(emitido a las 8.47 hs.)

EMILIANO COTELO:
"Ante una crisis global de duración incierta como la que estamos viviendo, los responsables de la política económica no pueden darse el lujo del optimismo. El único lujo que pueden y deben darse es el de la prudencia."

Esta frase fue pronunciada por el economista Ernesto Talvi durante la conferencia sobre "El Uruguay y la región ante las turbulencias globales: altos riesgos y oportunidades estratégicas", que tuvo lugar este martes.

En ese mismo ámbito, el director del Centro de Estudios de la Realidad Económica y Social (Ceres) presentó sus proyecciones para las principales variables macroeconómicas de Uruguay, y también ingresó en el terreno político o sociopolítico al presentar una investigación sobre las tendencias socioculturales en Uruguay y sus consecuencias políticas.

En ese sentido, advirtió que las propuestas de sesgo populista tienen grandes chances de ganar las elecciones si, sobre un piso del orden del 30% del electorado que ya tendrían, logran captar además un tercio del voto de clase media.

¿Por qué Ceres decidió ingresar en este tipo de análisis a 30 días de las elecciones internas? ¿Con qué situación económica se encontrará el gobierno que asuma el 1.º de marzo?

De estos y otros temas vamos a conversar con el doctor en Economía Ernesto Talvi.

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EC - Empecemos por el capítulo económico: ¿cómo está el contexto internacional?

ERNESTO TALVI:
Comparado con cómo estábamos hace dos meses, cuando los nubarrones eran de color negro, negro, y había una gran preocupación, las cosas han mejorado notablemente como resultado combinado de las medidas que tomó la administración del presidente Obama, y desde la perspectiva nuestra, de los países emergentes -Uruguay incluido- como resultado de las medidas que se decidieron en el contexto de la reunión del Grupo de los 20 (G2-) en abril, en la que se puso a disposición de los países emergentes una cantidad de recursos enorme para blindar a estas economías si tuvieran dificultades para refinanciar las deudas que les vencían en los mercados internacionales de crédito, que en ese momento estaban completamente cerrados. Ese conjunto de decisiones produjo una distensión, lo que se llama una primavera incipiente, todavía delicada, todavía frágil, pero que abre una cuota de cauteloso optimismo de que podríamos estar llegando a las etapas finales de esta caída libre en la que venía la economía global.

EC - Ayer el director gerente del Fondo Monetario Internacional (FMI) fue particularmente cauto, puso una barra de hielo, dijo: "La recuperación económica llegará recién a partir del primer semestre de 2010, a pesar de las últimas señales de mejoría".

ET - Eso es perfectamente posible, pero ya el ritmo al que vienen cayendo la producción y la actividad en los países industrializados ha empezado a detenerse. No olvidemos que hasta hace muy poco el ritmo de caída de la producción industrial venía siendo atemorizantemente parecido al de los primeros dos años de la gran depresión. El hecho de que se haya desacelerado la caída es un indicio positivo de que podemos estar llegando a las etapas finales de este proceso. Todavía es frágil, todavía hay que mirarlo con cautela, pero podemos mirarlo con un moderado optimismo.

EC - ¿Y en cuanto a nuestro país? ¿Cómo le está pegando y, sobre todo, qué cabe esperar para los próximos meses, por ejemplo si miramos el horizonte de marzo de 2010, cuando asumirá el nuevo gobierno?

ET - En el escenario de recuperación entre mediados y fines de este año, en el que las condiciones financieras están mejorando mucho como resultado de este blindaje del G20 para nuestros países, con lo cual el crédito para los gobiernos y para las empresas privadas parece irse normalizando, todavía vamos a experimentar presiones recesivas en el año 2009, pero podríamos esperar, con moderado optimismo, que la economía comenzara un proceso de recuperación en 2010. Los impactos sectoriales van a ser diferenciales, los exportadores, especialmente los que exportan a los países industrializados, todavía van a sentir un golpe bastante duro, como el que han sentido. Pero para la economía en su conjunto las presiones recesivas podrían ir amainando hacia fines de año y podríamos tener una recuperación en 2010, escenario que si me hubiera preguntado en noviembre, o peor, en marzo, habría sido imposible contemplar.

