(emitido a las 8.57 Hs.)

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
Diego Forlán fue elegido el mejor jugador del Mundial de Sudáfrica, y, aprovechando esa proyección internacional, ahora Diego es la cara visible para la promoción de la temporada turística 2011.

JAE - Esta pieza publicitaria, que ya puede verse en las grandes cadenas de televisión del mundo, fue presentada el jueves pasado en una ceremonia que tuvo lugar en el Estadio Centenario en la que las autoridades lanzaron la próxima temporada.

El aviso está en inglés y en español. Aparece Forlán hablándole a la cámara.

Los antecedentes de Uruguay en materia turística son auspiciosos. El número de visitantes viene en franca expansión, mientras que también crece, aunque a menor ritmo, el ingreso general medido en dólares. Pero al mismo tiempo hay alguna luz amarilla por el lado del encarecimiento que vienen mostrando los precios de nuestro país en la moneda norteamericana.

A partir de esto valen algunas preguntas, por ejemplo, ¿cuáles son los desafíos que enfrenta el turismo uruguayo para alcanzar la meta de 2,6 millones de visitantes que el Gobierno se trazó para 2015? ¿Qué debería ocurrir para que, dejando de lado Punta del Este, creciera el turismo interno y mejorara la infraestructura?

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JAE - Para responder a estas y otras preguntas, entrevistamos a la subsecretaria de Turismo y Deporte, Liliam Kechichián, quien además fue edila en la Junta Departamental de Montevideo, directora de Turismo en la Intendencia de Montevideo y diputada.

Vamos a comenzar por la pieza que acabamos de escuchar. Forma parte de un paquete, el Gobierno decidió invertir este año unos 7 millones de dólares en la promoción turística. ¿Dónde está puesto el énfasis?

LILIAM KECHICIHÁN:
Después del cuarto puesto en el Mundial de Sudáfrica, nosotros que auditamos permanentemente la marca país y que en ese sentido hemos hecho cuestiones concretas, ya tenemos estudiado de qué manera el Estado, las empresas públicas, utilizan la marca. Y después hicimos un llamado internacional, que en ese momento ganó la filial América de Burson-Marsteller para estudiar la percepción país... Lo hicimos con la Cancillería, con el Ministerio de Economía y con el INAC, los resultados van a ser presentados el 8 de diciembre por Theresa Rice, que es la responsable de este trabajo. Analizamos permanentemente, semanalmente la información de cómo está la marca Uruguay.

JAE - A partir de estos estudios se identificó a Diego Forlán como la figura más conveniente para esta ocasión.

LK - No, a partir de estos estudios tenemos muy sistematizado cómo funciona la marca país. Y ahí percibimos que después del cuarto puesto hubo un 3.600% más de búsquedas de Uruguay en Google, primer dato que nos impactó.

EMILIANO COTELO:
Un 3.600% más...

LK - Un 3.600% más de búsquedas de Uruguay en Google. Siempre había costado mucho posicionar la marca Uruguay. Yo, que incluso estuve en la Dirección de Turismo de Montevideo, en ese momento a veces tenía la percepción de que era más visualizado Montevideo que Uruguay, ha sido siempre una debilidad. Por lo tanto ese crecimiento impresionante de búsquedas del país en Google nos dio una señal. Y lo segundo más buscado era Diego Forlán. Fue ahí que visualizamos que en este momento concreto es uno de los uruguayos más conocidos en el mundo, le hicimos la propuesta, él se mostró absolutamente abierto, le dio mucha alegría. Y Young & Rubicam, que es la agencia que lleva la cuenta del ministerio, se trasladó a Madrid. Ya se está viendo en los cables, en CNN, History Channel, Fox, ESPN esa campaña internacional del ministerio convocando a venir a descansar a Uruguay.

JAE - ¿En esta etapa en particular la campaña se va a centrar en la figura de Forlán y en esa pieza, o se están desplegando algunas otras actividades?

