(emitido a las 8.41 Hs.)

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
En las últimas dos semanas la agenda política se ha visto sacudida por decisiones relativas a la macro y microeconomía.

A los asuntos que ya estaban previstos, como el presupuesto quinquenal y la nueva ronda de los Consejos de Salarios, se agregaron otros temas, algunos de los cuales han generado mucha polémica.

Entre otros: la flexibilización del secreto bancario, la aplicación del impuesto a la renta de las personas físicas (IRPF) a algunos activos colocados en el exterior y que pertenecen a residentes nacionales, nuevas caídas del dólar y la necesidad de adoptar medidas correctivas para evitar daños al sector exportador.

Sobre estos puntos, el gobierno anunció medidas concretas, en particular con respecto al valor del dólar.

Para conocer a fondo los argumentos del equipo económico, recibimos en los estudios de El Espectador al ministro de Economía, doctor Fernando Lorenzo.

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EMILIANO COTELO:
Vamos a comenzar por lo más nuevo, por lo de ayer.

JAE - Y a partir de lo que planteó el presidente José Mujica el viernes cuando dijo que se iba a discutir un paquete de medidas para mitigar la baja del dólar y la consecuente pérdida de competitividad. Dijo que Uruguay está en la puerta de decisiones inevitables que hay que tomar como país, anunció que había discusiones y que la semana siguiente –por esta semana– habría que tomar estas medidas. Después de estas palabras de Mujica en su audición "Habla el presidente", el Consejo de Ministros sesionó y se anunció que se pone en práctica una medida que ya había sido presentada el 19 de mayo: la intervención directa del Ministerio de Economía y Finanzas (MEF) en el mercado de cambios utilizando pesos que consigue mediante la emisión de títulos en unidades indexadas (UI).

¿Eso es todo? ¿O hay otras medidas que el equipo económico y el gobierno van a presentar en los próximos días?

FERNANDO LORENZO:
En primer lugar, hay que aclarar que detrás de esto tan simple, que parece un cambio de modalidad en la intervención en el mercado de cambios local, sí hay un conjunto de medidas muy delicadas, muy estructuradas, que son ellas en conjunto, y no la simple voluntad del MEF de intervenir en el mercado de cambios, que tienen capacidad de influir sobre esto. Por tanto lo que hemos anunciado y ya estamos implementando es esta semana algo que responde a un concepto de paquete de medidas.

Todo tiene que contextualizarse. Durante el año pasado el gobierno trabajó mucho por evitar la apreciación de la moneda, el instrumento que utilizó para trabajar en aquella oportunidad fue poner sobre las espaldas del Banco Central del Uruguay (BCU) la compra en el mercado, y al mismo tiempo el BCU, para estructurar esa medida, emitía títulos de deuda en moneda nacional. Esa fue la política que permitió enfrentar un período de muy fuertes apreciaciones cambiarias como el que caracterizó a nuestra economía en particular, a otras de la región pero a la nuestra en particular, durante el año pasado. Ese esfuerzo fue de una enorme envergadura, implicó compras por prácticamente 2.000 millones de dólares en el mercado. Eso es más de 6 puntos del producto bruto interno (PBI), una cifra casi equivalente al esfuerzo de las finanzas públicas para sostener el sistema de jubilaciones en un año.

EC - Y le generó al BCU un déficit importante...

FL - ...En esa dirección iba...

EC - ...de más de 1.000 millones de dólares.

FL - No, no, son cosas diferentes. Por el pago de esos intereses el BCU generó lo que conocemos como un déficit parafiscal, un déficit de financiamiento de los títulos con los que operó en el mercado. Eso contribuyó negativamente al resultado fiscal durante el año pasado. Pero fue sobre las espaldas del BCU que operó esta política de sensibilidad y atención a una variable importante como es el tipo de cambio.

Con el BCU hemos estado trabajando en una redefinición de esa operativa. Esa redefinición tiene tres componentes, y por tanto es una estructura, no es una medida, que implica, en primer lugar, reducir de manera importante y progresiva la presencia del BCU en la emisión de títulos en moneda nacional. Esto tiene implicaciones importantes, tiene implicaciones sobre los plazos en los que se emite. El MEF, naturalmente opera en plazos de emisión largos, la emisión de ayer fue a 15 años. El BCU opera preferentemente –y razonablemente– sobre plazos mucho más cortos, y opera a su vez en mayor volumen en moneda no indexada, lo cual implica una contribución especial al déficit parafiscal en monedas nominales, en pesos nominales. Entonces, primera cuestión, la reducción de la importancia del BCU es un componente muy importante de la estrategia.

Segundo, la presencia activa del MEF, que ahora tiene dos elementos importantes. En primer lugar, una presencia más activa en el mercado emisor local, y está probado a partir de estas emisiones que somos capaces de operar a buenos plazos y a tasas razonables en el mercado local, en ese sentido estamos muy satisfechos con los inicios de esto y creemos que es una ratificación de la correcta línea que ha aplicado la política económica; y en segundo lugar, el MEF toma una presencia más activa en el mercado de cambios operando directamente.

