(Emitido a las 9.01 horas)


EMILIANO COTELO:
"Uruguay estuvo en el paraíso por solo 24 horas".

La broma pertenece al presidente del Banco Central, Mario Bergara, al resumir el viernes las intensas negociaciones que lograron sacar a Uruguay de la famosa "lista negra" de países que no cooperan en materia de evasión fiscal, elaborada por la Organización de Cooperación y Desarrollo Económico (OCDE).

Antes de la conferencia de prensa en la que el equipo económico anunció el final feliz de esta historia se habían escuchado críticas muy fuertes hacia el gobierno por no haber previsto que el país corría el riesgo de ser acusado por la OCDE y que se iba a exponer, por lo tanto, a sanciones muy importantes.

Dirigentes políticos, analistas privados y abogados opinaron sobre la incorporación de Uruguay a la lista.

Ahora que se sabe que el trago amargo duró solo un día, quedan, de todos modos, unas cuantas preguntas: ¿Se pudo haber evitado la denuncia de la OCDE ante las ojos de todo el mundo el mismo día que el G20 presentó un plan de reactivación económica sin precedentes en la historia de la humanidad? ¿Qué significa para Uruguay haberse comprometido a colaborar en el intercambio de información tributaria? Las nuevas exigencias que llegan de los países poderosos ¿requerirán una nueva reforma del sistema tributario? ¿Habrá que flexibilizar el secreto bancario?

Vamos a dialogar sobre estos puntos con el doctor Alberto Barreix, que fue uno de los asesores en la Reforma Tributaria que se implementó en este período de gobierno, y además es un referente en materia fiscal a nivel mundial.

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EC - ¿Usted está en Nueva York?

ALBERTO BARREIX:
No, estoy en Arlington, Virginia, en Washington.

EC – Ya hemos conversado con usted en otras ocasiones, usted es economista fiscal senior del Banco Interamericano de Desarrollo (BID), y además es miembro del International Tax Dialogue (ITD), el think tank más fuerte en tributación, que fundó la OCDE con el Fondo Monetario Internacional (FMI).

AB - No, en realidad el Dialogue es el centro de intercambio de impuestos más grande del mundo. Lo fundaron la OCDE, el FMI y el Banco Mundial (BM). Y después querían elegir instituciones que trabajaran en impuestos, sumaron al banco, que trabaja en impuestos, y luego se sumaron las Naciones Unidas, la Unión Europea y ahora está DFID, que es la cooperación inglesa.

El think tank –esto es discutible, no quiero ofender al FMI–, el centro de investigación más grande en materia tributaria es la OCDE. Son casi 100 personas dentro de un grupo de 300 personas que se dedican a fiscal y 2.000 personas (...). La OCDE nació para administrar el Plan Marshall, en el 48, para la Unión Europea, y luego se convirtió, entraron Estados Unidos, Japón, las islas, incluso hay países subdesarrollados, el único latinoamericano es México, pero están Corea, Turquía...

EC - ...¿Cómo define entonces el ITD?

AB - El ITD es el centro, es básicamente una página web y un lugar de intercambio de opiniones abierto; es la biblioteca más grande en temas tributarios y de administración tributaria.

EC - Usted conoce mucho de estos temas que han estado en el tapete estos días aquí en Uruguay. Es más, ha intervenido en distintas ocasiones, en negociaciones que distintos países han llevado adelante con la OCDE a raíz de estas listas y estos estándares internacionales de intercambio en materia tributaria. A partir de su experiencia, una primera pregunta muy puntual: ¿lo sorprendió la noticia de que Uruguay lograra salir de la "lista negra" de la OCDE en tan solo 24 horas?

AB - No; le aclaro dos o tres cosas. No represento al Banco ahora cuando estoy hablando y no lo represento ni aun cuando estoy en negociaciones con la OCDE, porque el Banco no tiene una política tributaria; no definimos política tributaria, damos préstamos y tenemos asesoramiento.

