(emitido a las 8.56 Hs.)

EMILIANO COTELO:
"El horno no está para bollos". La frase corresponde al economista Ernesto Talvi, director académico de Ceres, y fue el remate de la conferencia que ofreció este martes, titulada "Incertidumbre global, vaivenes en Argentina y euforia en Brasil. ¿Qué implica este cóctel para el Uruguay?".

En su disertación, Talvi comentó que el entorno es extremadamente positivo para las economías emergentes y que China tendrá una influencia mayor en América Latina. De todas formas, advirtió que hay algunos temores con relación a un posible rebrote proteccionista que afecte al comercio mundial y dijo que Europa es una duda en sí misma.

De esos y otros temas vamos a conversar en los próximos minutos con el economista Ernesto Talvi, director académico de Ceres (Centro de Estudios de la Realidad Económica y Social).


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JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
Queda claro que el enfoque de la conferencia se refiere a la incertidumbre global y al enfoque global de la economía. Pero sería bueno empezar a preguntarse qué importancia tienen para el Uruguay las condiciones externas, porque mucho se habla de cómo afectan los vientos de cola, el viento de frente. ¿Qué magnitud tiene el escenario externo para explicar la economía uruguaya?

ERNESTO TALVI:
El escenario externo en una economía pequeña integrada al comercio y a las finanzas del mundo es absolutamente fundamental. Los trabajos empíricos que nosotros tenemos indican que aproximadamente un 60% de las fluctuaciones de la economía pueden explicarse por factores que son externos. Esto no es equivalente a decir que somos totalmente dependientes de los factores externos y que nada de lo que hagamos nosotros importa, eso es un error porque es confundir dependencia con interdependencia.

EC - Usted está respondiendo algunos cuestionamientos que algunos de sus planteos han recibido.

ET – Estoy haciendo alusión a algunos comentarios erróneos sobre lo que nosotros decimos. Los factores externos juegan un rol muy preponderante, no sólo en explicar las fluctuaciones de la actividad económica en Uruguay sino en todo, en todos los países, pequeños y no tan pequeños. Hay trabajos empíricos que datan de 20 años que avalan esto con toda firmeza.

Pero esto no quiere decir que lo que nosotros hagamos no importa. Importa y mucho, porque la tasa promedio en la que la economía crece a lo largo del tiempo, más allá de cómo fluctúa alrededor de esa tasa, está muy determinada por los factores domésticos y por la calidad de las políticas. Cómo nos ubicamos en el concierto mundial en términos de ingreso por cápita va a depender mucho de lo bien o mal que hagamos las cosas.

Por eso siempre pongo este ejemplo de la regata de veleros, que es muy ilustrativo. En una regata, si tenemos un viento a favor, calma chicha o tormenta, esas condiciones meteorológicas externas van a afectar muchísimo la velocidad promedio que van a desplegar los veleros. Pero eso no quiere decir que haya una dependencia total de esos factores. Alguien va a llegar primero y alguien va a llegar último, y eso va a depender de la calidad de la tripulación, de la habilidad del capitán, de la calidad de la embarcación.

JAE – Eso hace al gobierno en definitiva, que es el que termina aprovechando o resguardándose de condiciones adversas.

ET – Exactamente. O sea, que en buena medida dependamos de los factores externos y tengamos que tomarlos muy en cuenta no se contrapone con el hecho de que tener buenas políticas tiene una influencia decisiva también.

JAE – Hablando de números, usted presentó en la conferencia del martes el Índice Ceres de Condiciones Externas, que justamente toma algunas variables que se dan en el concierto internacional y se aplican para Uruguay. Sin entrar en detalles técnicos sobre cómo se compone ese indicador, tomemos el dato que permite conocer la evolución que tuvo ese indicador para atrás. ¿Cómo fue en los gobiernos anteriores este indicador en la gráfica que ustedes han proyectado?

ET – Creemos que este indicador es una contribución que va a hacer Ceres, pensamos publicarlo trimestralmente. Es un termómetro cuantitativo sobre las condiciones externas que enfrenta el país en materia de actividad económica mundial, de actividad económica de nuestros vecinos, de los precios de nuestros productos de exportación, de condiciones financieras internacionales, es decir, qué tan barato o caro, qué tan accesible es el crédito y el capital internacional, que hoy es una variable muy influyente.