Esto es posible porque hemos recompuesto muy fuertemente la situación fiscal, el país no solo tuvo una situación fiscal mucho mejor que la de otros países el año pasado, sino que este año en particular, afortunadamente, la conducción de la política fiscal ha permitido generar holguras. Todo eso volcado en capacidad de compra en el mercado tiene una capacidad de impacto que no tuvo la política aplicada durante el año pasado.

EC - Pero ¿por qué ahora que el MEF decide asumir este protagonismo y compra dólares luego de haber emitido documentos de deuda? ¿Por qué no utiliza pesos directamente?

FL - El MEF aplica todos los excedentes de pesos que tiene como resultado de su superávit primario a la compra de divisas, por una sencilla razón: porque tenemos la deuda y los intereses de la deuda muy dolarizados todavía, por tanto somos adquirentes naturales con el resultado primario.

El problema es que durante el año pasado, producto de la crisis y de la respuesta que el país dio a la crisis, de la forma como el país enfrentó la crisis, tuvimos muchas menos posibilidades de utilizar este instrumento. Este año estamos utilizando un doble instrumento, la recomposición de nuestros recursos propios, los pesos que tenemos producto de los incrementos de recaudación y del rigor de la política fiscal, que es una seña de identidad de este gobierno, y en segundo lugar tomamos en cuenta que el año pasado solo el BCU –no el Estado, todo el Estado; el Estado compró unos 3.000 millones de dólares– compró 2.000 millones de dólares, 6 puntos del PBI.

La discusión pública sobre el resultado primario difícilmente se juegue en más/menos 1%, todo ese debate intenso que a veces ocurre está situado en 1 punto del PBI. Estamos hablando de la sexta parte de la capacidad de influir sobre este problema. En economía importan los argumentos y las magnitudes. Y los argumentos pueden ser correctos, sería deseable poder comprar siete puntos del PBI con otros instrumentos que no sean colocaciones en el mercado, pero los invito a visitar Europa en este momento y ver la situación por realizar ajustes de 6 o 7 puntos del PBI.

EC - Usted está aludiendo a discusiones que existen en el ambiente económico y financiero, discusiones con los analistas. Hay quienes le reclaman al gobierno que ahorre más, que no gaste tanto y destine una parte de ese ahorro a la compra de dólares, y por lo tanto evite emitir documentos de deuda, evite endeudarse para sostener el dólar. ¿Usted dice que no se puede ahorrar más?

FL - Cualquiera puede decidir en su hogar, en su actividad personal cuál es el nivel de ahorro que tiene. Yo invito a entender qué significan los montos de ahorro que estarían implícitos para atacar la naturaleza del problema y de los desafíos que tenemos hoy. Este gobierno y el gobierno anterior han hecho de la política fiscal un ancla fundamental de la estabilidad y previsibilidad de la economía, nadie discute en el mundo la solidez de la política fiscal de este país y el compromiso con la prudencia fiscal. Una cosa es la estabilidad de la política fiscal y otra es la preferencia absoluta y permanente por ahorrar recursos frente a cualquier otra alternativa de uso de recursos públicos.

Nosotros creemos que la solidez de la política fiscal convive con la necesidad de desarrollo de infraestructuras, con la potenciación de procesos de reforma y con la atención de problemas sociales acuciantes y problemas de la sociedad que importan y requieren recursos públicos. Esa es nuestra filosofía. ¿Es eso discutible? Perfectamente. Pero no es discutible que la política fiscal en Uruguay es un ancla de la estabilidad y la previsibilidad. Es un activo que hemos ganado todos los uruguayos.

EC - Usted dice que no hay margen para intervenir más de lo que ya se está interviniendo con la compra directa de dólares con pesos.

FL - Sí, son pesos. Cuando emitimos ayer una cifra equivalente a 20 millones de dólares a 15 años en UI, nos hicimos de unos pesos que forman parte de la capacidad de compra con la que vamos a operar en el mercado. Son tan legítimos unos como otros.

EC - Implican endeudarse y por lo tanto pagar tasas de interés por ese endeudamiento, etcétera.

FL - El punto no es ese, el punto es entender la naturaleza del problema que tenemos. También los países europeos y los países de la región se endeudaron o desahorraron para enfrentar la crisis. A veces hay una suerte de dualismo en los planteos: se pretende utilizar ahorro y desahorrar para enfrentar problemas, y otras veces no se ven las dificultades que pueden tener los países, las naciones para poner en práctica políticas basadas exclusivamente en el ahorro de recursos. Nuestra política fiscal tiene componentes esenciales para entender la vida en sociedad como la tenemos. A veces quedo bastante sorprendido cuando escucho planteos respecto a la capacidad de ajustar la política fiscal rápidamente y con eficacia consiguiendo recursos formidables.