Yo he dado asesoramiento en esta y otras negociaciones a países latinoamericanos. Me he dedicado mucho, no sé si sé mucho, creo que no sé mucho, hay un mundo muy vasto. En estas negociaciones, que son muy arduas y muy complejas, cuando usted está negociando con personal de altísimo nivel técnico y ético, como la OCDE, es así: hay una estrategia definida en general, yo trato con los ministerios de Economía, con las administraciones tributarias, el ministro, por lo general, define una estrategia y yo participo a título personal, con autorización del Banco, como pueden contratar a cualquier otro consultor del mundo. A veces, por la relación personal, yo soy el miembro de países en desarrollo del ITD, me conocen y hago alguna gestión. Esas gestiones son dentro de una estrategia que fija el ministro y dentro de los parámetros que él pide –como los temas que le pide a un consultor– que uno hable y nada más. He trabajado para otros países, pero no tengo nada que ver en la negociación de Uruguay...

EC - ...Tengo claro que usted no tuvo nada que ver, pero le pregunto a partir de su experiencia si es factible salir tan "fácilmente", si en apenas 24 horas se puede salir de una lista de estas.

AB - En mi criterio, sí. La razón es muy clara –ahora hablo como uruguayo que asesoró en forma honoraria la Reforma Tributaria y la reforma de la administración tributaria–: Uruguay no es un paraíso fiscal, no volvamos a mezclar los tantos...

EC - ...Yo no los mezclé, no hablé de paraíso fiscal, el tema lo está poniendo usted. Yo hablaba de la colocación de Uruguay en la lista de países que no cooperan en materia de estándares internacionales tributarios.

AB - Exacto, la lista dice que Uruguay no colabora en un aspecto, que es el intercambio de la información. Acá hay dos aspectos: uno es ser un paraíso fiscal y otro es colaborar en términos tributarios. Y esta diferencia es muy importante, porque esta resolución –más ahora que ya no estamos entre los países no cooperantes, que en realidad son tres países y medio, porque Labuan es solamente una zona off shore de Malasia– distingue entre países que cooperan, en dos niveles, los que han cooperado mucho y los que han avanzado menos, y países que son paraísos fiscales, que son cooperantes. Esto es importante porque Uruguay al no ser un paraíso fiscal y ahora al ser cooperante, a partir de la Reforma Tributaria -no voy a explicar lo que ya explicó Costa-, porque no cumplimos con el primer criterio necesario para ser un paraíso fiscal, porque gravamos todas las rentas, las rentas de capital y las rentas del trabajo, y en muchos países, sobre todo en América Latina, pero en otros países de otros lugares también Uruguay estaba en listas a veces de paraísos o semiparaísos. Ahora, ya claramente no estamos catalogados como paraíso fiscal, entonces nuestros exportadores no pueden ser discriminados en términos morales –porque cuando hay un paraíso fiscal hay discriminaciones, no se reconocen ciertos gastos, hay problemas con la acreditación de sus bancos, de los movimientos de sus bancos–. Lo positivo de esto, hay muchas cosas negativas y muchas cosas positivas, es muy positivo que ya no nos puedan discriminar. Y por lo menos cuatro países latinoamericanos –no me haga nombrarlos– ya estamos para salir, no vamos a tener ningún tipo de inconveniente. Y esto fue gracias a la Reforma Tributaria...

EC - ...Eso con respecto a los paraísos fiscales. Mi pregunta apuntaba a saber qué implica este paso que se dio la semana pasada, cuando en el correr del viernes el gobierno, en conversación con las autoridades de la OCDE, logró que Uruguay tampoco figurara como país que no coopera con los estándares internacionales tributarios. ¿Qué compromisos tiene que asumir un país para lograr esto?

AB - Uruguay va a asumir el compromiso de que va a ir hacia el intercambio de información tributaria...

EC - ...¿Qué quiere decir eso, llevado a términos prácticos?

AB - Quiere decir que va a estar bajo condiciones muy especiales, muy específicas, y va a intercambiar información. Dentro de una serie de condicionantes muy amplias, que son el ritmo que Uruguay quiera, la precisión que quiera, pero marca un cambio hacia la transparencia y la claridad en el intercambio tributario.