Este termómetro oscila entre valores que van de 0 a 100, donde 0 son condiciones externas muy desfavorables y 100 condiciones externas extremadamente favorables. Hay una zona neutra, entre 40 y 60, en donde las condiciones no son ni favorables ni desfavorables. De hecho, si uno mira la historia la mayor parte del tiempo este indicador se ubicó entre condiciones neutras favorables o desfavorables. Sólo en casos muy excepcionales se ubicó en condiciones extremadamente favorables, ocurrió durante la administración del doctor Vázquez. Y sólo en casos muy excepcionales se ubicó en condiciones extremadamente desfavorables, ocurrió en la administración del doctor Batlle.

Si medimos el porcentaje de los trimestres en el cual este indicador se ubicó en condiciones muy desfavorables o desfavorables, en el 80% de los trimestres le ocurrió eso a la administración del doctor Batlle. En tanto que en el 55% de los trimestres de la administración del doctor Vázquez este indicador se ubicó en condiciones favorables o muy favorables.

En el caso de los doctores Lacalle y Sanguinetti el indicador estuvo más neutro, algo más favorable para la administración del doctor Lacalle, más neutro para la administración del doctor Sanguinetti.

Es el contexto en el cual se tienen que desenvolver los gobiernos. Por eso hicimos un esfuerzo de proyectar escenarios hacia futuro y de qué es probable o posible esperar de este contexto, de este indicador, para la administración del presidente Mujica.

JAE – ¿Si sacamos la foto hoy qué dice ese indicador?

ET – En este momento la temperatura indica que las condiciones externas son neutras, pero con la posibilidad de que se tornen extremadamente favorables para nuestro país, lo que pondría a este indicador para toda la administración de José Mujica en un terreno inédito. Pero también hay nubarrones en el horizonte, muy especialmente la crisis de Europa que podrían ponernos exactamente en el polo contrario. Por eso decimos que...

EC - ...Usted dijo el martes que "el mundo que nos espera es un personaje bipolar, que puede pasar del éxtasis a la depresión por un soplido". Es muy gráfica la descripción, ¿pero cómo la fundamenta?

ET – Porque el mundo post crisis, y esto lo dijimos con bastante claridad en noviembre de 2008 cuando la crisis recién estaba empezando...

EC - ...O sea, cuando usted habla de crisis se refiere a la crisis que estalló a fines de 2008 en Estados Unidos (EEUU), Lehman Brothers, etcétera.

ET – Exactamente, a cuando estalló esa crisis, que empezó antes en EEUU y en Europa, a principios de 2007, pero que adquirió su momento más grave después de la quiebra de Lehman y se extendió a todo el mundo, incluyendo a los países emergentes.

Entonces, el nuevo orden que emerge después de esa crisis es extraordinariamente favorable para las economías emergentes y es al que estamos asistiendo desde el segundo trimestre del año 2009 y hasta ahora.

¿Qué es este nuevo orden en muy pocas palabras? Los países industrializados han contraído fuertemente su demanda, y por ende sus importaciones, debido a que los consumidores estaban muy endeudados y las empresas también. Están pasando por un proceso muy importante de desendeudamiento, para lo cual uno tiene que ahorrar y por ende deprimir el consumo y postergar proyectos de inversión.

Entonces la demanda ha ido migrando desde estas economías que ahora están relativamente deprimidas hacia las economías emergentes, en particular China y Asia en donde la demanda interna ha empezado a crecer significativamente.

O sea que China para poder seguir creciendo a las tasas que lo venía haciendo ya no puede hacerlo exclusivamente a punta de exportaciones, ya que sus mercados se han debilitado. Debe estimular la demanda interna, cosa que ha hecho en esta primera etapa a través de proyectos –algunos faraónicos– de infraestructura, o sea de inversión pública.