EC - Usted dio números en la conferencia del martes, ¿qué va a pasar con el Producto Bruto Interno (PBI) este año, el que viene y eventualmente en 2011? ¿Ya pueden hacerse estimaciones?

ET - Sí; siempre decimos que esto no es una ciencia exacta, así que las estimaciones pueden estar sujetas a error. Pero estimamos que en el año 2009, promedio contra promedio, el PBI no va a crecer o va a tener una leve caída de 0,3%, y que en el escenario positivo de la economía global estaríamos ya recuperando el crecimiento en el año 2010. En un escenario menos favorable de la economía global, es decir, con una recuperación más pausada y más lenta, también en la normalización de los mercados financieros, y con una suba en los precios de los commodities también más pausada y más lenta, las presiones recesivas podrían extenderse hasta el año 2010. Pero por ahora, como vienen las cosas, creemos que el primer escenario es más probable que el segundo.

EC - En su conferencia del martes también dijo que "el próximo gobierno tendrá que adoptar medidas correctivas para equilibrar sus cuentas –las cuentas públicas–, porque los números se vienen deteriorando en forma gradual y persistente". ¿Qué proyecciones tiene en materia fiscal?

ET - Estimamos que para el año 2009 el déficit va a rondar el 3% del producto; estas estimaciones son más o menos consistentes con las que están haciendo otros analistas privados. E incluso que podría haber un deterioro adicional si no se tomaran medidas correctivas en el año 2010. En la hipótesis de que la economía se empezara a recuperar en el año 2010, ese déficit va a ir reduciéndose gradualmente, pero sin medidas correctivas no vamos a restablecer el equilibrio fiscal que teníamos en el año 2007. Para ello va a ser necesario que cuando la economía se recupere el ritmo de crecimiento del gasto sea muy moderado. De la misma forma que en mi opinión se gastó en exceso durante este año, porque se ejecutó una rendición de cuentas que se votó en tiempos de bonanzas, en un momento de presiones recesivas globales que se manifestaron a nivel local, cuando tengamos la recuperación vamos a tener que ser muy cautos y moderados en el ritmo de crecimiento del gasto, por eso hablamos de medidas correctivas y no de ajuste fiscal.

EC - Esa es la pregunta siguiente: ¿qué quiere decir "medidas correctivas"?

ET - A diferencia de un ajuste fiscal, que implica aumento de impuestos o rebajas del gasto, aplicar medidas correctivas implica que cuando la economía se recupere, el ritmo del crecimiento del gasto va a tener que estar por un rato por debajo del ritmo de crecimiento de la economía, de la misma manera que este año el ritmo de crecimiento del gasto real público, que va a estar en el orden del 5%, va a estar muy por encima de lo que la economía va a crecer.

EC - Pero pensando en 2010, ¿qué medidas va a tener que tomar el gobierno, desde el punto de vista de Ceres?

ET - Va a tener que asegurar que el crecimiento del gasto se mantenga por debajo del ritmo de recuperación de los niveles de recaudación y de la economía, de manera de poder regresar, en un lapso de dos o tres años, a una posición de equilibrio fiscal como la que teníamos en 2007.

EC - ¿Usted no habla de recortar el gasto ni de aumentar impuestos?

ET - Esta economía no resiste más impuestos, ni las familias ni las empresas. Obviamente, si el gasto se aumenta como se aumentó este año, en un período en que se está resintiendo la recaudación y la actividad económica está cayendo, y después cuando la actividad económica y la recaudación se recuperen también aumentamos el gasto, finalmente vamos a tener que aumentar los impuestos, pero eso no es ni lo que sugerimos ni lo que creemos que va a ocurrir. Simplemente decimos que el próximo gobierno se va a ver en la obligación de ser muy cauteloso en el ritmo de aumento del gasto en los primeros años de su gestión.

EC - Es interesante lo que dice. Primero, porque hay voceros y economistas de la oposición que sostienen que el próximo gobierno se va a ver enfrentado a la necesidad de un ajuste fiscal. Segundo, porque probablemente de usted y de Ceres se esperaba un mensaje más duro en la conferencia del martes.

