año que viene, la Caja Bancaria ya no podría hacer frente al pago de las pasividades.

¿Por qué se llegó a esta situación en la Caja Bancaria? ¿En qué consiste esa propuesta del gobierno que aceptó ayer la asamblea de AEBU? Además de acomodar los números críticos en los próximos meses ¿efectivamente esa fórmula da sustentabilidad a la Caja a largo plazo? ¿Cuánto va a ser el aporte de la sociedad en esta salida? ¿Qué aportarán los bancos? ¿Qué aportarán los pasivos?

Vamos a tratar de responder éstas y otras preguntas en los próximos minutos.

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Recibimos al director de Seguridad Social del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, Roberto Baz, quien ha participado en representación del gobierno junto al viceministro de Economía, Mario Bergara, y al viceministro de Trabajo, Jorge Bruni, en todas estas reuniones que tuvieron lugar por la Caja Bancaria con los bancos y con AEBU, durante un año y medio ¿no?

ROBERTO BAZ:
Tal vez un poco más, casi dos.

EC – El Ministro Astori, por ejemplo, ha venido sosteniendo desde hace varios años que la Caja Bancaria está técnicamente quebrada. ¿Cómo puede resumir usted el diagnóstico de la Caja?

RB – Toda institución que tiene egresos superiores a sus ingresos, técnicamente está quebrada. Esta es la situación de la Caja Bancaria, que desde hace mucho tiempo ha ido perdiendo afiliados activos y obviamente aumentando su stock de jubilados y por lo tanto ha incrementado sus egresos sin haber logrado incrementar sus ingresos.

EC – Hoy tiene unos 17.200 pasivos y 12.700 activos, es decir que tiene la relación absolutamente inversa a la que debe existir en una Caja de este estilo.

RB – Exacto.

EC – ¿Dónde situaría usted los orígenes de esta crisis? ¿Cómo es que se llegó a una situación como esta de la Caja Bancaria. Por ejemplo ¿fue un problema de mala administración?

RB – No, acá hay que dejar bien claro que la administración de la Caja fue absolutamente cristalina. Esta es una administración de carácter tripartito, en la que el Estado está representado a través del presidente de la Caja y que tiene además delgados de los bancos y de los trabajadores. En ese sentido no hay nada que reprochar, sencillamente pasó que mantuvo los mismos parámetros probablemente desde la aprobación de su primer estatuto (con alguna modificación), mientras que en una situación similar otras cajas –como la Notarial o la Profesional– adecuaron sus estatutos a los tiempos que corrían –especialmente de finales de la década del 90–.

La Caja Notarial elaboró por parte de su directorio y aprobó por unanimidad, (incluido el delegado del Poder Ejecutivo) un proyecto de reforma en el 2001, pero el Poder Ejecutivo no hizo suyo ese proyecto y quedó con parámetros totalmente desajustados de la realidad.

EC – Cuando usted se refiere a parámetros ¿de qué habla?

RB – Caja Bancaria pagaba tasas de reemplazo mayores, tenía un régimen de retiro con años de edad y años de servicio mayores que los del régimen general y de las otras cajas... toda una serie de elementos que hacían que se encareciera y que no hubiera una correlación con los ingresos.

EC – Hablando de parámetros, en un informe que pusimos en el aire En Perspectiva hace algunas semanas aparecían estos datos: la edad de retiro para las mujeres es de 55 años, para los hombres es de 60, pero además la expectativa de vida de los bancarios resulta que es superior al promedio de la población uruguaya, lo que lleva a que se tengan que pagar jubilaciones durante más años.

RB – Sí, eso es exactamente así. Más allá de que no hay estudios específicos en algunos sectores de actividad, el promedio de vida de los bancarios probablemente sea el más alto del Uruguay; supera el de Caja Profesional por ejemplo.

EC – Y también complica la viabilidad de la Caja el monto de las pasividades que se pagan: casi la mitad supera los 28.400 pesos mensuales.

RB – Sí, el promedio está por encima de esa cantidad.

EC – ¿Qué papel jugó la crisis financiera del año 2002 en los problemas de la Caja?