Entonces, por un lado los polos dinámicos de crecimiento de mercados van a migrar desde los países industrializados hacia los países del sudeste asiático, en particular a China, que son demandantes muy importantes de productos que nosotros exportamos, como los productos primarios. Eso nos va a ofrecer grandes oportunidades. Y también grandes desafíos, porque muchas líneas de producción y muchos mercados van a empequeñecerse. Otros van a aparecer, y van a aparecer grandes oportunidades en ese sentido. Eso va a obligar a las empresas a cambiar su mix de productos, va a obligar a las empresas a buscar nuevas cadenas de distribución para penetrar estos nuevos mercados más dinámicos. Es decir, presenta desafíos importantes pero también importantes oportunidades.

Como contrapartida, los capitales, el exceso de ahorro que se producía en el sudeste asiático, y en particular en China, que migraba hacia los EEUU y otros países europeos para financiar consumo, compra de propiedades –que a la postre fueron lo que estuvieron detrás de la crisis financiera–, ahora ha empezado a migrar hacia los países emergentes porque en los países industrializados la gente no quiere endeudarse más.

EC – Y eso es bueno y malo al mismo tiempo.

ET – En principio es bueno porque tenemos acceso al financiamiento y al capital barato, lo que nos va a permitir financiar esa reconversión productiva de la que hablábamos, financiar las nuevas oportunidades de proyectos y negocios que existan, al haber este cambio en los polos dinámicos y en los mercados dinámicos. Y podría incluso facilitar la renovación y la mejora de toda nuestra infraestructura física y tecnológica.

EC – La otra cara es el fortalecimiento de las monedas de países como el nuestro.

ET – Exactamente.

EC – Y por lo tanto el problema del tipo de cambio que tanto preocupa ya desde hace un tiempo.

ET – Así es. Hay dos caras de la moneda que son lamentablemente la contracara no tan grata de esta masiva afluencia de capitales que está ocurriendo en todo el mundo emergente pero con especial virulencia en el Asia y en América Latina.

En América Latina entraron en los últimos 12 meses 160.000 millones de dólares, de los cuales 91.000 millones fueron a parar a Brasil que por eso está en esta suerte de exuberancia que no se veía desde los años 60. Se piensa que va a crecer al 7% que es el doble de lo que ha sido su crecimiento histórico y casi el doble de lo que creció en el boom 2003-2008.

Esa afluencia de dólares para comprar propiedades, tierras, bonos, empresas, para hacer inversiones directas, genera una presión muy fuerte para que la moneda se aprecie y muy difícil de combatir y de controlar. Además, cuando hay masivas afluencias de capital, y esto está muy documentado, es cuando se tienden a producir las burbujas crediticias, las burbujas de precios inmobiliarios y otros activos. Y las burbujas de gasto público, porque en este clima exuberante crece la recaudación y esa recaudación luego se compromete en gastos que, si la situación cambia, luego no se pueden financiar.

Por eso las palabras claves de este nuevo orden que se nos avecina son: optimismo y cautela. Optimismo para aprovechar la real posibilidad de que tengamos unas condiciones excepcionales para proyectar al Uruguay hacia el desarrollo en los próximos 10 o 15 años.

EC – El escenario tiene esas oportunidades por el lado de China pero también por el lado de Brasil al que, como ya citó, le está yendo muy bien. Incluso por el lado de Argentina, nuestro otro vecino tiene perspectivas ahora que hasta hace un tiempo no eran tan claras.

ET – Eso decíamos en la charla. Por eso quisimos jugar con esta idea de qué sorpresas nos depara nuestro volátil vecino. Y lo que concluimos es que esta vuelta, quizás, si Argentina concluye exitosamente su reinserción a los mercados internacionales –a través de resolver el problema del canje con los que quedaron afuera de la reestructuración de la deuda la vez anterior, restableciendo relaciones amistosas con la comunidad internacional– los capitales –que en Argentina a diferencia de todo lo que está pasando en América Latina están saliendo, no entrando, desde principios de 2007– podrían dejar de salir e incluso encontrar en la Argentina un destino más amigable. En ese caso no sólo Brasil sino también Argentina podría estar creciendo a tasas realmente muy elevadas. Lo cual configuraría un contexto extraordinariamente favorable para nosotros.