JAE - Vuelvo atrás, porque la primera pregunta no fue respondida, si habrá más anuncios, sobre todo tomando en cuenta la vehemencia con la que el presidente de la República el viernes se expresó en cuanto a anuncios en esta semana y en los próximos días. ¿Va a haber algo más? Por ejemplo, devolución de impuestos, rebajas transitorias de tributos, ¿hay alguna otra cosa, o con lo que se anunció ayer ya el mercado, los empresarios, la economía en general no tienen que esperar nada más?

FL - En primer lugar, el alcance de esta nueva operativa y esta nueva modalidad de articulación entre política monetaria y política fiscal que está implícita en lo que se puso en práctica ayer se va a ver progresivamente en el tiempo, por tanto no están agotados ni mucho menos los impactos. Es más, me apresuro a decir que vamos a tener todavía muchos días y muchas semanas durante los cuales ocurrirá la transición entre el régimen actual y la nueva situación de mercado. Y créanme que hay un compromiso firme y un diseño muy sólido de la política para apuntalar esto.

El segundo tema es que nosotros no tomamos esta medida como respuesta a ninguna urgencia, a ningún apremio. Lo decíamos muy precisamente ayer, creemos que el sector exportador, el impulso de las exportaciones en general, es el vehículo de crecimiento del país. Queremos actuar de manera preventiva, porque la rentabilidad y el dinamismo del sector exportador son un ingrediente clave de nuestra estrategia de desarrollo. En este caso estamos dotando de más potencia a instrumentos de la política económica que ya estaban siendo utilizados.

Pero veo después la lista de temas en los que se esperaba intervención de políticas públicas especialmente discriminatorias y escucho: aportes patronales, prefinanciación de exportaciones, devolución de impuestos indirectos, tarifas públicas. Sinceramente, yo que dialogo habitualmente con los empresarios, en general jamás había visto un listado tan expuesto en un contexto en que nuestras exportaciones están creciendo a tasas superiores al 35% anual. Entendería, porque es razonable, que los sectores reclamaran más de las políticas públicas para su propio beneficio.

JAE - ¿La respuesta es "no"?

FL - Estamos anunciando algo suficientemente importante como para que no sea reducida su importancia detrás de una larga lista de aspiraciones. Puedo entender los beneficios que obtienen esos sectores de conseguir esas cosas, pero no se puede decir que en este momento la dinámica de nuestro comercio exterior y la dinámica productiva del país estén planteando problemas que requieran esas respuestas. Cuando uno mira ese conjunto de medidas se pregunta ¿ante qué crisis estamos?

EC - Usted ha insistido mucho en la potencia de esta herramienta que se empezó a utilizar ayer, al ser el MEF el que interviene en el mercado. Eso también se discute. Por ejemplo, algunos analistas se preguntan: ¿qué es lo que cambia, si se estaba interviniendo por la vía del BCU y ahora se pasa a intervenir mediante otro actor, el MEF? En definitiva es lo mismo; si el resultado de aquella política es el que vimos, y por lo visto no logró frenar la situación, ¿por qué ahora esto va a ser más eficiente?

FL - Por una razón sencilla: porque cambia drásticamente el papel de la esterilización.

EC - ¿Cómo es esto?

FL - Cambia drásticamente. El año pasado prácticamente toda la operativa del Central fue esterilizada por la emisión de títulos. Ahora no va a ser así.

EC - Vamos a traducirlo a términos sencillos. ¿Qué quiere decir esterilizar?

FL - El BCU tiene una deuda, que va venciendo, en pesos, y en lugar de renovarla totalmente, la renueva parcialmente; eso va a aumentar razonablemente la liquidez en el sistema, lo que va a influir de manera muy importante sobre la operativa en el mercado de cambios y la operativa financiera en general. Y vamos a hacer algo muy importante por medio de esto: reducir el déficit parafiscal. No vamos a sostener la política de apoyo al tipo de cambio a costa de ingentes e importantes recursos fiscales, sea provenientes de intereses que paga el MEF o de intereses que paga el BCU. Esto es una articulación, por eso dije que no es una medida.

JAE - ¿Esto quiere decir que la cantidad de pesos en el mercado va a aumentar?

FL - Sí.

JAE - Ese es un efecto concreto que los analistas seguramente van a tomar en cuenta.

FL - El BCU está en condiciones de explicarlo mejor. Nosotros somos muy respetuosos de la separación de atribuciones entre el MEF y el BCU. En esta medida hemos cooperado, pero creo que no hay nadie mejor que las autoridades del BCU para explicar la parte de esta operativa que corresponde a un rediseño de su modo de intervención en el mercado de títulos y en el mercado de cambios.