ET - No sé por qué motivo se tendría que esperar un mensaje más duro. Nosotros damos los mensajes que creemos que son relevantes para lo que entendemos es un buen manejo de la economía del país. Creemos que en un escenario favorable de la economía global, si la economía empieza a recuperarse en el año 2010, va a ser suficiente con tener una conducta muy prudente en el ritmo de crecimiento del gasto. Pero si usted me habla de un escenario global más complicado, en el que la recesión global perdura y la recuperación es más lenta, ahí sí el país podría ir deslizándose hacia déficits fiscales de niveles preocupantes. En ese caso podríamos vernos obligados a hacer lo que se llama un ajuste fiscal. Pero, dado que pensamos que por suerte el escenario favorable hoy tiene más chances de materializarse –por eso hablamos de esta primavera incipiente–, creemos que bastará con correctivos fiscales, y que no será necesario un ajuste.

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
En definitiva, ¿la necesidad de un ajuste fiscal dependerá del contexto externo? Porque en la conferencia del martes usted planteaba los dos escenarios, y en el escenario de crecimiento global más moderado manejaba una proyección de déficit fiscal del orden del 5% para 2010.

ET - No, en el escenario moderado proyectamos 3% para 2009, pero convergiendo hacia 2,5% ya hacia 2013, como resultado de la recuperación. 5% es en el escenario más desfavorable.

JAE - Más moderado en cuanto a crecimiento, menos rápido.

ET - Llegar a cifras fiscales de ese orden, que se producirían en un escenario global desfavorable, sería preocupante, porque eso podría desestabilizar las expectativas y la credibilidad en la solidez de nuestras finanzas. Ahí estamos hablando de otro tema.

EC - ¿Cómo contempla en este análisis la conveniencia de gastar más, o de invertir más desde el Estado como forma de alimentar la recuperación económica? Son instrumentos que se están usando en muchos países del mundo, y que Uruguay hasta ahora ha usado muy moderadamente.

ET - Los países emergentes lamentablemente tienen una capacidad muy limitada de hacer lo que en economía se llama políticas contracíclicas, es decir, ir en contra del viento. Si tenemos presiones recesivas y el Estado sale a gastar más en obra pública para compensar la caída en la actividad de construcción privada; eso lo pueden hacer los países que ahorraron dinero durante el período de bonanza. Chile, por ejemplo, puede hacerlo porque durante el período de bonanza por cada dólar que le ingresó a las arcas gastó tres y ahorró siete, entonces constituyó un fondo de 22.000 millones de dólares y se puede dar el lujo de hacer ese tipo de políticas. Los países que en lugar de ahorrar la bonanza la gastamos íntegramente, como Uruguay –aunque en parte eso era necesario porque estábamos en una situación social muy comprometida a la salida de la crisis–, lamentablemente no nos podemos dar ese lujo. Aun así el gobierno ha decidido mantener un nivel de gasto en el año 2009 que se decidió en un momento en que el país estaba en plena bonanza.

EC - ¿Eso podría ser visto como una política contracíclica?

ET - Es una política contracíclica, pero si lleva a resultados fiscales demasiado desequilibrados y conspira contra la credibilidad de la estabilidad de las finanzas públicas, en lugar de tener un efecto expansivo podría llegar a tener un efecto contractivo, porque podría desalentar la inversión privada, el consumo privado, anticipando que podemos tener problemas financieros en un futuro.

JAE - Usted mencionaba la posibilidad que ofrece el FMI hoy como fuente de financiamiento a partir de las medidas que se adoptaron en abril en Londres, en el G20, y de una reformulación del FMI que dejaría espacio para acceder en forma muy rápida y muy conveniente a fondos que permitieran enfrentar el desierto. Usted planteaba una analogía, la cantimplora y el desierto. ¿Qué significa eso? ¿No es volver a atarse al FMI, volver a quedar sujetos a condicionamientos como los que hubo en otro momento?