RB – Sin duda jugó un papel absolutamente relevante. Aceleró en forma dramática un proceso que ya había comenzado hacía cuatro o cinco años y puso a la Caja en el 2003 en una situación hartamente comprometida. Como en todas las actividades, la crisis del 2002 jugó un papel preponderante, pero por haberse tratado de una crisis financiera esencialmente, pegó especialmente duro en el sistema financiero.

EC – ¿Por el cierre de instituciones? ¿Por la pérdida de puestos de trabajo?

RB – Por el congelamiento de los salarios, que llevó al congelamiento de los ingresos de la propia Caja, sin una correlación en los egresos, que continuaron siendo exactamente iguales. Especialmente por ese tipo de cosas.

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EC – ¿Por qué cuando el gobierno plantea una fórmula para enfrentar esta problemática de la Caja Bancaria va por el lado de una reforma? ¿Por qué no el cierre de la Caja y el pasaje de todos los empleados bancarios al sistema del Banco de Previsión Social (BPS)?

RB – Desde el punto de vista técnico parece muy sencillo plantearlo, pero es muy difícil de instrumentar. En primer lugar, no podría hacerse sin avasallar derechos adquiridos de los jubilados sobre todo. Y por el contrario, respetando los derechos adquiridos de los jubilados tendría un costo altísimo; tendríamos en el BPS dos categorías de jubilados (unos con un determinado tope y otros con otro determinado tope; unos con determinado monto promedio y otros con otro determinado monto promedio) y crearíamos una asimetría que sería insostenible inclusive desde el punto de vista jurídico.

Pero además tendría un costo muchísimo mayor para el Estado, significaría trasladar toda esa masa salarial que la Caja paga como pensiones y jubilaciones al BPS, pero por supuesto con un financiamiento que debería también obligatoriamente corresponderse con el resto de las empresas que financian al BPS.

Entonces, hacerlo sin violar el principio de igualdad sería casi imposible y para no violarlo deberíamos mantener las actuales condiciones, incrementando en mucho el aporte que el Estado debería hacer.

EC – ¿Entonces qué tipo de fórmula fue la que ustedes plantearon? sobre todo esta última, la que el gobierno presentó en las conversaciones más recientes con el sindicato y con los bancos.

RB – Lo primero que hay que decir es que cuando el Poder Ejecutivo comenzó a negociar una salida, una de las principales reivindicaciones de AEBU era mantener la autonomía de la Caja Bancaria. Ese fue el primer compromiso que hizo el Poder Ejecutivo, lo cual nos obligaba a que la fórmula pasara por dotar a la Caja de una independencia financiera y actuarial que permitiera que, en los hechos, su autonomía no fuera avasallada.

Eso llevó a que tomáramos el cascarón y comenzáramos a modificar aquellos aspectos que eran modificables dentro de los parámetros, dentro de las formas de financiamiento, etcétera, que nos permitieran sostener financiera y económicamente la Caja sin atacar su autonomía. En ese sentido definimos claramente tres colectivos: el de las empresas, el de los beneficiarios –activos y pasivos- y el Estado, que inevitablemente se avizoraba que iba a tener que jugar un papel decisivo en esto, o al menos igualitario como en definitiva se terminó planteando.

Las conversaciones con los bancos nos mostraron –como era razonable pensarlo– cierta reticencia a seguir aportando, en función de que precisamente tienen una aportación que es cuatro veces superior al de todas las empresas del país o por lo menos aquellas que aportan al BPS.

EC – Sí, el aporte patronal de los bancos es 30,75% del salario.

RB – Exactamente, es más de cuatro veces el aporte de 7,5% que realizan el resto de las empresas.

No obstante, encontramos en las empresas un espíritu de colaboración que nos permitió alentar la perspectiva de que finalmente íbamos a llegar a un acuerdo.

Con los trabajadores bancarios y los jubilados bancarios nos sucedió algo similar, encontramos una reticencia a seguir aportando dinero. Ya en el 2005 los trabajadores bancarios no sólo aportaban más que el resto de los trabajadores –no un 15 sino un 17,5%- sino que además los jubilados ya tenían un impuesto adicional que se les estaba cobrando como medida de urgencia para paliar la crisis que venía desde el gobierno anterior.