LK - La campaña gráfica internacional va a estar centrada en la figura de Diego. En cuanto al interior del país, ustedes saben que Uruguay, el ministerio siempre ha hecho una campaña con cierto humor, hicimos la campaña "Un turista, un amigo", y en este caso vamos a hacer una con "Va canciones", con canciones vinculadas al momento en que la gente toma la decisión de tomar las vacaciones. Y por supuesto no vamos a abandonar la presencia en las ferias internacionales, que para nosotros ha sido muy provechosa. Acaba de llegar una delegación del ministerio de Londres; en enero vamos a estar en la FITUR, que es una de las ferias más importantes de Europa; hemos estado en Berlín; empezamos a estar con mucha fuerza en la feria de cruceros en Miami, y en América Latina hoy está llegando la gente de Gramado, estuvimos en Buenos Aires. No vamos a abandonar nuestra presencia en las ferias, que ha dado a Uruguay un posicionamiento muy interesante.

EC - La inversión total en promoción turística este año es de 7 millones de dólares, las distintas líneas de promoción que usted está comentando.

LK - Sí, efectivamente, todo lo que consideramos promoción, lo que se escucha en las radios, lo que está en la prensa, lo que está en la vía pública, la presencia en las ferias, todo eso suma 7 millones, y vamos a llegar a 10 millones en este quinquenio.

EC - ¿Es suficiente ese monto? Da la impresión de que para lo que está en juego es poco dinero.

LK - Siempre hay que comparar con algo. Si lo comparamos con los 2 millones o 3 millones de dólares que tenía la promoción cuando nosotros asumimos el Gobierno, es un crecimiento imponente.

EC - Este dinero es solo del Estado.

LK - Solo dinero del Estado. Por supuesto que el Estado sale al exterior siempre poniendo el paraguas de la marca Uruguay Natural, pagando el piso de todas las ferias, y después los privados pagan un porcentaje muy menor por tener cada uno su escritorio; son cifras que incluso hemos bajado para que haya mayor presencia de los privados. Este dinero del que estamos hablando es público.

JAE - Todo depende del punto de comparación, porque si uno dice que se creció de 3 a 10 parece algo muy importante, al menos es lo que está proyectado para el final de este período, pero si se compara con los 1.397 millones que se generaron por turismo el año pasado da la impresión de que es una cifra ínfima.

LK - Vamos avanzando, la Organización Mundial del Turismo (OMT) considera que debería destinarse a la promoción en turismo el 1% de los ingresos por divisas, por lo tanto estamos acercándonos a esos 13, 14 o 15 millones de dólares que habría que invertir. La OMT tiene bastante estudiado cuánto habría que destinar. Por supuesto que los que estamos en esta actividad siempre queremos más para la promoción de Uruguay, justamente porque estamos convencidos de que es una actividad económica de primer nivel, pero Uruguay va en un camino de recuperación interesante y alineado con lo que la OMT viene diciendo.

JAE - Usted decía el jueves en el acto de lanzamiento de la temporada que la idea es "mejorar nuestra presencia con escritorios en el exterior del país". ¿Qué quiere decir?

LK - Hace mucho que venimos planteando la necesidad de tener oficinas especialmente destinadas a atender la cuestión turística en los consulados o en las propias embajadas. No quiere decir que tengamos más funcionarios, sino que tenemos que ver específicamente quién atiende dentro de la Cancillería, ese perfil que hoy necesita una atención, una información y una calidad de folletería especial. En ese sentido venimos trabajando con la Cancillería de una manera muy positiva. Hoy tenemos una oficina en Buenos Aires, tenemos una oficina en Porto Alegre, y estamos absolutamente convencidos de que necesitamos una oficina que atienda estas cuestiones por lo menos en España o en alguna parte de Europa.

JAE - Uno piensa en internet, poner ejemplo, que es una oficina virtual, o un escritorio virtual. ¿Cómo viene esa estrategia?

LK - Todas las tecnologías de la información están sobre la mesa. Lo estamos haciendo a nivel de regiones, ya se estuvo en Colonia, se hizo en Montevideo, se va a hacer en pocos días creo que en Rocha, todo lo que tiene que ver con las redes sociales y con las tecnologías de la información vinculadas al turismo. Es indudable que es una actividad que está siendo impactada fuertemente en el modelo tradicional de comercialización. No solo porque internet hoy efectivamente viene creciendo y mucha gente no sale de su casa para comprar un pasaje ni un paquete ni para reservar un hotel, sino que hoy los propios dueños de las empresas turísticas se ven impactados porque ya no son dueños de sus marcas. Hoy tenés redes en internet donde la gente puede entrar y decir "este hotel es muy malo", "este hotel es muy bueno", o "aquí me atendieron bien", "aquí me atendieron mal", "aquí falta este servicio".