Hay que administrar la bonanza porque los errores que se cometen en la administración de la bonanza son los que luego se pagan en crisis. Nosotros no podemos exponernos a que nos pase lo que le pasó a EEUU y algunos países de Europa, que ahora nos vengan a nosotros los capitales, que tengamos grandes oportunidades de consumir barato, invertir barato, pero que se cree una burbuja que luego pueda terminar en lágrimas. No podemos dejarnos "burbujear" por este tema.

EC – Ese es uno de los riesgos. Pero usted habló de otros, porque manejó que hay tres escenarios posibles: el de expansión global, que sería obviamente el más beneficioso, uno de enfriamiento y un tercero de crisis global. ¿Cómo es el razonamiento?

ET – El de enfriamiento sería algo transitorio pero que tendríamos que tener en cuenta. El 2010 va a ser un buen año en cualquiera de los tres escenarios, por eso es que no hay que tomar el 2010 como una indicación de donde estamos, porque es difícil distinguir entre uno y otro cuando uno hace las proyecciones.

A partir de 2011 el escenario puede continuar siendo extraordinariamente favorable. O puede haber un enfriamiento, relacionado con el tema europeo. Muchos países que incurrieron en déficits fiscales enormes cuando se desató la crisis pueden tener que retirar ese estímulo fiscal para no poner en riesgo la solvencia del Estado, y eso pueda enfriar fuertemente el crecimiento de las economías industrializadas y ponerle paños fríos a lo que es un crecimiento mundial hoy ya muy vigoroso con la recuperación de EEUU y el crecimiento en la China.

El escenario que más me preocupa es el escenario de crisis. Y ese escenario se podría materializar si las dificultades fiscales de Europa terminan en algún traspié, y por traspié me refiero a que pueda haber alguna reestructuración de deudas...

JAE - ¿... Eso ya es un traspié? Que por ejemplo Grecia diga "no puedo pagar esto, hago una quita del 30%, sustituyo los papeles".

ET - Si Grecia hiciera una reestructuración, el mensaje a los inversores sería que la Unión Europea y la comunidad internacional no están dispuestos a hacerle lo que se llama en inglés el "bailout", el salvataje. Por ende, si no están dispuestos a hacerlo con Grecia, que es chiquito y cuesta poca plata, difícilmente lo hagan con otros países que tienen dificultades parecidas y cuesta mucha más plata.

Eso podría crear un pánico, especialmente porque los bancos europeos están sumamente expuestos a la deuda soberana de los países. Para que tengan una idea, la exposición total que tienen los bancos alemanes y franceses a los países en dificultades fiscales –Portugal, Irlanda, Italia, España y Grecia– es prácticamente dos veces el capital de los bancos. O sea que si hubiera un problema de dificultades de pago o de quitas en la deuda eso implicaría pérdidas de capital para los bancos. Y si eso hace que la gente empiece nuevamente a dudar –como pasó cuando quebró Lehman– de la estabilidad del sistema financiero podrían recrearse las condiciones que ocurrieron después de la quiebra de Lehman pero con un agravante: que cuando quiebra Lehman eran los bancos los que estaban en dificultades y había gobiernos con espaldas anchas para poder rescatarlos, sin embargo ahora el epicentro del problema se presentaría en la posibilidad de que algunos gobiernos entren en dificultades financieras. Entonces, los que antes fueron los rescatadores, ¿a quién tienen atrás ahora para que los rescaten? A nadie.

JAE – ¿Y el plan que lanzó la Unión Europea con el Fondo Monetario Internacional (FMI) para darle un respaldo a Grecia es suficiente? Que no es solamente para Grecia es para Grecia y las economías que puedan...