Por lo tanto era esperable –como sucedió– que hubiera resistencias a que los pasivos aportaran más y a que los activos, de alguna forma, aportaran más.

Y por otro lado, como gobierno teníamos la responsabilidad de responder por el resto de la sociedad, que en muchos casos también tenía resistencias a veces muy severas a que el Estado efectivamente pusiera plata en la Caja Bancaria por considerarlo un colectivo privilegiado...

EC – Ese es el comentario que ha llegado permanentemente de los oyentes cada vez que hemos tratado el tema: "la Caja Bancaria ha funcionado por su cuenta hasta ahora, ha implicado un régimen muy favorable para los afiliados de ese sector" y se menciona por ejemplo el nivel de las pasividades y otros beneficios. "¿Por qué ahora que le va mal la sociedad tiene que ir a poner plata allí?", esa era la pregunta permanente.

RB – Cuando nos planteamos qué alternativa tiene el gobierno en representación del Estado para solucionar el tema de la Caja Bancaria, no podemos omitir que hubo una omisión, no de este gobierno, pero en definitiva de parte del Estado. Por lo tanto, este gobierno no tiene más remedio que hacerse cargo, como nos ha sucedido en otras tantas situaciones en la actividad del país...

EC – ¿Hubo omisión del Estado en qué sentido?

RB – Por ejemplo en que el proyecto al que yo hacía mención (que hoy no representaría una solución) [si se hubiera] aprobado en el 2001 habría permitido manejarse ahora con otro nivel de holgura en la solución.

Y tampoco podemos olvidar que el Estado constitucionalmente tiene una responsabilidad sobre esto. Y si bien desde el punto de vista jurídico, como en todas las cosas hay dos bibliotecas, al menos hay quien sostiene que el Estado de cualquier manera hubiera tenido que hacerse cargo de las obligaciones de seguridad social de la Caja Bancaria.

Entonces en esa situación estaba parado el Poder Ejecutivo cuando comenzó a negociar.

EC – Vamos a saltar etapas, ¿qué tipo de fórmula termina conformándose entonces y en particular de qué manera aporta el Estado?

RB – El aporte del Estado básicamente se va a hacer a través de transferencias directas desde Rentas Generales y eso complementaría lo que el Estado deja de percibir por el traslado de trabajadores hoy aportantes al BPS hacia la Caja Bancaria.

EC – Si entiendo bien, hay un esquema en el que el Estado, los bancos y los afiliados a la Caja aportan 20 millones de dólares cada uno para tapar el déficit durante los primeros años. ¿Es correcto?

RB – Aproximadamente.

EC – ¿Durante cuántos años?

RB – Falta afinar los números. La propuesta que nosotros le hicimos a AEBU era simplemente a los efectos de que, conceptualmente, la asamblea pudiera decidir (lo mismo se lo hicimos a los bancos y a las empresas aseguradoras que estuvieron en la mesa de negociación). A esta propuesta le falta afinamiento, por lo tanto hay algunas cosas que yo lamentablemente no voy a poder contestarle.

EC – Si vamos concretamente a lo que va a poner el Estado, estará en el orden de 20 millones de dólares cada año, ¿durante cuanto?

RB – Cinco, seis, siete años.

EC – Pero por otro lado el BPS deja de percibir los aportes de una serie de empleados, ya que las Administradoras de Tarjetas de Crédito, las Cooperativas de Ahorro y Crédito y las transportadoras de caudales van a pasar a aportar a la Caja Bancaria. Ahí hay una pérdida de ingresos.

RB – Es correcto.

EC – Entonces es 20 millones de dólares ¿más esa pérdida?

RB – No, 20 millones de dólares es el total de la aportación del Estado, que está separada en dos partes: una es lo que deja de percibir en el BPS y la otra es la asistencia directa desde Rentas Generales.

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EC – Vamos a hacer un repaso rápido de los elementos que componen la fórmula.

RB – En el aspecto patronal, básicamente la solución pasa por una sustitución de una parte de ese 30,75% de aportes sobre la nómina. Un 10% aproximadamente se transforma en una tasa de contribución sobre la actividad, aunque insisto en que falta afinar números. Esta fórmula es de carácter genérico, establece conceptos.