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EC - Ayer el Poder Ejecutivo terminó de aprobar el proyecto de ley que se había anunciado hace dos semanas: el proyecto que incluye una flexibilización del secreto bancario y la extensión del IRPF a los rendimientos de las colocaciones en el exterior realizadas por residentes nacionales. Se habló mucho sobre el proyecto en estos días a partir de una primera información muy general que ustedes dieron a conocer y a partir de trascendidos de borradores, de anteproyectos que estuvieron circulando. Vamos a aprovechar esta oportunidad para tratar de ordenar las cosas. En primer lugar, muy en general, ¿cuáles son las razones que hay detrás de esta iniciativa? Después iremos a preguntas más específicas, pero ¿por qué se prepara este proyecto?

FL - En primer lugar, ustedes saben que Uruguay durante el último año, año y medio, ha estado abocado a una intensa tarea de suscripción de tratados para eliminar la doble tributación con varios países, y además en algunos casos tratados de intercambio de información tributaria.

EC - Tiene que llegar a firmar 12 de esos tratados para salir de la lista gris de la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico), que es todo un problema para la imagen del país.

FL - Sí; Uruguay ya tiene cinco firmados y con aprobación parlamentaria, cinco más aprobados, ya negociados y que están pendientes de aprobación parlamentaria, y entre tres y cuatro más. Estos días tenemos una delegación de Luxemburgo que está negociando aspectos vinculados a un tratado de doble tributación con ese país. Por tanto tenemos en carpeta un volumen suficiente de acuerdos de este tipo.

Estos acuerdos les dan a las administraciones tributarias de los países con los que los firmamos un conjunto de atribuciones que nuestra propia administración tributaria no tenía, y no tiene. En esos tratados está previsto intercambio de información tributaria a efectos de fiscalización en los países de origen de contribuyentes, y creemos que tenemos equiparar esa atribución que les damos por vía legal –porque un tratado internacional es una ley– a otros estados y a otras administraciones tributarias, en los mismos términos y en las mismas condiciones en que operan las mejores prácticas internacionales en esta materia.

Nos apoyamos mucho en las experiencias recientes, para diseñar el procedimiento seguimos con mucha atención lo que ha hecho Chile recientemente, que acaba de hacer una normativa muy similar, aunque creo que la nuestra es más garantista, la que estamos proponiendo da muchas más garantías al contribuyente, si miran atentamente le texto van a ver que es así. Entonces la primera razón es la equiparación de nuestra administración tributaria con lo que les concedemos a otras administraciones tributarias con las que suscribimos tratados.

JAE - Pero no había obligación de hacer eso a nivel local.

FL - Seamos claros...

JAE - ...Es una pregunta.

FL - No hay obligación, pero hay una obligación si se quiere de responsabilidad política, no se le puede dar a un tercer país acceso a una información a la que nuestra propia administración tributaria no accede. Si eso era lo que teníamos que hacer, mandar proyectos de ley específicos para el tratado con tal o cual país, yo sentiría que estoy cumpliendo muy mal mis responsabilidades. Los tratados están ahí, son obligaciones internacionales del país. Este es un país que tiene una reputación y una institucionalidad a cuidar, y hacer estas cosas que serían parche, tras parche, tras parche, verdaderamente no responde al prestigio y la credibilidad bien ganados que tiene el país a nivel internacional. Además Uruguay tiene un proceso de cooperación ya muy intenso en materia financiera en temas de lavado de dinero, narcotráfico, ilícitos económicos en general. Uruguay ha generado una institucionalidad destacada en la región. Y este aspecto que estamos introduciendo en este caso, que es la cooperación en materia tributaria, es una de las líneas de trabajo que fortalecen la posición del país a nivel internacional.

Entonces la primera es una razón llamémosle de equiparación de potestades de nuestra administración tributaria con relación a las administraciones tributarias con las que suscribimos este tipo de acuerdos. Insisto: en algunos de los tratados teníamos obligación de legislar para poner en vigencia específicamente algún contenido de los artículos. Nosotros actuamos con mucha responsabilidad, desde que llegamos al ministerio hemos estado trabajando en este tema.

EC - El problema es que en la campaña electoral se había insistido mucho –y el propio presidente Mujica puso énfasis en ello– en que el secreto bancario no se iba a tocar.

FL - El secreto bancario está vigente y después de este proyecto va a seguir tan vigente.

EC - Pero se flexibiliza, una modificación implica una flexibilización.

FL - Las reglas de juego y los marcos institucionales están para ser perfeccionados permanentemente, a nivel internacional es creciente el trabajo, a nivel bilateral y multilateral, de cooperación en múltiples áreas. Insisto, en el combate al narcotráfico, en el combate al terrorismo, en múltiples formas en que la cooperación internacional logra evitar patologías. En materia financiera, después de la crisis económica se viene gestando la necesidad de mayor cooperación, y Uruguay se está preparando para una cooperación desde una posición muy sólida, no desde una posición débil que nos ubique corriendo atrás de los problemas.