EC - ¿Eso quiere decir que hay que flexibilizar el secreto tributario y el secreto bancario?

AB - Eso quiere decir que hay que flexibilizar el secreto tributario, que tiene muchos aspectos. El secreto bancario es uno de ellos y lleva mucho tiempo. Acá hay un cambio de criterio muy claro. En el año 98, sobre todo por la Unión Europea, había una gran competencia tributaria. Los europeos habían arreglado su política comercial, tenían una política comercial común, tenían los mismos aranceles, negociaban todo en común, tenían un mercado común, habían arreglado la tributación indirecta. Entonces arreglaron la parte comercial, la parte monetaria –en los 90 estaba la serpiente monetaria, ningún país tomaba ventaja del otro devaluando de más, cosa que nosotros conocemos muy bien en la región–, llegaron al euro y a una política comercial común –casi todos, no todos están en el euro, pero al menos están pegados al euro–. Les quedaba arreglar la política fiscal, y dentro de la política fiscal tenían que arreglar la parte tributaria, que es muy embromada, porque si usted arregló y tiene la misma política comercial y la misma política monetaria y cambiaria, el último bastión de soberanía son los impuestos.

Ahí se generaron los impuestos, en especial los directos, porque los otros recaen sobre el consumo, los impuestos directos recaen sobre la renta y el capital. Voy a obviar la parte de la renta empresarial, en la que ha habido muchos problemas, tantos como los que hay en la parte de la renta personal, el ahorro. Los países tenían un problema muy serio en la parte de intercambio de información, tenían miedo de que el ahorro se pasara de un lado a otro, porque cuando el ahorro se pasa de un lado a otro y usted no intercambia información hace una exportación de base tributaria gratuitamente: si yo no le doy información de ciertos activos de residentes en ciertas condiciones o le prohíbo al otro fisco que tenga acceso a una persona que disfruta de los bienes donde reside para que pague su cuota parte, y con eso le restrinjo gasto público y una serie de cosas. Eso, a nivel internacional, es admitido, incluso los centros más libertarios (...) dicen que el intercambio de información es un elemento importante. Pero no es dámelo mañana y dame todo.

EC - No es "dámelo mañana y dame todo", pero es un intercambio de información que tiene que poder realizarse a nivel administrativo, sin que intervenga necesariamente la Justicia. Se requiere un intercambio de información ágil.

AB - Solo dos países en el mundo tienen intercambio de información ágil, que son Estados Unidos y Canadá. El intercambio que pasa por las fronteras de Estados Unidos y Canadá es más grande que el que Estados Unidos tiene con todo Japón. Los intercambios de información por naturaleza no son ágiles.

Esto fue un punto de inflexión. Desde el 98 hasta la fecha, si bien estaba el criterio de intercambio de información, prevalecía el criterio de no ser paraíso fiscal, que quería decir no tener una tributación baja o nula. Porque así como hablamos a nivel de personas, a nivel de actividad empresarial había una gran guerra, sobre todo en Europa, pero en todo el mundo, a la baja de la tasa del impuesto a la renta. La tasa del impuesto a la renta de empresas en Europa cayó desde 1980, cuando empieza la revolución de Reagan y de Thatcher, desde 48% en promedio a 27% en promedio. Lo que se buscaba era: si tú no das información pero gravás –y Uruguay bien que grava, grava al 12% sin ajuste por inflación, sin deducciones, es una tasa muy grande, razonablemente fuerte, aunque hay tasas mucho más grandes–, no entraba en eso.

Ese criterio fue convalidado por la propia Unión Europea. En el año 2006 salió la directiva del ahorro europeo, que admitía dos cosas. Por ejemplo, un italiano deposita en España, España no retiene, pero dice "el señor Giuseppe X tiene esta plata en mi país". (...) Cuando hay un bien o gente que está gravada, envía la notificación. Pero los países pequeños siempre se dedicaron más al ahorro que a la inversión, porque no tenían la protección de tener un mercado grande, atractivo a la inversión. Entonces, por más que en la Unión Europea esto no es cierto, es cierto en el Mercosur, porque nosotros no tenemos una política comercial común, no tenemos garantías en las aduanas, no teníamos, lo escribimos con Jerónimo Rocca como una de las razones por las cuales podíamos mantener el secreto bancario en el ahorro.