ET - De ninguna manera, la decisión del G20 cambió drásticamente la naturaleza de los préstamos que hace el FMI. El FMI introdujo una línea de crédito flexible. Esto se hizo porque la crisis se originó en el norte, en los países industrializados, y por ende los países emergentes somos vistos como las víctimas inocentes, no como el epicentro de la crisis como era lo habitual. Entonces cambió completamente la actitud de la comunidad internacional, que ahora quiere evitar crisis en cadena en las economías emergentes y puso recursos de rápido desembolso a disposición. Esta línea de crédito flexible que lanzó el FMI es solo para países serios, con muy buenos fundamentos económicos, con buenas políticas económicas en vigencia, que pueden solicitar hasta 10 veces su cuota en el Fondo, lo que en el caso de Uruguay implicaría unos 4.000 millones de dólares, sin ningún tipo de condicionalidad.

EC - ¿Para usted Uruguay tiene que solicitar esos fondos?

ET - Si me pregunta si Uruguay necesita pedir esos fondos hoy, dados el nivel de reservas y el nivel de vencimientos de deuda pública, diría que no, uno mira ahora la foto y dice que no es necesario. Lo sugerimos como una medida precautoria, y lo que decía Juan Andrés era exactamente dando ese ejemplo. Si usted tiene por delante un desierto que cruzar, largo o corto, desconoce la longitud y tiene una cantimplora de agua que tiene que decidir cómo administrar, uno puede asumir que el desierto es corto y tomarse toda el agua y después el desierto es largo y se muere de sed, o puede asumir que el desierto es largo y administra el agua cuidadosamente, pero el desierto es corto; en el peor de los casos habrá pasado más sed que la necesaria pero no se murió de sed. Se trata de cruzar el desierto sin morirse.

EC - ¿Y es mejor alternativa recurrir al FMI que realizar emisiones de papeles de deuda, en un momento aparentemente favorable para esta segunda opción?

ET - En este momento los mercados se han distendido mucho y podría optarse por hacer emisiones. Esta línea flexible, sin ningún tipo de condicionamiento, de rapidísima aprobación y desembolso, a mediano y largo plazo, porque se puede pagar a cinco años y medio, por un monto de 4.000 millones de dólares, que no es un monto factible de emitir rápidamente en los mercados, y a tasas muy convenientes, es una cantimplora adicional para cruzar el desierto que nos dan sin pedirnos nada a cambio. No nos están diciendo "le doy la cantimplora pero deme el sombrero", entonces de golpe tenemos que elegir entre morir de sed o de insolación. No hay condiciones, entonces no le veo contraindicación alguna. Puede ser que en año electoral solicitar esta línea, que es muy conveniente para el país, se vea como algo que puede contener un estigma, pero desde el punto de vista de la racionalidad económica hace todo el sentido del mundo, porque nos blindaría por completo, aun en el caso de que el desierto resultara largo, aun en el caso de que la economía global tuviera una recuperación lenta y que esta primavera incipiente no se materializara.

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EC - Las conferencias de Ceres habitualmente generan polémica, a veces por las proyecciones económicas, a veces por las propuestas que formulan. En este caso el punto que seguramente más da que hablar es el estudio socioeconómico-político que usted presentó, titulado "Tendencias socioculturales y cambio político".

En una de las partes en las que estuvo dividida la presentación usted sostuvo que "el fuerte crecimiento del sector de los excluidos que se ha dado en los últimos 25 años determina un cambio sustancial en el mercado electoral y en el tipo de preferencias políticas de los ciudadanos, favoreciendo el crecimiento de candidatos populistas".

En primer lugar, ¿por qué incluyeron este enfoque en esta charla?

ET - Incluimos este enfoque en esta charla porque es un momento relevante de cambio político para hacer este tipo de análisis. No es la primera vez que Ceres hace análisis social, ni sociocultural ni político. Hace relativamente poco estuvimos aquí hablando de la forma en que entendíamos que se había organizado este gobierno para funcionar, hablamos de la feudalización del gobierno. No es ninguna novedad, el Ceres es el Centro de Estudios de la Realidad Económica y Social, entonces esto es parte de nuestro trabajo analítico. Y el hecho de que lo planteemos en este momento está directamente asociado con el hecho de que Uruguay está en un proceso electoral y enfrentado a la posibilidad de cambios significativos. Entonces es importante que hagamos una evaluación de hacia dónde va el país.