EC – ¿Pero entonces el aporte patronal de los bancos que era de 30,75%, cuánto pasaría a ser?

RB – En realidad va a quedar en un 15. Y del 15% de reducción, un 10 va a pasar a ser un impuesto a la actividad.

EC – ¿Y cuál es el sentido de este cambio? ¿Por qué se opera una modificación como esta?

RB – Básicamente porque al descargar las obligaciones de la nómina tenemos la expectativa de que los bancos se sientan alentados a contratar nuevo personal. Entendíamos que el alto índice de aportes a la seguridad social que tenían que realizar los bancos era un obstáculo para la contratación de nuevo personal. Suponemos que de esta manera podremos descomprimir ese problema y lograr que, desde el punto de vista actuarial, en el futuro haya más afiliados activos a la Caja por la vía del ingreso de nuevos trabajadores a los bancos, en función de una reducción sustancial e importante del aporte patronal.

EC – Entonces el aporte de los bancos sigue siendo del 30,75 pero por otras vías.

RB – Sí. Un 15% continuaría siendo el aporte patronal, un 10% pasaría a ser una tasa, una contribución sobre la actividad, y un 5% mediante la emisión de bonos que realizaría la Caja y que adquirirían los bancos y las empresas hoy aportantes.

EC – Este último 5% es un préstamo.

RB – Este 5% es un adicional. Como los tres colectivos que definimos al principio tienen un aporte adicional, este es el aporte adicional de los bancos.

EC – Vamos a los otros elementos de la fórmula.

RB – En el caso de los trabajadores, su aportación va a ser una reducción en los parámetros (que son aquellas condicionantes para el acceso a la jubilación). La propuesta es ir al régimen general con alguna variante, es decir, que los trabajadores bancarios se jubilen en las mismas condiciones o con las mismas condicionantes que el resto de los trabajadores. Con un par de bemoles: mantenemos la edad de retiro en los 30 años, tal como lo establece hoy el estatuto de Caja Bancaria, pero la tasa de reemplazo del 50% (que es lo que cualquier trabajador en la actividad privada o pública regulada por el BPS cobra con 60 años de edad y 35 años de trabajo) los bancarios la obtendrían a los 63 años de edad, manteniendo los 30 años de servicios requeridos.

Ese sería el aporte de los activos, el sacrificio que les pedimos es que se mantengan en la actividad tres años más. No obstante, se admite que se pueda jubilar (tal como está sucediendo también en el régimen general) a los 60 años de edad, porque aquí hay algún problemita de costumbre –por así decirlo- de los bancos de incentivar para el retiro a los trabajadores en el entorno de esa edad.

Para el régimen general también estamos planteando un proyecto de ley que flexibiliza la posibilidad de acceso a la jubilación con menos edad. Ese no es el tema de ahora, pero lo digo para señalar que estamos proponiéndole al colectivo bancario el mismo régimen que rige para todos los trabajadores del país. Es decir, a los activos no se les pide dinero en efectivo, sino simplemente la modificación en los parámetros actuariales a los efectos jubilatorios.

Ahora el caso de los pasivos. Cuando nosotros planteamos la fórmula desde el Poder Ejecutivo dijimos que estábamos dispuestos a que el Estado invirtiera en la Caja Bancaria un valor equivalente a los otros dos colectivos (empresas y activos y pasivos bancarios), lo cual implicaba que al no pedirle a los activos un sacrificio desde el punto de vista económico, los pasivos hicieran un esfuerzo más que el que están haciendo.

En ese sentido, la fórmula a la cual se llegó es la siguiente: se pide que se elimine para las franjas que cobran menos de doce bases de prestaciones y contribuciones la prima por edad que paga la caja a los pasivos con más de 65 años. A su vez, los topes en Caja Bancaria existen para las jubilaciones pero no para las pensiones (que cobran un 66% del valor de la jubilación), entonces se les solicitaba que se impusiera un tope también para las pensiones que equivaldría a un 66% del tope jubilatorio.