Bélgica, Austria y Luxemburgo lograron este acuerdo: vamos a retener con tasas que van del 15 al 35% por un período de 10 años –después se renegociaría– y del producido le vamos a dar al país de origen el 75% de los intereses. Aclaro: los países deben hacer las cosas, primero que nada, por su interés, cuando pensamos con Jerónimo Rocca no lo hicimos pensando en la OCDE ni en la directiva de la Unión Europea, tomamos eso como base y dijimos: además de traer equidad al sistema tributario, porque así se gravan todas las rentas –antes se gravaban los salarios y la renta empresarial–, cumplimos con la norma de la OCDE de salir de paraíso, y estamos dentro de un régimen muy parecido al de la Unión Europea, con la única diferencia de que no le pasamos la plata al país del residente porque no tenemos el beneficio de estar en la Unión Europea y tener una política comercial común y todos los otros beneficios de tener un mercado común.

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EC - Los antecedentes que usted está citando son interesantes, sin duda, pero las preguntas que hoy queremos formularle tienen que ver con el paso que ahora acaba de dar Uruguay. Nos interesa conocer qué implica para nuestro país asumir los compromisos que se asumieron la semana pasada y que sacaron a Uruguay de la lista negra de la OCDE. Por ejemplo, ¿el secreto bancario va a cambiar de ahora en adelante?, ¿no va a ser como era hasta hace 10 días?

AB - El secreto bancario va a seguir igual, y muy probablemente por un largo tiempo.

EC - ¿Por qué?

AB - Déjeme terminar de exponer el sentido histórico...

EC - ...Pero quiero ir a esos puntos concretos.

AB - No vaya tan rápido, porque la OCDE hasta ahora buscaba el intercambio de información, pero el objetivo era paraíso, que no tuviéramos una ventaja por dar una tributación muy baja. Ahora pasa a pedir intercambio de información, eso proviene de la crisis financiera. Voy a saltear el paso, pero es muy importante. Entonces, cuando un organismo como la OCDE o la Unión Europea, que trabajan por unanimidad, cambian el criterio, eso no supone que mañana usted tenga que cambiar todos sus criterios y todo su sistema tributario.

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
¿Pero sí debe caminar hacia allí?

AB - Debe ir caminando hacia allí porque a partir de la crisis financiera, en la que el problema fue en el fondo la falta de transparencia por la desregulación, no había regulación, entonces usted compraba un crédito y no sabía dónde se originaba, porque era una venta de reventa de activos, dicen: tenemos que regular, tenemos que volver a controlar el sistema financiero porque se nos fue de las manos, se nos cayeron los bancos más grandes del  mundo, tenemos un problema macroeconómico fenomenal, desapareció la banca de inversión, perdimos en la bolsa el 70%, cayó la aseguradora más grande del mundo, tenemos que dar transparencia.

JAE - ¿Esa transparencia implica reformar nuevamente el sistema tributario, o el sistema tal como está se puede ir adecuando?

AB - Estos países dicen: tenemos que transparentar el sistema. Una parte del sistema financiero, que es menor que esto, se basaba en el secreto bancario, había secreto bancario, estaban los famosos paraísos fiscales, son 11 trillones de dólares, 400 veces el producto de Uruguay. Y deciden cambiar. Pero cuando estas organizaciones cambian el criterio no le piden a un país "cambie ya toda su estructura", no lo pueden hacer, en primer lugar porque no es justo y segundo porque no tienen la representatividad para hacerlo. Entonces, cuando se cambia el criterio en estas organizaciones se dan plazos, y esos plazos van a tener algunas consideraciones. Ellos dicen: el mundo se está moviendo hacia la transparencia, la claridad y la cooperación, usted muévase hacia la cooperación y la transparencia. No nos piden que nos movamos mañana en todos los aspectos, nos piden que lo hagamos paulatinamente.