EC - Desde la audiencia llegan mensajes como este: "¿El economista no se considera operador político, ya que se metió en consideraciones de este carácter?".

ET - No, me considero un académico que está comprometido con la cuestión pública, como lo está Ceres, que esa es su función, que mira la realidad, la analiza, emite opinión, intenta generar debate, y en la medida que nuestras propuestas generen debate están contribuyendo a una mejor toma de decisiones y a enriquecer el proceso democrático en el país. Porque todas las sociedades avanzadas que tienen democracias vibrantes tienen una sociedad civil y una comunidad académica independientes, vibrantes. ¿O solo pueden hablar de política los que ejercen la profesión? Los que somos académicos y analizamos el tema también tenemos derecho a emitir nuestras opiniones, a someterlas a la consideración del público y a alimentar la discusión y el debate. De eso se trata, no pretendemos tener la razón, solo pretendemos contribuir a una discusión civilizada y razonable.

EC - Vayamos al punto. Usted sostuvo el martes que "aquellas personas para las cuales las posibilidades de ascenso social y económico están enormemente acotadas y resultan muy dependientes de la asistencia estatal o privada pasaron de 16% en el año 1985 a 32% ahora en el año 2009". ¿Puede desarrollar este enfoque?



   

ET - Trabajamos con los últimos 25 años porque era para los que teníamos disponibilidad de datos. El país ha tenido un deterioro extraordinario de la composición de la sociedad, en particular ha habido un achicamiento enorme de su clase media, una clase media que está sustentada en valores que todos los uruguayos apreciamos. Es decir que la posición en la vida se gana a partir del esfuerzo personal: la educación, el trabajo, el ahorro. Esa clase media se ha visto menguada por dos efectos muy importantes. Por un lado el fracaso estrepitoso del sistema educativo, especialmente en los contextos socioculturales más desfavorables. Si vemos las pruebas de evaluación internacional que organiza la OCDE cada tres años y en la cual Uruguay participa, son 56 países, donde se evaluaron aproximadamente 6.500 estudiantes uruguayos de todos los perfiles socioeconómicos que concurren a liceos públicos y privados, chicos de 15 años que están terminando la educación obligatoria y con edad para ingresar en la fuerza de trabajo, el 45% de los estudiantes no posee las destrezas mínimas en ciencias, comprensión lectora y matemáticas para insertarse productivamente en la vida ciudadana ni en el mercado laboral y está en situación de exclusión potencial. Es más, las lagunas de aprendizaje de ese período de la vida son muy difíciles de rellenar en períodos posteriores. Esto quiere decir que 45 de cada 100 jóvenes que van ingresando a la fuerza de trabajo no poseen las destrezas mínimas y son excluidos potenciales, va a ser muy difícil que puedan progresar social y económicamente sobre la base de su esfuerzo, y por ende van a quedar dependientes eventualmente de la asistencia estatal para tener alguna forma de ascenso. Esa es una de las fuerzas que están haciendo menguar la clase media, el fracaso del sistema educativo.

Y la otra gran fuerza es el proceso sostenido de emigración que ha tenido el país. El perfil del emigrante es joven, 81% de los que emigraron en los últimos 25 años tiene entre 15 y 44 años, y calificados, más del 80% tiene calificación media o alta. De modo que los que emigran son más jóvenes y más calificados que los que se quedan, y por ende son parte de lo que llamamos la clase media. Entonces por un lado la clase media ha emigrado a razón de 12.000 personas por año promedio en los últimos 25 años, y por otro, de cada 100 chicos que ingresan a la fuerza de trabajo 45 no poseen las destrezas mínimas para insertarse productivamente en la vida laboral y progresar sobre la base de su esfuerzo. Eso ha producido un cambio dramático en nuestra sociedad en la última generación, que ha hecho que la clase media se haya comprimido de lo que estimamos era un 82% de la población en el año 85, que sostenía valores de clase media, a un 67%, y que haya habido un crecimiento de estos grupos excluidos del 16 al 32% de la población mayor de 18 años.