ET - ...El segundo plan. El primero fue para Grecia y fracasó cuando pusieron 110.000 millones de euros arriba de la mesa, que para Grecia era más que suficiente si no podía acceder al mercado –que ya no puede– para refinanciar las deudas de los próximos tres años. Ante eso el mercado reaccionó muy mal. Cuando EEUU lanzó su programa de 800.000 millones de dólares, el famoso Tarp, los mercados también reaccionaron muy mal. Entonces tuvieron que salir inmediatamente con un paquete de apoyo de un trillón de dólares (750.000 millones de euros) para decir que no iban a darle respaldo sólo a Grecia sino a todos los países que tengan dificultades. Si no pueden financiarse en el mercado, tienen dinero de los estados para que no tengan que declararse en cesación de pagos. Porque si viene un vencimiento que uno no puede refinanciar, si no lo puede pagar, se tiene que declarar en cesación de pago.

Y casi más importante que ese paquete es el hecho de que el Banco Central Europeo se comprometió a comprar bonos de estos Estados, emitiendo dinero, emitiendo euros, para asegurarle liquidez y renovación automática de estos bonos. Eso es muy importante porque ya da una indicación de que los problemas se ponen muy serios. Entonces no se puede descartar una solución inflacionaria al problema, que se emita dinero para comprar estos bonos y eso induzca a una depreciación del euro, que ya está ocurriendo. Y que con mayor inflación se licuen las deudas y el gasto público para ir resolviendo los problemas fiscales, y que con la mayor depreciación del euro Europa pueda competir mejor en los mercados y por ende facilitarle la recuperación.

EC – Pese a esos planes usted entiende que hay un riesgo de que alguno de los países europeos entre en esas dificultades de pago y se produzca ese escenario de crisis global del cual usted habla.

ET – Ojalá yo pudiera decirle con la misma certeza que le dije a principios de la crisis de 2008 que el mundo no iba a entrar en una gran depresión como la de los años 30; no sería honesto de mi parte decirle que ese escenario se puede descartar, por eso es un mundo bipolar. Podemos tener condiciones excepcionales, pero si algo sale mal en Europa y tenemos pánico en los mercados se pueden recrear las condiciones de crisis de Lehman. Las dos posibilidades están en el radar y por eso es que digo: mucho optimismo, sí, pero con una gran dosis de cautela.


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JAE – Siguiendo con la exposición de este martes, usted advertía que en las pautas que el equipo económico está usando para elaborar el próximo presupuesto quinquenal "no hay una gota de prudencia y se está asumiendo que se va a dar el mejor de los escenarios posibles cuando en realidad no hay nada que lo asegura". ¿Por qué esta afirmación? ¿Qué debería hacerse en el presupuesto a la luz de este diagnóstico que usted está realizando?

ET – Las pautas que se presentaron ante el Consejo de Ministros son todavía fragmentarias, no hay detalles. Pero en lo que hacen al contexto externo y al crecimiento que se espera para la economía en nuestro país, y por ende de la recaudación, y por ende recaudación que se va a comprometer en nuevos gastos –porque el déficit fiscal que se prevé en 2010 es más o menos parecido en los datos que se han dado con el que vamos a terminar–, si se dieran los presupuestos que está planteando el equipo económico al que vamos a terminar en 2015, con lo cual en principio todo dinero que entre se va a gastar, en nuestras estimaciones esto sería solo factible y razonable si se configura el escenario externo más favorable.

EC – Sólo en ese caso.

ET – Sí, en ese caso es que podríamos tener estas tasas de crecimiento y de vuelta. No digo que no sea posible, nuestro mensaje central es más bien un mensaje de optimismo y de posibilidades. Pero con nubarrones en el horizonte que pueden cambiar la situación de manera muy repentina, lo único que estamos diciendo es lo que creo que dice el presidente Mujica todo el tiempo, pidiendo por favor que haya austeridad en la administración pública. Que no comprometamos recursos que no tenemos en mayores gastos hasta que se disipe la tormenta en Europa y sepamos cómo termina esta historia.

EC – Pero bajando a tierra y en números, ¿cuál sería la corrección que habría que hacer?

ET – Todavía no están los números concretos como para poder hacer una discusión seria de esto, tendríamos que hacer una evaluación mucho más detallada. Lo que digo es lo que hemos repetido cientos de veces: si ahora las cosas están muy bien es perfectamente posible que lo sigan estando y que las pautas con las que el gobierno trabaja terminen materializándose. Pero con los nubarrones y la incertidumbre que tenemos en el horizonte nuestra sugerencia sería tratar de ahorrar esta bonanza hasta que los nubarrones se despejen, porque si la situación se complica el gobierno tiene que ser parte de la solución no parte del problema.