Y además, a aquel impuesto que ya mencionamos que se creó en el gobierno anterior a los efectos de financiar la Caja, agregarle un 2% en enero de 2009 y otro 2% en enero del 2010. Esto se fundamenta en que se estima que el aumento de las jubilaciones en enero del 2009 va a ser en el entorno del 12-13%, lo cual implica que estarían teniendo una recuperación real de entre un 4 y un 5%. Nosotros les estamos pidiendo que un 2% no lo tomen, que lo dejen para financiar la Caja, con lo cual no habría pérdida de poder adquisitivo real de esas jubilaciones, y lo mismo sucedería en enero de 2010.

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EC – Hay un punto que es particularmente polémico en todo este esquema, que es el de la incorporación a la Caja Bancaria de empresas vinculadas a la actividad financiera que hasta ahora aportaban al BPS. Si estoy bien informado, AEBU pretendía que se incorporaran más sectores de los que finalmente se van a incorporar, que son administradoras de tarjetas de crédito, cooperativas de ahorro y crédito y empresas transportadoras de caudales. ¿Cómo se va a dar el ingreso de estos trabajadores y estas empresas? ¿Es obligatorio?

RB – Sí, el planteo está hecho en los siguientes términos: es obligatorio para todos los trabajadores incluidos en esos grupos, salvo aquellos que estén a menos de cinco años de la causal jubilatoria, para quienes sería optativo.

EC – Este tema es uno de los más fuertes en las preguntas de los oyentes. Por ejemplo, María de Palermo, dice: "¿Saben ustedes que a nosotros nos van perjudicar? Pertenezco a las personas que deben pasar a la Caja Bancaria, no nos consultan, nosotros tenemos derechos adquiridos, vamos a ir a juicio".

¿Cómo observa este tipo de reacciones? Porque estamos hablando de gente que hasta ahora está tributando al BPS y probablemente a una AFAP también y que se ve obligada a pasar a aportar a una caja que hoy está a punto de hundirse y cuyo futuro ni siquiera está muy claro. ¿Se puede justificar esta obligación?

RB – Esta salida que proponemos no pasa por una incertidumbre para el futuro de la Caja, sino por la certeza de que así la Caja se capitaliza de tal forma que, inclusive todos aquellos aportes adicionales que los tres colectivos van a hacer, serán retornables. Esto no está hecho para solucionar los próximos tres o cuatro años y después ver qué pasa, está hecho sobre bases de cálculos actuariales que nos demuestran que en un plazo relativamente corto no sólo estaríamos devolviendo los adicionales a los tres colectivos, sino que en el futuro (por lo menos en 40 años, que fueron las estimaciones que se hicieron) la Caja Bancaria tiene viabilidad financiera. Por lo tanto, no estamos obligando a nadie a pasar a una Caja que en tres o cuatro años está de nuevo fundida. No es así.

Pero por supuesto, la señora, como cualquier otro ciudadano, tiene derecho a su opinión e inclusive a las acciones que entienda...

EC – ¿El Estado está preparado para enfrentar una batería de juicios? Porque es muy probable que existan.

RB – Sí, por supuesto. Allí no hay derechos adquiridos –no vamos a entrar en una discusión jurídica–, sino que hay una expectativa. En esto no se están violando derechos adquiridos, lo cual sí sería un motivo claro para perder un juicio. Eso fue estudiado debidamente.

EC – ¿Qué pasa por ejemplo con el dinero que figura en la cuenta de ahorro individual de uno de estos empleados en la AFAP que eligió?

RB – Eso no se va a tocar, es dinero de los trabajadores. Ese dinero va a quedar depositado en la AFAP, va a seguir generando la renta que genere para el resto de los trabajadores y no se va a continuar capitalizando, salvo que voluntariamente alguien quiera seguir aportando. Esa posibilidad sigue abierta.

EC – Alguien que tiene hoy 30 años va a quedar con una cuenta de ahorro individual en la AFAP, con el dinero que aportó hasta el día de hoy y ¿después cómo lo recupera?, ¿cómo se hace de ese dinero alguna vez en su vida?

RB – Cuando se jubile, la AFAP está obligada a pagarle ese dinero. Quien hoy tiene 30 años, seguramente tenga una cuenta muy pequeña, porque estamos hablando además de un colectivo que se incorpora ahora y que no tiene un nivel salarial como el de los bancos.