En el año 2006, cuando impulsamos la reforma tributaria y se aprobó el nuevo sistema tributario se incluyó normativa suficiente y creíamos que nunca nos iba a pasar lo que nos pasó el año pasado, que el país fuera calificado de paraíso fiscal por algunas organizaciones internacionales. Nunca lo creímos, se hizo todo el diseño bajo la responsabilidad y la garantía de que eso no iba a ocurrir. Pero ocurren los acontecimientos del año pasado; ¿qué tenemos que hacer para actuar con responsabilidad? Pararnos para la cooperación internacional donde eso no pueda ocurrirnos. Eso es lo que los gobernantes estamos llamados a realizar.

JAE - Pero se produce un cambio muy importante para el conjunto de los uruguayos, porque la norma proyectada contempla que la solicitud de información sea a título expreso...

FL - ...y fundado.

JAE - ...pero además se dice que puede ser requerida por nuestra administración tributaria, que "deberá estar debidamente fundada y cumplir con la condición de necesidad para la verificación de la veracidad e integridad de las declaraciones juradas de los contribuyentes". Quiere decir que la DGI, cuando se apruebe esto, si se aprueba, podrá pedirle a la Justicia "quiero la cuenta de Juan Andrés Elhordoy, porque quiero ver si lo que declara realmente se cumple y se contrasta o se verifica con la cuenta corriente". Es un cambio sustancial con respecto a la situación actual.

FL - El secreto bancario hoy está subsumido, integrado en el secreto tributario. La administración tributaria tiene obligación de mantener secreto sobre todas sus actuaciones, y el secreto tributario en Uruguay nunca se violó, jamás, por tanto le estamos dando a la administración tributaria no solo lo mismo que les damos a otros, sino algo que ha guardado esa información con un celo y un cuidado de los cuales también nos debemos sentir orgullosos los uruguayos: las instituciones de este país. Cuando defendemos la institucionalidad, cuando nos sentimos orgullosos de la institucionalidad de este país, estamos hablando de instituciones como las agencias de administración tributaria y de fiscalización, que son respetuosas al extremo de los mandatos y los preceptos que les da la ley.

Entonces, esto no es la ventilación de información, esto es que la Impositiva investiga, la nuestra y las de otros países. Yo viví años en el exterior, y jamás me enojé porque durante los seis años que viví en España en dos de ellos fui investigado por la agencia tributaria española y verificaron todos los datos de mi cuenta bancaria, porque ahí no había estas normativas tan rígidas como las que tenemos en nuestro país. No me sentí vulnerado en absoluto, porque tenía la garantía y la confiabilidad de que estaba en un país serio, con instituciones que funcionaban y con una administración tributaria que estaba cumpliendo con su deber. Si nos paramos sobre la perspectiva de muchas discusiones que parten de casi poner en tela de juicio la privacidad en el país a partir de esto... La Impositiva en el país nunca ha violado el secreto tributario. Lo que estamos haciendo es ponernos en sintonía con las mejores prácticas internacionales en la materia.

EC - Por lo visto, por la redacción que tiene el artículo que recién leía Juan Andrés, no es necesario que haya en curso una investigación a partir de la cual la DGI tenga indicios suficientes de que Fulano de Tal evade las normas vigentes. Puede hacerlo simplemente para verificar la veracidad de una declaración jurada.

FL - Pero tiene que fundar por qué tiene dudas de la veracidad. ¿Qué es fundado? Leamos bien el texto, fundado quiere decir que se expresa el fundamento por el cual la Impositiva requiere esa información para cumplir con su tarea o cree que tiene fundadas dudas. Y va a haber siempre una intervención judicial recurrible ante la Justicia que va a poder interponer objeciones.

JAE - Recurrible pero sin efecto suspensivo.

FL - Esa es nuestra posición, que la administración tiene derecho a avanzar sobre la base de un primer pronunciamiento judicial.

EC - Ese punto, el papel de la Justicia, es otro de los que han dado lugar a discusión en estos días. Por ejemplo, el doctor Leonardo Costa, que es especialista en cuestiones tributarias y que no tiene una visión crítica de este proyecto, no lo ha rechazado de plano, de todos modos ha observado este punto, ha dicho: "Mi impresión es que debería disponerse que en estos casos actuara una justicia especializada", que se generara una justicia especializada que tuviera las condiciones, los medios para trabajar en estos asuntos, y que no fuera permeable a la autoridad de la DGI, que no dijera amén a lo que la DGI quiere hacer simplemente porque quizás no tiene los elementos o la autoridad para plantarse ante el organismo. ¿Cómo ve este punto?

FL - Muy razonable. Es más, vamos a iniciar gestiones con la Suprema Corte de Justicia para analizar la viabilidad y las condiciones en las que esto se podría llevar adelante. Como el objetivo es perfeccionar nuestro marco institucional, es dar garantías suficientes a todos los contribuyentes, vamos a atender toda propuesta como la que hacen el doctor Costa y otros profesionales en esta dirección, que tienen el fundamento de perfeccionar algo que se puede perfeccionar.

EC - Además el doctor Leonardo Costa invocaba el derecho comparado, y en otros países en los que se aplica este tipo de disposiciones hay una justicia especializada.