JAE – Claro, el gobierno dice que esto se puede ajustar año tras año en las rendiciones de cuentas.

ET – Eso es parcialmente cierto dependiendo del gasto que se haga. Si uno compromete presupuesto en aumentos salariales, no se puede corregir en la próxima rendición de cuentas. Si los ingresos mermaron porque la situación europea se complicó y entramos en crisis global, ¿qué va a hacer usted? ¿Va a bajar los salarios? Hay ciertos gastos que son irreversibles.

Entonces lo que digo es que vayamos con cuidado y con cautela mientras se despeja un poco el horizonte, porque la situación europea es realmente preocupante y todavía no sabemos cómo va a terminar esa historia.


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JAE – En este último tramo de la entrevista nos acercamos a un tema que no fue el final de la conferencia sino que estuvo en el medio. Recordemos que el título de la conferencia era "Incertidumbre global, vaivenes en Argentina y euforia en Brasil. ¿Qué implica este cóctel para el Uruguay?". Pero en determinado momento usted interrumpió su speech e hizo referencia a la modificación del IRPF que el gobierno ha anunciado en estos días, algo que por cierto estaba descolgado de la línea de razonamiento ya que es una cuestión más bien interna del país, aunque obviamente tiene implicancias a nivel internacional. ¿Por qué introdujo este tema? Como asistente me dio la impresión de que estaba como forzado y que no estaba previsto.

ET – Porque me parece un tema muy importante y creíamos que había que dar una opinión al respecto. Y estaba incluido en una temática relacionada, cuando hablamos de la expropiación inflacionaria que podría ocurrir en Europa en el caso de que todas las demás posibilidades fallen.

Esta idea de gravar los ahorros de los uruguayos en el exterior a nosotros nos parece injusta, innecesaria, e inconveniente.

EC – El argumento del gobierno va precisamente por el lado de la justicia tributaria, en la medida que con la reforma que se implementó en el período anterior sí están gravadas las colocaciones que se realizan dentro del país, y por qué no las que están afuera.

ET – Si solamente se tratara de un tema tributario ni siquiera estaríamos hablando del tema. Pero el tema es bastante más complejo que eso e involucra derechos de propiedad, y creo que es una dimensión que se tiene que incorporar al análisis.

Se supone que los uruguayos tienen 9.000 millones de dólares en el exterior; digo se supone porque hay muchos extranjeros que tienen empresas uruguayas, así que puede haber mucho dinero de extranjeros en esos 9.000 millones de dólares. Pero supongamos que fuera todo uruguayo, supongamos que todo se declara y por ende que todos los impuestos que se van a cobrar se pagan. En el mejor de los casos va a recaudar 30 millones de dólares en un presupuesto de 9.000 millones de dólares, con un IRPF que recauda 620 millones de dólares.

JAE - Sí, el gobierno claramente ha dicho que ese no es el objetivo.

ET – No hay un objetivo recaudatorio.

JAE – Exactamente.

ET – No tiene nada que ver con la presión. Porque en un momento se mezclaron las aguas con el tema de las exigencias de la OCDE y la flexibilización del secreto bancario...

EC – ...Viene en el mismo paquete, el proyecto incluye las dos cosas.

ET – El proyecto vendrá en el mismo paquete pero no es el mismo paquete. A la OCDE ni le va ni le viene cómo el Estado uruguayo grava a sus ciudadanos, si les grava sus ahorros en el exterior o si les pone un impuesto de tanto o de cuánto. Lo que le interesa a la OCDE es tener intercambio de información con la administración tributaria local para eventualmente fiscalizar a sus ciudadanos. El ministro de Economía reconoció explícitamente que lo de la OCDE no estaba relacionado con este tema, entonces se argumenta el tema de la Justicia. Y yo lo que digo es que la justicia de las cosas no está solamente en las intenciones, en el papel, está en los resultados que genera.