Hoy la gente tiene ese poder, por lo tanto hay que atender esta cuestión de las nuevas formas de comercialización. En el propio Uruguay ha habido un impacto muy grande, tenemos grandes redes de cobranza que se han transformado en vendedoras de servicios turísticos, han capacitado a su gente y ya no tienen cinco, 10 o 20 sucursales, sino 340 o 400. Por lo tanto todas esas cuestiones van a tener que estar contempladas en la ley de turismo, que es uno de los desafíos que tenemos en este quinquenio. La ley que tenemos es del año 74, fue una herramienta muy interesante, pero tiene que ser renovada necesariamente, y ya iniciamos ese camino.

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JAE - A propósito de las cifras oficiales que maneja el Ministerio de Turismo y Deportes (MTD), en los primeros nueve meses de este año, comparado con el mismo período del año anterior, hubo un crecimiento en el número de visitantes, un crecimiento de la inversión que realiza cada turista, pero también un descenso en la duración de la estadía. ¿Qué análisis hacen ustedes de esta variable en particular?

LK - Es una variable que no es solo de Uruguay ni de la región, es una variable en el mundo. Efectivamente hoy los turistas gastan un poco más por día, pero salen menos días de sus destinos, es una realidad que se está dando en el mundo.

EC - ¿No es un problema de Uruguay?

LK - No es solo un problema de Uruguay. El turismo se vio muy impactado en este último tiempo producto de la crisis internacional, se vieron impactados destinos como España, que son tops en el mundo, y Uruguay ha sabido capear ese temporal. Incluso la OMT nos está estudiando como un caso específico, el "caso Uruguay", por ser un destino que a pesar de esa crisis, que impactó muy fuertemente en otros destinos, siguió creciendo tanto en ingreso de personas como en ingreso de divisas. Si bien es una tendencia mundial, la tenemos que atender. Hasta fines de octubre habían llegado 1.950.000 turistas, pensamos que ya pasamos los 2 millones, que vamos a terminar el año con 2,2, 2,3 millones y que vamos a superar los 1.300 millones de dólares que ingresaron el año pasado. Igual hay que monitorear en forma permanente los usos, las costumbres, los gastos.

JAE - En ese sentido el MTD maneja periódicamente muchos datos, por ejemplo este de los días de estadía arroja para este 2010 una media de 7,1 días, y los paraguayos son los que más se quedan, en promedio 11,6.

LK - Y son los que más gastan.

JAE - Sí, si lo miramos como gasto per cápita, gastan 1.457 dólares por persona.

EC - Después en cuanto a extensión de la estadía vienen los europeos, que están con 9,6 días, y después norteamericanos y chilenos, 7,7 y 7,4.

LK - Es lógico en la medida en que vienen de más lejos, nadie viene al sur de América para quedarse dos o tres días. Es mucho más sencillo que venga un fin de semana largo un argentino, un brasileño, incluso un chileno, que un europeo, un canadiense, un australiano, un estadounidense. Eso es una constante.

EC - Mirando estas gráficas, estas tablas, me llamó la atención la participación de los uruguayos en el conjunto del movimiento turístico.

LK - Es muy importante.

EC - Estamos hablando de uruguayos que vienen de afuera.

LK - Exactamente, residentes en el exterior.

EC - Si miramos los primeros nueve meses de este año, el origen que lidera en cuanto a cantidad de turistas es Argentina, 892.000, después vienen los brasileños, 262.000, pero muy cerca, en el tercer lugar, están los uruguayos residentes en el exterior, 240.000.

LK - Efectivamente, en los últimos años esa cifra ha ido creciendo. Hay que tener en cuenta que en las cifras de ingreso de personas al país no están contabilizados los uruguayos residentes en el exterior, hay que sumarlos a los 1.950.000 que han llegado hasta octubre –los tenemos bien identificados–, así como no están contemplados los que van por ejemplo a Rivera.

EC - La frontera es complicada de cuantificar.

LK - Es algo que nos proponemos modificar, porque ahí seguramente tenemos unos 200.000 o 300.000 ingresos de turistas que no están contabilizados en la medida en que no hacen Migraciones y no hay forma de chequearlos.