FL - Nos parece un buen punto, lo hemos estado estudiando, creemos que estas cosas se pueden seguir analizando. El proyecto recién está entrando a consideración parlamentaria, entonces en la medida en que llegáramos a la conclusión todos de que esa es la vía que otorga el marco de garantías necesario, estamos dispuestos a avanzar. Esa es la actitud, una actitud abierta a entender los puntos de vista y opiniones que hay en la sociedad, en profesionales, en técnicos, y tratar de articularlos con lo que tenemos, que son convicciones firmes respecto a cuáles son los desarrollos de las políticas y los marcos institucionales que mejor favorecen al desarrollo del país a largo plazo.

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JAE - Está claro que la DGI pasa a tener un nuevo instrumento, una posibilidad de controlar mejor el pago de los impuestos. ¿Está calculado el impacto que esto va a tener en la evasión?

FL - No, estamos dotando a la Impositiva de nuevas herramientas para la fiscalización y la investigación de posibles defraudaciones. Cuando proponemos una cosa de este tipo no hacemos una cuantificación de los recursos extras que se van a obtener, no es ese el propósito. A la Impositiva le tenemos fijadas metas objetivo en términos de reducción de la evasión general y de la evasión específica en impuestos tan importantes como el IVA. Nuevamente, la Impositiva ha tenido un grado de eficacia formidable en la reducción de la evasión en los principales impuestos y en el IVA en particular, reconocido nacional e internacionalmente.

EC - Distintos operadores bancarios y del mercado de valores han salido a advertir que a partir de estos anuncios que ustedes hicieron hace un par de semanas se ha producido un aumento muy importante de la cantidad de consultas. El gerente general de Citibank en Uruguay, Daniel Varese, informó a Búsqueda que los anuncios "generan incertidumbre en cuanto al cumplimiento de las reglas de juego del país". ¿Cuál es su respuesta?

FL - Exagerado, lo que estamos haciendo es perfeccionar las reglas de juego. Una cosa es tener opinión a favor o en contra de algo y otra cosa es que cada vez que se introduce un cambio normativo con el cual se tiene alguna objeción se diga "ese cambio normativo altera las reglas de juego precedentes". Todas las leyes que aprueba el Parlamento de la República, en cualquier terreno, toda la labor legislativa y toda la labor de construcción de la arquitectura jurídica de un país es una tarea a perfeccionar. Es natural que ante un cambio en la normativa haya consultas, así como cuando vino la gripe A H1N1, los médicos y las instituciones de salud seguramente tuvieron muchas consultas para saber si había que vacunarse o no. Es absolutamente razonable y es parte de los procesos de cambio y adaptación, pero lo que debe ser el centro de la discusión es el fondo de las cuestiones.

JAE - En este entorno, el titular de la Administración Federal de Ingresos Públicos de Argentina, Ricardo Echegaray, la misma semana en que se hizo el anuncio calificó como muy positivo el paso que dará el país, ya que está en sintonía con las políticas adoptadas en Argentina. En algunos ámbitos aquí se empieza a especular sobre la posibilidad de que en el futuro Uruguay haga un acuerdo de intercambio de información con Argentina, algo muy sensible.

FL - No tenemos nada previsto en este momento ni ningún planteo concreto en esta materia.

EC - De Argentina sí hay un planteo.

FL - No, no está el planteo, no lo recibimos, estuvimos hace unos días en Anchorena, no recibimos el planteo. Tenemos una agenda muy densa de trabajo con Argentina, estamos trabajando en la recuperación y el fortalecimiento de las relaciones bilaterales. Esos temas no están en agenda. Sí les puedo decir que Uruguay tiene una visión muy amplia y acabada de lo que es la cooperación en materia financiera a nivel internacional. Insisto, cuando agrego a los temas vinculados a los procesos de levantamiento del secreto bancario los temas vinculados a narcotráfico, ilícitos económicos, esto es un paquete, y la cooperación internacional versa sobre todo ese conjunto de temas, no sobre un subconjunto de ellos.

EC - Pasemos a la otra parte del proyecto de ley que se conoció ayer.

JAE - El impuesto a la renta que generan los depósitos, los títulos públicos o acciones, en definitiva capital que está en el exterior, de residentes, que pasa a estar gravada por el IRPF. En estos días, el gobierno en general y usted en particular han defendido esta medida invocando la justicia tributaria: no puede ser que un instrumento, una colocación, esté gravado si se hace en Uruguay y no esté gravado si se hace en el exterior. ¿Qué analizó el gobierno para ir en esta dirección?

FL - Voy un paso atrás. Cuando se diseñó el nuevo sistema tributario, se propuso la reforma, se sometió a consideración parlamentaria y el país debatió sobre esto, entre los múltiples temas de debate había uno que era muy difícil responder: ¿por qué un uruguayo que tenía ahorros en el sistema bancario doméstico, en títulos financieros domésticos, tributaba, y quien tuviera los mismos ahorros en instrumentos que estaban localizados en el exterior no pagaba? No teníamos respuesta conceptual, la respuesta que teníamos era operativa: no teníamos instrumento con el que fiscalizar.