Vayamos un poco más a fondo y preguntémonos por qué es que los uruguayos mantienen ahorros en el exterior. Y no sólo los uruguayos, los latinoamericanos tienen una tradición de ahorrar fuertemente en el exterior. Yo diría que hay dos motivos. El primero, un motivo de diversificación de riesgos, que es bueno para el país porque si el país entra en crisis y todos los ahorros estuvieran en el país entonces se desvalorizan todos juntos. Si parte de los ahorros están fuera del país y quedan protegidos de la crisis esos ahorros se pueden repatriar para capitalizar una empresa en dificultades, para pagar salarios, para mantener niveles de consumo y por ende contribuyen a mitigar la crisis. Así que ver esto como un tema inconveniente es un error, diversificar el riesgo ahorrando en el exterior es beneficioso para el país.

Pero hay otro tema que yo creo que es más importante, que los uruguayos ahorran en el exterior para protegerse del poder confiscatorio del Estado. Y en esto nosotros tenemos un prontuario, hemos expropiado a los jubilados, hemos expropiado a los ahorristas, repetidamente, con golpes inflacionarios, con devaluaciones abruptas, con reprogramaciones forzosas de los depósitos cada vez que hubo dificultades.

EC – El gobierno dice que el residente uruguayo podría continuar ahorrando en el exterior. Esos motivos que usted expresa para mantener esos fondos afuera no están en cuestión, se podría seguir ahorrando pero pagando tal y cual impuesto.

ET – Exacto. Sobre el primer motivo, el de diversificación, uno podría seguir ahorrando en el exterior. Estamos tratando de explicar por qué los uruguayos ahorran en el exterior y desmitificando la idea de que esto es necesariamente malo. Es cierto que si uno diversifica en el exterior por motivos de riesgo de mercado entonces podría estar pagando impuestos y diversificando.

Este es otro riesgo, el del poder confiscatorio que tiene el Estado. Y lo ha usado en el pasado, con golpes inflacionarios que licuaron nuestros ahorros y los ahorros de los jubilados, con devaluaciones abruptas, con reprogramaciones forzosas de los depósitos. Y los ahorristas no son tontos, se protegieron ante esto. ¿Cómo? Ahorrando en dólares; es raro que 85% de los uruguayos ahorremos en dólares cuando la moneda nacional es el peso. Se protegió a los jubilados consiguiendo poner en la Constitución una cláusula de indexación de las pasividades a la inflación vía el índice de salarios, para que no los puedan expropiar más por esa vía. Esto le ha causado al país otras dificultades, pero es la respuesta natural de quienes han sido expropiados repetidamente.

JAE – ¿Pero qué tiene que ver esto con el impuesto en sí?

ET – Ahora voy a eso. Otros se han protegido ahorrando fuera del país. Incluso mucha gente durante la crisis del 2002, cuando se creyó que los bancos podrían tener dificultades, sacó el dinero de los bancos, y si no lo podía girar al exterior lo ponía en el colchón, que es lo mismo que girarlo al exterior porque lo saca del sistema económico.

Acá el problema está en que al gravar estos depósitos o estos ahorros del exterior se obliga a los uruguayos, que los tienen afuera para protegerse del poder confiscatorio del Estado, a declararlos. Una vez que se declaran esos 9.000 millones de dólares hay una tentación enorme, teniendo ese puzzle gigante de recursos, de gravarlos de manera punitiva. Este es un problema muy común en economía que se llama "inconsistencia temporal": yo prometo algo, la otra persona actúa de acuerdo con mi promesa y luego a mí me conviene incumplirla. O sea que si los contribuyentes uruguayos declaran todo lo que tienen en el exterior para pagar los impuestos que tendrían que pagar, que son razonables aunque el impuesto al patrimonio es un anacronismo que no debiera existir, pero el 12% Ceres lo ha defendido, es un impuesto razonable... El problema no está en la razonabilidad del impuesto –dejo el impuesto al patrimonio de lado que me parece disparatado– sino en que se tenga que declarar esto y esa información pueda ser usada y abusada en el futuro. No digo por este gobierno, que puede tener las mejores intenciones. Pero ya sea apenas entren en aprietos fiscales diciendo "bueno, vamos a cobrar un impuesto excepcional de 3% este año sobre este pool de ahorro que está en el exterior para salvar dificultades". O peor aún, y esto se ha hecho en Latinoamérica muchas veces, decir "estamos en crisis, no podemos colocar bonos en el mercado. ¿Por qué recurrir al FMI que nos pone condiciones si los compatriotas nuestros tienen este dinero que ahorraron? ¿Por qué no colocarle un ‘bono patriótico’ compulsivo que obligue a repatriar el 20% de los depósitos?". ¿Quién protege a los uruguayos contra disparates como estos? ¿Van a ir a reclamarle a la Justicia y pasarse años para ver si obtienen una reparación?