EC - Y eso se hace por la vía de la firma de acuerdos bilaterales con distintos países. ¿Es así?

AB - Es un proceso, usted se compromete a ir firmando tratados. Pero si usted mira la lista de los paraísos fiscales, muchos de ellos firmaron el convenio de que van a intercambiar información, varios lo firmaron en el año 2002 y no han tenido hasta ahora un solo tratado, porque no es tan fácil firmar tratados.

EC - La vía es la firma de acuerdos bilaterales. El país no se compromete a hacer un cambio general a todos los efectos de su sistema tributario o de su sistema de intercambio de información, lo va acordando país por país, en tratados con países.

AB - Exacto, uno de los mecanismos es hacerlo país por país, pero hay otros mecanismos que también son válidos y que la OCDE puede considerar como avances. Le nombro tres. Primero, si usted levanta el secreto bancario por motivo de transacción, solo para las cuentas corrientes y lo protege para el ahorro –Uruguay lo que quiere es ahorro, somos el ahorro más bajo de América Latina, 13% del producto, precisamos ahorro para financiar nuestra inversión y para crecer–, va a dejar contenta a la OCDE; esto lo planteamos en 2005 cuando no había ningún problema con la OCDE ni con el G20.

En Uruguay, de cada tres pesos que se recaudan de IVA se pierde uno. Todas las administraciones del mundo tienen acceso a las cuentas bancarias; imagínese, la Impositiva dice que bajó la evasión del 35 al 25%, y todos sabemos que la economía oculta, el contrabando, la venta de pasta base, la evasión que hace un comercio normal, todo pasa por las cuentas corrientes. Yo puedo darle instrumentos y mejorarlo, imagine que yo bajo el 50% de ese 25%, ya podría llevar la tasa a 18%. Hay instrumentos que nos harían cumplir con las normas de tender a levantar el secreto bancario y a dar información sobre las cuentas corrientes. El objetivo verdadero es cobrar mejor el IVA y la renta, tenemos una evasión fenomenal y levantamos solo 35 veces el secreto bancario, nos podría rendir bajar la tasa prácticamente 20%. Esa sería una medida.

EC - Pero si volvemos a la posibilidad de los acuerdos bilaterales, el doctor David Eibe, que es asesor en materia tributaria del Ministerio de Economía, dijo el viernes que no se planea avanzar en acuerdos de este tipo dentro del Mercosur. ¿Es posible elegir los países con los cuales se está dispuesto a intercambiar información?

AB - Sí, los países se pueden elegir, pero uno va a tener que moverse...

EC - ...Pero se puede elegir...

AB - ...Por supuesto, los países eligen, y además usted tiene que entrar en la cola...

EC - ...Para la OCDE ¿no hay problema si Uruguay decide no firmar acuerdos de este tipo por ejemplo con Argentina y con Brasil?

AB - No hay problema, no lo va a poner indefinidamente, pero lo puede hacer...

EC - ...Si Uruguay va firmando acuerdos con otros países y no lo hace con Argentina y Brasil, ¿no hay inconveniente desde el punto de vista de la OCDE? ¿Uruguay sigue siendo un país que coopera?

AB - Por supuesto, puede decir: "Yo voy a formar mis tratados, los voy a ir haciendo". Tendrá un requisito de Argentina y en algún momento firmará el requisito con Argentina. El acuerdo con Argentina va a tener que ser negociado, va a demorar...

EC – ...Y si uno no firma con Argentina o con Brasil, ¿puede recibir sanciones por eso? ¿Esos países pueden sancionar a Uruguay?

AB - Se acaba de cambiar el criterio, las sanciones no están previstas todavía, no se ha definido ningún tipo de sanciones.

EC - El G20, en su resolución del jueves pasado, cuando acogió la lista elaborada por la OCDE, enumeró las sanciones posibles para aquellos países que no cooperaran.