En general uno cree que el sistema tributario además de ser bueno en su diseño tiene que darle instrumentos suficientes de fiscalización a la administración. Ahora que gestamos esos instrumentos por medio de esos tratados y que el país pretende seguir cooperando en esta materia, se abre la posibilidad de contar con instrumentos de fiscalización indispensables para ello. Lo que estamos haciendo es simplemente corregir una falta de neutralidad.

EC - Esta inclusión de las colocaciones en el exterior de residentes nacionales en el IRPF y en el impuesto al patrimonio no viene pedida de fuera.

FL - No, viene pedida por las convicciones más profundas de quien habla y de todo el equipo de gobierno. Esto son convicciones firmes, todos pensamos de esta manera; es más, es de las cosas difíciles de explicar. El principio de territorialidad en esta materia plantea una injusticia muy flagrante, yo no tengo nada contra dónde la gente radica sus depósitos y sus colocaciones financieras, no me agrede que haya uruguayos que tengan sus ahorros en otros mercados que no sean el nuestro, tendrán sus razones para hacerlo. Pero me parece que las rentas que obtienen de esto son de igual naturaleza que las generadas por una colocación en el mercado local. Creo que eso no admite dos comentarios. Insisto, era un punto si se quiere de incomodidad en cuanto a la discusión conceptual cuando presentamos la reforma tributaria.

EC - ¿Para qué tipo de residentes vale? Ese punto dio lugar a distintas versiones en estos días.

FL - El proyecto está claro, en el IRPF las rentas son de todos los residentes, no cambia el concepto de residencia. Cambia en el patrimonio, que son residentes ciudadanos. Esto es porque el país está recibiendo una enorme cantidad de nuevos residentes que no son ciudadanos uruguayos ni lo van a ser, por los países de origen a los que pertenecen, a los que no tenemos ninguna intención de que nuestros impuestos al patrimonio alcance sobre la base de activos generados en fuentes en el exterior y radicados en el exterior. No hay ninguna razón y me parece que esto es bien comprensible, el país está ganando crédito como lugar de residencia de múltiples ciudadanos de países extranjeros que lo eligen para vivir.

EC - El proyecto no abarca a las personas jurídicas. De eso también se había hablado como una posibilidad.

FL - Lo único que incluye es normativa que creemos que es la mejor que podemos presentar para atacar el problema de la posibilidad de que una persona física trate de eludir el impuesto mediante operativa a través de una sociedad. Estamos tratando de generar el mejor marco jurídico que somos capaces de elaborar y tomando en cuenta la experiencia internacional en la materia. Estos son problemas complejos que seguramente se van a solucionar cuando la cooperación internacional sea mucho más intensa que hoy. Y créanme que esa es la línea de trabajo, estos no son procesos de una moda, vamos camino a la multilateralización de aspectos de cooperación tributaria, eso es el nuevo orden internacional y esas son las nuevas normativas que son necesarias para todos los países que tengan institucionalidades serias.

EC - De todos modos, esta medida también ha despertado polémica y ha generado reacciones muy fuertes.

FL - Sí, en estas dos semanas hubo, sobre todo de analistas directamente involucrados en estas medidas, algunas críticas puntuales y algunas dudas. El doctor Ernesto Talvi, director académico de CERES, hizo la semana pasada aquí esta advertencia:

(Audio Ernesto Talvi.)

"El problema no está en la razonabilidad del impuesto –dejo el impuesto al patrimonio de lado, que me parece disparatado–, sino en que se tenga que declarar esto y esa información pueda ser usada y abusada en el futuro. No digo por este gobierno, que puede tener las mejores intenciones. Pero ya sea apenas entren en aprietos fiscales diciendo ‘bueno, vamos a cobrar un impuesto excepcional de 3% este año sobre este pool de ahorro que está en el exterior para salvar dificultades’. O, peor aún, y esto se ha hecho en Latinoamérica muchas veces, decir ‘estamos en crisis, no podemos colocar bonos en el mercado, ¿por qué recurrir al FMI que nos pone condiciones si los compatriotas nuestros tienen este dinero que ahorraron? ¿Por qué no colocar un bono patriótico compulsivo que obligue a repatriar el 20% de los depósitos?’. ¿Quién protege a los uruguayos contra disparates como estos? ¿Van a ir a reclamarle a la Justicia y pasarse años para ver si obtienen una reparación? Entonces el tema fundamental acá es que este gobierno no está en condiciones de garantizarles a los uruguayos que los futuros gobiernos no van a abusar de la información que los obligan a proveer".

(Fin.)

JAE - ¿Qué dice?