Entonces el tema fundamental acá es que este gobierno no está en condiciones de garantizarle a los uruguayos que los futuros gobiernos no van a abusar de la información que le obligan a proveer. Entonces los uruguayos no van a proveer esa información. No se van a poner a merced de los poderes expropiatorios de un Estado que todavía tiene mucho trabajo y muchos años por correr, y muchos gobiernos por pasar, hasta que los uruguayos volvamos a confiar que nuestros ahorros están a buen resguardo.

¿Entonces cuál va a ser el efecto de esto? Creo que los uruguayos no se van a poner a merced del abuso posible de los gobiernos, entonces van a tratar de protegerse invirtiendo lo que tienen en el exterior en vehículos de difícil identificación o en países en los que no haya acuerdos de intercambio tributario. Pero si hacen eso, automáticamente se han vuelto deudores del Estado. Y si mañana quieren repatriar el capital, van a tener que pagar los impuestos con moras y recargos que no pagaron por no haberlos declarado en su debido momento. Por lo tanto, ese capital no se va a repatriar y con esto lo que vamos a lograr es asegurar que los ahorros que tienen los uruguayos no vuelvan nunca más al país.

Por ende, eso no es justicia, es un perjuicio para el país. Y yo considero –y lo digo con firmeza– que dado que este gobierno no puede asegurarle a los uruguayos que luego otros no vayan a abusar de esta información este impuesto carece de legitimidad, no es legítimo imponer este impuesto.


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EC – Es un planteo muy fuerte, vamos a ver cómo sigue la polémica porque evidentemente el tema todavía apenas está empezando a discutirse, hasta falta el texto del proyecto...

ET – ...Es un planteo que lo decimos con convicción y que además vemos con preocupación. Esto es una perla más en un Estado que está avanzando una y otra vez sobre el derecho a la intimidad, el derecho a la privacidad del ciudadano.

Sobre el tema del secreto bancario, si las administraciones tributarias del exterior necesitan que le abran las cuentas de los bancos de sus residentes el Uruguay podría haberlo hecho. Pero la DGI aprovechó la volada para también flexibilizarle ese derecho a los uruguayos. Entonces, lo que antes se podía mirar sólo si mediaba denuncia penal por presunción de delito y fraude a través de un juez –las cuentas bancarias de las personas– ahora simplemente se va a poder mirar con autorización de un juez civil por razones de fiscalización tributaria. Quiere decir que han violado nuestra intimidad, esa protección que teníamos los uruguayos. Y no es excusa decir "ah, pero se pueden amparar en ese secreto quienes delinquen o quienes lavan" para debilitar la protección que los ciudadanos tienen que tener del poder arbitrario que puede ejercer el Estado.

¿A usted qué le parecería si ahora le dicen "bueno, para entrar a su casa ahora precisamos una orden judicial y presumir que hay un delincuente que se está ocultando o mercadería robada"? ¿Qué diría usted si ahora la DGI tuviera la facultad, por orden de un juez civil, de entrar a su casa para ver cuánto dinero tiene en el colchón, cuántas obras de arte tiene colgadas, para ver qué tiene, a ver si usted está declarando bien? Usted consideraría que eso es una invasión inaceptable de nuestra intimidad. Meterse de esta manera en las cuentas bancarias de los uruguayos es absolutamente inaceptable desde el punto de vista de una república que se ha jactado durante años de tener una tradición liberal.


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