EC – Desde la audiencia, Carlos le plantea esa pregunta: "¿Los sueldos se van a equiparar?".

RB – Lo de los sueldos no tiene cambio ninguno. AEBU es el representante de esos colectivos que hoy incorporamos ya desde la primera ronda de Consejos de Salarios, por lo que no cambia nada. No se trata de que porque pasen a la Caja Bancaria van a ganar como bancarios, porque ya dentro de la Caja Bancaria el nivel de remuneraciones de los trabajadores aportantes no es exactamente el de los bancos en términos genéricos.

EC – Usted sabe que se ha abierto un blog donde se reúnen las opiniones de aquellos empleados que no quieren ser pasados a la Caja Bancaria. De ese blog he tomado esta frase: "no vemos sentido a que se nos involucre en una posible nueva aventura, cuando hoy ya estamos en un régimen formal. Y en caso de que forzadamente se nos incluyera –hecho que no es justo en absoluto- al menos pretendemos que se nos respeten o mejoren nuestros actuales derechos adquiridos". ¿Qué responde usted?

RB – Esto tiene un proceso que es más largo, y que el tiempo no nos permite explicar con detalle, pero por ejemplo las cooperativas de ahorro y crédito hoy en día tienen una operativa bancaria. Las diferencias entre un banco y una cooperativa de ahorro y crédito realmente es muy poca, al punto de que uno de los reclamos principales de AEBU es que en realidad no sólo pasen estos colectivos a Caja Bancaria, sino que aparte el Banco Central los regule igual que regula al resto de la actividad financiera, inclusive en cuando a competencia desleal, ya que se otorgan créditos por fuera de los bancos en condiciones más favorables.

Esto fue un as sacado de la manga, ni una medida desesperada, que podíamos haber incorporado a las cooperativas de ahorro y crédito o a las transportadoras de caudales, como podíamos haber incorporado a los empleados de la radiodifusión. No es así. Esto tiene una lógica que responde a que la actividad que desarrollan esas empresas, y por lo tanto sus trabajadores, tiene una similitud en algunos casos casi absoluta con la actividad bancaria.

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EC – ¿Estas medidas son suficientes para darle sustentabilidad a la Caja Bancaria en el largo plazo? Me gustaría saber qué seguridad tiene el gobierno de que no solamente se va a tapar el agujero durante los primeros cuatro o cinco años.

RB – Sí, la seguridad es absoluta. Nosotros hemos dibujado diversos escenarios hacia el futuro y la duda es cuándo aquellas contribuciones –que catalogamos de transitorias– de los tres colectivos van a empezar a ser retornadas.

No nos cabe la más mínima duda de que esta solución viabiliza financieramente la Caja Bancaria de aquí a por lo menos cuarenta años.

EC – ¿Cómo sigue este proceso? ¿Qué va a pasar ahora que AEBU aceptó la fórmula del gobierno?

RB – Nosotros ya estábamos trabajando sobre un proyecto que en realidad hasta ahora era prácticamente un cascarón, que había que ponerle el contenido...

EC – Porque los plazos son doblemente cortos. Primero, por el crack que puede ocurrir con la Caja Bancaria a principios del año que viene y segundo, porque el año próximo es electoral y el Parlamento no puede aprobar ninguna ley que signifique gastos para el Estado más allá del próximo 25 de octubre. ¿Entonces?

RB – La idea del Poder Ejecutivo es que ese proyecto esté pronto en aproximadamente unos 15 días y sea remitido con carácter urgente al Parlamento, que eventualmente va a tener un mes para aprobarlo en ambas cámaras. Y consideramos que por la importancia del tema eso va a suceder así.

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EC – Consultan algunos oyentes a propósito del IASS, el nuevo impuesto que se ha creado para apoyar a la seguridad social: "¿Los jubilados bancarios van a continuar pagándolo en este nuevo esquema?"

RB – Sí, no olvidemos que el IASS es el sustituto del IRPF, que por razones que todos conocemos cambió de nombre, pero todos los pasivos del país aportan al IASS.

EC – ¿Y eso no se modifica?

RB – No se modifica.