FL - Sorprendido, ya quedé sorprendido el otro día cuando lo escuché. Porque básicamente los gobiernos se apoyan en los marcos legales e institucionales que los preceden, y los adaptan y los cambian en función de los desafíos y los programas. Ningún gobierno, ni aquí ni en ninguna parte del mundo, puede asegurar lo que van a hacer futuras administraciones, es imposible. Pero no solo no pueden hacerlo, sino que no deberían hacerlo, porque vivimos en sociedades democráticas en las que además –es nuestro caso, por suerte–, con alternancia democrática, múltiples partidos gobiernan con enfoques diferentes. Lo que tenemos que tener es una confianza muy plena en que la institucionalidad se construye democráticamente en el Parlamento de la República.

Yo me siento absolutamente aliviado ante esta discusión que se plantea, las garantías están dadas porque nosotros tenemos confianza en la institucionalidad de este país y tenemos confianza en algo que está sólidamente establecido, tenemos un sistema de partidos políticos que no se plantea, ni aun en situaciones extremas, el avasallamiento de los derechos. Vivimos una crisis muy grande hace poco, hace no mucho tiempo, la tenemos muy fresquita en la memoria, y todo el sistema político fue el garante histórico de la institucionalidad. La idea de que uno tiene que abstenerse de actuar de acuerdo con las mejoras que cree que tiene que hacer porque un día puede pasar algo... Estoy seguro, no como ministro de Economía y finanzas sino como ciudadano, de que en este país no se avasallan los derechos de nadie. Si se trata de generar, ahora sí, incertidumbre respecto a la vigencia del sistema institucional, eso es otra cosa, pero sinceramente quedé sorprendido.

JAE - ¿Se genera incertidumbre de esta manera?

FL - No, no se genera incertidumbre, a mí no me genera ninguna incertidumbre, tengo certezas absolutas respecto a cómo funciona nuestro sistema institucional.

EC - ¿Usted acusa a Talvi de estar generando incertidumbres?

FL - Creo que eso de que un gobierno se tiene que abstener de hacer modificaciones si no pueda asegurar lo que los gobiernos sucesivos van a hacer es incorrecto. No digo que genere incertidumbre, es incorrecto, discrepo con eso y tengo plena convicción de que no es así, que ningún gobierno, ni aquí ni en ningún país del mundo, tiene esa responsabilidad de tomar cada acto como para que nadie pueda hacer algo basado en eso. Es un tipo de argumentación con la que discrepo fuertemente.

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JAE - Ignacio de Posadas y el mismo Ernesto Talvi han dicho también que con esto se promueve el ocultamiento de capitales de uruguayos que hoy están colocados en el exterior, y que de algún modo van a verse incentivados a buscar la manera de evitar entregar información y aportar. O sea que los 9.000 millones que se maneja que los uruguayos tienen en el exterior van a seguir en el exterior.

EC - Además Talvi anotaba otro elemento: si esto ocurre, si esta gente procede así, automáticamente va a convertirse en deudora del Estado. Y si mañana puede tener la intención de pagar el capital, va a tener que pagar los impuestos con las moras y los recargos que no pagó por no haberlos declarado en su momento, "por lo tanto ese capital no se va a repatriar y con esto lo que vamos a lograr es asegurar que los ahorros que tienen los uruguayos no vuelvan nunca más al país".

¿Su respuesta, ministro?

FL - En primer lugar, esta propuesta no está alentada por ningún interés de repatriación de capitales ni de tomar las decisiones por los particulares. Cada particular sabrá lo que hace con sus ahorros y depósitos. Nosotros proponemos una normativa que implica que se le diga a la administración tributaria uruguaya que existen los depósitos y que por ellos se tiene que pagar el impuesto que paga el resto de los uruguayos por sus depósitos aquí. Si lo quieren ocultar y creen que esto es un aliento a eso, a corto o a largo plazo van a tener un problema, porque cuando todos los países actúen como actúa Uruguay –ese es el camino del mundo– no sé dónde van a gastar ese dinero.

Eso es lo que tengo para decirle, que me parece que es una argumentación que tiene miras cortas, porque no entiende lo que son las tendencias. Yo a veces me llevo una sorpresa, hay gente que estoy convencido de que entiende muy bien los temas y las lógicas internacionales, las tendencias fuertes de evolución de la economía y el sistema político y económico internacional, pero cuando uno escucha cosas de este tipo se cuestiona respecto a la comprensión de la dirección, que ya es inexorable, de la economía internacional y los impulsos gubernamentales de las principales economías del mundo en esta materia.

Tenemos que ser parte de las grandes corrientes del progreso y no escudarnos en intersticios y pequeños lugarcitos que nos pueden ser confortables muy a corto plazo. A largo plazo el destino de Uruguay es el trabajo de los uruguayos, el esfuerzo de los uruguayos, y sobre todo la eficacia con la que vayamos resolviendo los problemas y produciendo cada vez mejor. Todas estas cosas están muy lejos del interés pero sobre todo del destino a largo plazo de nuestro país.

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Transcripción: María Lila Ltaif


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