EC - Implícitamente usted está cuestionando las políticas que siguieron los gobiernos anteriores. Este proceso de 25 años implica, por lo visto, que se gobernó mal, que se tomaron decisiones, por ejemplo en el rubro educación, o eventualmente en asuntos económicos, que generaron estas consecuencias.

ET - Ceres hizo los primeros estudios sobre el tema del fracaso educativo en el año 98, los dirigieron dos prestigiosos académicos, el doctor Pablo da Silveira y la doctora en Ciencias Políticas Rosario Queirolo. Y ya entonces denunciamos a viva voz que el país estaba fracasando estrepitosamente en formar a los chicos, especialmente en los contextos socioculturales más desfavorables. No porque los chicos en edad escolar no asistan a la escuela –entre los 6 y los 11 años la cobertura escolar es casi del 100%, es decir que los chicos que están en edad de ir a la escuela van en todos los contextos socioeconómicos, y lo mismo pasa en el primer ciclo de liceo–, sino por la calidad de los aprendizajes. De modo que estábamos juntando a cientos de profesores y maestros con miles de estudiantes en edificios más o menos funcionales todos los días, y sin embargo una parte importante de nuestros chicos no lograba aprender dentro del aula lo que se necesita para poder luego progresar en la vida con base en su esfuerzo. Esto lo venimos diciendo desde hace 11 años, cuando hicimos los primeros estudios, que el país no ha logrado darles a sus ciudadanos las oportunidades que los alienten a quedarse.

Basta con comparar lo que éramos con lo que somos; en el año 60 el ingreso per cápita de Uruguay era dos veces el de España, éramos la tercera parte de Australia y la mitad de Estados Unidos. Hoy nuestro ingreso per cápita es la mitad del de España y tenemos la tercera parte –no las dos terceras partes– de Australia y la cuarta parte de Estados Unidos. Quiere decir que nuestro ingreso per cápita ha caído con relación al de los países a los que nuestros ciudadanos eligen emigrar, y las diferencias han aumentado. Eso crea un incentivo cada vez mayor para la emigración, y lo peor de todo es que cuando la gente emigra y se empiezan a crear colonias de inmigrantes, para el emigrante siguiente ya es mucho más fácil, porque ya tiene algún primo, algún sobrino, algún tío, algún familiar, algún amigo que le permite insertarse en una red de la que antes carecía. Es un proceso que se retroalimenta a sí mismo.

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EC - ¿Por qué el crecimiento del sector de la población excluida favorece el crecimiento de candidatos populistas?

ET - Más que de polarización, por lo que mencioné anteriormente –este proceso de cambio en la sociedad–, hablaría de vaciamiento de nuestra clase media y crecimiento de excluidos potenciales que no tienen la expectativa de que ellos ni sus hijos puedan progresar en la sociedad. Esto ha llevado a un proceso de fragmentación social que si se proyecta en el tiempo y nada cambia respecto al tema educativo y a las oportunidades que hagan que nuestros ciudadanos quieran quedarse en el país, trabajar en el país, invertir en el país, llevará a engrosar cada vez más las filas de trabajadores de baja calificación, a achicar las de los que tienen una calificación media, y vamos a quedar con una sociedad con una elite altamente calificada y muy bien paga, y una masa de trabajadores de baja calificación y de bajos salarios. Eso es lo que se llama fragmentación social, eso es lo que Uruguay nunca ha tenido, y eso es la regla en la mayor parte de los países de América Latina. Corremos el riesgo de aquí a una generación, nada más que a una generación, de transformarnos en un país latinoamericano, habiendo vaciado por completo a nuestra clase media.

EC - Esas son las consecuencias para el país visto en su conjunto y para la economía del país vista en su conjunto. Antes que eso están las consecuencias para esa gente, para ese sector de excluidos que vive mal o relativamente mal en comparación con otro. Y por último está el análisis de carácter político que ustedes incluyen.

JAE - Por ejemplo, usted mencionó que en función de esta transformación en la sociedad uruguaya, no deberían sorprender la aparición y el éxito de candidatos atípicos en cuanto a su lenguaje, su vestimenta y actitud, en contraste con los candidatos más formales, de saco y corbata, a los que Uruguay estaba acostumbrado. Y que tampoco debería sorprender que un candidato de sesgo populista pueda ganar eventualmente las elecciones.