AB - No; dijo que "existe la posibilidad de que se planteen sanciones". Si usted ve la lista de paraísos, muchos de ellos son verdaderos paraísos, no han tenido movimiento y no se los ha sancionado. Son procesos lentos. La OCDE y la Unión Europea reconocen que hay que dar tiempo para el cambio de las economías, usted no puede tomar una decisión así, son plenamente conscientes, está escrito en la Unión Europea, está escrito en la OCDE y está escrito en el G20.

EC - Eso a propósito de sanciones que puedan venir del G20. Pero si usted dice que no tenemos intención de ir por la vía de acuerdos bilaterales de este tipo dentro del Mercosur, a su vez, los países aludidos, Argentina, Brasil, ¿pueden reaccionar de alguna forma?, ¿pueden tomar algún tipo de medida?

AB - En primer lugar, no dije que no firmemos con Argentina y Brasil; los tratados se negocian, vamos despacio, hacer un tratado lleva mucho tiempo. Chile tiene un secreto bancario muy importante y lleva más de cuatro años negociando para firmar su tratado con Estados Unidos, llevan siete rondas de negociación, no es que yo firmo un tratado mañana.

Segundo, en este proceso Uruguay tiene que ser muy profesional y mirar cómo van avanzando los demás. En otras palabras, todo el mundo sabe que Singapur, Hong Kong y no quiero nombrar más países porque no me quiero pelear con ellos, pero yo trabajé en Singapur, no han firmado tratados ni lo van a hacer por mucho tiempo. Son jurisdicciones muy duras de roer.

Tercero, cuando usted va a firmar un tratado, empieza por firmar de acuerdo con su interés, yo no vengo a Estados Unidos y digo "por favor, fírmeme un tratado", Estados Unidos me dice "hay una cola", porque hay una limitación, los tratados tienen su costo, negociar un tratado lleva mucho tiempo. Administrar un tratado lleva muchísimo tiempo, muchísimo esfuerzo. Y además, en un país como el nuestro, donde no gravamos las rentas del exterior, los tratados tienen un costo fiscal, entonces yo me voy a fijar primero con quién voy a hacer los tratados y voy a ser muy selectivo. Lo que se recomienda y lo que hacen los países es empezar por aquellos que les interesan, para Uruguay pueden ser los que tienen inversiones, o aquellos con los que tiene afinidad por los productos que brindan o porque en ellos tuvimos un mercado común y queremos vender un frente común porque le vendemos todos a China.

Hay tres tipos de tratados, los que incluyen la parte económica, yo hago un tratado con un país X, con España, y le digo "nosotros retenemos 12% a todo lo que salga, a todos los intereses o a todos los dividendos", entonces de ahora en adelante las empresas españolas no me van a pagar 7% de dividendos, me van a pagar 3; usted va negociando el tratado. O puedo hacer un tratado económico y no intercambiar información, los hay. Y puedo hacer un tratado de intercambio de información y no tocar la parte económica, hay muchos tipos de tratados.

Estados Unidos, la propia OCDE dice "no vengan a negociar con nosotros primero, negocien entre ustedes", porque cuando usted va a negociar con un país grande, el país grande, o que tiene muchos tratados, ya tiene una forma, y usted tiene que adaptarse a esa forma. Los tratados tienen todo un orden, el capítulo 2 es el de interés, el 3 es la renta capital, el 26 es el intercambio de información. Ya tienen esos contenidos dados porque ya lo han cedido para otros países, les es muy difícil hacer concesiones que les hicieron a otros países. Entonces, siempre se les recomienda a los países que no tienen tratados empezar con alguien que sea como él, un poco virgen, y ver qué se negocia, qué se incluye. Hay todo un proceso, dado que los tratados son costosos y se reconocen que son a nivel mundial, usted no viene mañana y dice "quiero un tratado contigo y te lo impongo". Hay una tendencia, el 80% del producto del mundo, el G20 dice: vamos a la transparencia y a la cooperación. Usted tiene varias opciones.

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Transcripción: María Lila Ltaif