ET - Cada uno de estos grupos expresa ciertos valores y ciertas preferencias políticas. Nosotros decimos qué es lo que la clase media quiere: previsibilidad para planear su futuro con base en su esfuerzo, y oportunidades para que ese esfuerzo eventualmente le sea retribuido. Por ende creemos que, hablando a grandes rasgos, la clase media va a tener preferencias muy volcadas hacia el centro del espectro político, ya sea opciones de centroizquierda o de centroderecha, hacia ese centro que ofrezca esa previsibilidad y esas oportunidades. En cambio el grupo excluido, que no tiene posibilidades ciertas de progreso por la vía de su propio esfuerzo y que va a quedar muy dependiente del asistencialismo estatal, eventualmente va a inclinarse por propuestas que podríamos calificar como de sesgo más populista.

EC - ¿Qué quiere decir "populista" en este caso?

ET - Populista quiere decir que contemplen programas de redistribucionismo activo a favor de estos grupos. Vamos a hacer una distinción, porque lo que estamos tratando de advertir es lo siguiente: no hay nada de malo en que habiéndose fragmentado la sociedad de la manera como se fragmentó y perteneciendo hoy el 30% del electorado, según nuestras estimaciones, a este grupo excluido, que no tiene expectativas de construir su futuro con base en su propio esfuerzo, que los candidatos o los partidos estén tratando de captar este voto y de empatizar con este grupo. No hay nada de malo en ello. Tampoco hay nada de malo en que uno reconozca esta realidad y tenga propuestas concretas que apunten a la inclusión social, es decir a la reinserción de estos grupos en la sociedad. El único peligro es caer en la tentación de que porque ese electorado está allí y uno quiere cautivarlo y empatizar con él, eso vaya asociado a políticas de sesgo populista.

EC - ¿Para usted Mujica es populista?

ET - No, no estamos diciendo que el senador Mujica sea populista.

EC - Ustedes dicen "no deberían sorprender la aparición y el éxito de candidatos atípicos en cuanto a su lenguaje, su vestimenta y actitud, en contraste con los candidatos más formales, de saco y corbata, a los que Uruguay estaba acostumbrado". Eso es una clarísima alusión a Mujica. Y hay alguna otra: "el discurso de quien encabeza, de acuerdo a las encuestas de opinión, el voto en las internas del Frente Amplio".

ET - Estamos de acuerdo, no hay ningún problema, si usted me está preguntando si el senador Mujica empatiza con este electorado le digo que sí, además las encuestas lo indican. Si me pregunta si este electorado empatiza con el senador Mujica y se siente en cierto punto representado por él también le digo que sí. No hay nada de malo en ello. Tampoco hay nada de malo en que tenga propuestas de inclusión social que atiendan a esos grupos. El problema y el peligro están en la tentación del populismo, porque el populismo –era lo que usted me preguntaba– es una forma de hacer política, es una forma de gobernar que no es de izquierda ni de derecha, ha habido populismos de derecha. Es un redistribucionismo asistencial sin contrapartida, que genera una dependencia de quien recibe la asistencia estatal, y que no les ofrece una salida ni a ellos ni a sus hijos. Muchas veces esa asistencia se hace por vías que esquivan los mecanismos institucionales. Ejemplos: los poderes especiales que se le dieron al señor Kirchner para administrar el presupuesto; en el pasado la inflación –impuesto que no se legisla– fue un mecanismo que usó este tipo de gobiernos. Finalmente donde el populismo hizo carne como forma de hacer política y como forma de gobernar se destruyeron la previsibilidad, la estabilidad, la organización económica, el futuro, y se instalaron el caos y la pobreza. Es contra ese peligro que estamos advirtiendo.

EC - ¿Con Mujica ese riesgo existe?

ET - Hoy no puedo decir honestamente que ese riesgo exista. El hecho de que él empatice con ese electorado y que ese electorado empatice con él no lo transforma automáticamente en un populista, y de hecho su discurso ha sido lo suficientemente ambiguo como para no excluir ninguna posibilidad, tampoco como para descartar la posibilidad de que el modelo que tiene en la cabeza sea el modelo Lula –él mismo lo ha dicho–, el modelo sueco, o algún otro modelo más emparentado con la centroizquierda –que ha sido la característica del gobierno del doctor Vázquez– que con el populismo.

JAE - En la conferencia mencionaba que la ambigüedad de Mujica puede asociarse a la necesidad de captar a ese tercio de potenciales votantes de clase media.

ET - Exactamente, puede asociarse al hecho de que hoy, aunque monopolizara el voto de los sectores excluidos –que no necesariamente será así, porque los otros partidos también están tratando de empatizar con este voto a través de distintos mecanismos que tienen que ver con los estilos de comunicación, la incorporación de ciertos grupos formalmente a los partidos–, necesitaría por lo menos captar un tercio de la clase media para llegar a una mayoría electoral. Es una realidad con la que cualquier candidato va a tener que convivir. Eso puede cambiar de aquí a una generación si es que las fuerzas que nos llevaron adonde estamos no cambian.

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EC - En la conferencia del martes y ahora en la entrevista usted advierte por dónde entiende Ceres que no se debería ir a la hora de atacar esta fragmentación social que se ha ido consolidando en Uruguay. ¿Por dónde entienden que hay que ir? ¿Con qué tipo de medidas? Este gobierno ha tomado algunas en esa dirección, por ejemplo las que se han implementado desde el Ministerio de Desarrollo Social (MIDES). ¿Son esas?, ¿son otras? ¿Cómo lo ven?

ET - Lo que surge claramente del análisis que hemos hecho es que para recuperar esa sociedad digna, de clase media, de oportunidades, que alguna vez supimos ser, tenemos que atacar tres problemas serios.

El primero es la reinserción de los grupos ya excluidos a la sociedad. Es cierto, este gobierno ha tenido, primero a través del Plan de Emergencia y ahora del Plan de Equidad, políticas orientadas hacia eso, pero a estos programas no hay que juzgarlos solo por sus intenciones, que pueden ser nobles y loables, sino por su diseño y su implementación. Y lamentablemente, especialmente en el Plan de Emergencia –todavía no hemos evaluado en profundidad el Plan de Equidad, y tenemos que reconocer que el Mides ha sido muy abierto en cuanto a recibir a los investigadores de Ceres para ilustrarnos sobre lo que se está haciendo con total y absoluta transparencia. Nobleza obliga a reconocer este hecho– ha habido fallas en lo que tiene que ver con las contrapartidas –que los chicos asistan a la escuela, reciban asistencia sanitaria–, en la implementación, y sobre todo en la evaluación de sus resultados. Esa es una de las áreas en las que vamos a tener que trabajar muy seriamente.

Segundo, tenemos que atacar el problema de la falta de oportunidades. Para ello hay que ir derribando las barreras que nos separan de los países más prósperos, aprendiendo de las experiencias de aquellos que han tenido éxito, adaptándolas a nuestra cultura, a nuestra historia y a nuestras circunstancias.

Y tercero, atacar el problema del fracaso del sistema educativo con una reforma focalizada de la educación. Esto es muy importante, porque si nos planteamos que el fracaso académico se debe a temas contextuales, como el nivel de ingreso, el nivel educativo del padre o de la madre, el hacinamiento en el hogar, la nutrición, y decimos que hay que arreglar todos estos problemas antes de que los chicos de contextos socioculturales desfavorables rindan en la escuela o en el liceo, tenemos delante un problema de una inmensidad que nos paraliza. En nuestra propuesta hemos identificado claramente que si se actúa a nivel del establecimiento liceal o escolar se pueden lograr resultados excepcionales en materia de mejora académica, aun en los contextos socioculturales desfavorables.

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EC - Con ese tipo de propuestas ustedes van a organizar otra conferencia en la segunda mitad de este año.

ET - Esperemos que sí, estamos trabajando en ellas como nuestra contribución al debate democrático, civilizado, racional de la agenda de prioridades que tendrá que tener el próximo gobierno para que recuperemos el país que todos queremos.

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Transcripción: María Lila Ltaif