EC - No entendí eso de que los uruguayos residentes en el exterior no están contabilizados. En esta tabla que va de enero a setiembre, en el total de 1.677.000 visitantes figuran 240.549 uruguayos.

LK - Sí, pero cuando cerramos el año, cerramos con una cifra de visitantes y ponemos aparte a los uruguayos residentes en el exterior. No hay duda de que son muy importantes, ni de que son promotores del Uruguay en los lugares donde viven.

EC - Y no están nada mal en materia de gasto por persona, porque los argentinos están en 637 dólares, los brasileños en 594 y los uruguayos en 444.

LK - Gastan seguramente en cosas diferentes. Usan menos hotelería, porque en general vienen a casas de familiares o de amigos, pero gastan mucho más en compras, en gastronomía, en rentadoras de autos o en algunas otras cuestiones.

EC - ¿A ese público de uruguayos residentes en el exterior no es necesario dirigirse con una campaña especial? ¿Es un público que viene por sí mismo, por razones familiares, etcétera?

LK - No, nosotros lo estamos atendiendo especialmente, tenemos un trabajo en conjunto con la Cancillería y con el Departamento 20, los tenemos permanentemente informados de cuáles son las ofertas turísticas, de qué se puede hacer en Uruguay, justamente porque son promotores del país. Ahora el desafío que les tenemos que hacer llegar a esos promotores que son los uruguayos es esta revolución de la oferta que estamos planteando. Es decir, cómo incorporamos nuevos productos.

El Uruguay dejó de ser solo sol y playa, incorporó como un destino de todo el año la región termal, ya es un destino desestacionalizado, antes trabajaba naturalmente a partir de Turismo y hasta setiembre u octubre, y ahora trabaja bien todo el año. Está también toda la oferta de Colonia, la propia oferta de Montevideo, y nuevas cosas, como el turismo náutico, el turismo rural, el turismo de convenciones y de eventos. Para nosotros en este quinquenio eso ya es un desafío muy grande y ya estamos trabajando en forma concreta, por ejemplo en el turismo náutico y fluvial, ya tenemos hecha una consultoría, un relevamiento de todos los ríos navegables del Uruguay y algunas cuestiones concretas con Hidrografía vinculadas a villa Soriano, a la remodelación del muelle y un trabajo con la Intendencia de Soriano en el sentido de pasar el viejo hotel Olivera, donde hoy funciona la aduana, que fue un hotel maravilloso, a la Intendencia para dar nuevos servicios. Pongo solo este ejemplo para decir que es necesario pensar en nuevos productos si queremos seguir trayendo cada vez más gente.

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EC - El Estado viene promoviendo el turismo también por otras vías, no solamente por la publicidad. Por ejemplo el tax free que está vigente desde hace algún tiempo, que significa la devolución de impuestos para los extranjeros que compran productos uruguayos, y también la devolución de 9 puntos porcentuales de IVA en el caso de algunos consumos si se paga con tarjeta de crédito o de débito. Pero la pregunta apunta a algo más general, porque existe preocupación a nivel local por el encarecimiento en dólares que viene registrando la economía uruguaya. ¿Cómo ven este fenómeno? ¿Se puede aplicar alguna otra medida puntual para favorecer el turismo por el lado de bajar los costos para el turista?

LK - Permitime una cosa previa, porque estábamos hablando de la inversión del Estado. Y hay algo importante que no mencioné, y es que el Estado también ha contribuido con prácticamente 1,5 millones de dólares, además de los que ponemos para la promoción, para organizar al sector turístico. Es decir, todos los conglomerados que hoy están funcionando, el de Rocha, el de Punta del Este, el de Montevideo, el de Colonia, una consultoría específica que se hizo en Canelones, toda la consultoría de la región termal, eso también se ha hecho con dinero del Estado.

En cuanto a lo que me preguntabas, así como chequeamos la marca país, obviamente el tema competitividad está sobre la mesa del ministerio en forma permanente. Todavía no tenemos grandes preocupaciones por perder competitividad por nuestros precios.

JAE - Pero por ejemplo la República Argentina es un país que está más barato que Uruguay hoy en día.

LK - No, tiene una inflación bastante más alta, y están más baratos productos turísticos que no son comparables, por ejemplo con Punta del Este; comparemos cosas comparables. En ese sentido todavía no tenemos una preocupación por falta de competitividad, lo que no quiere decir que no trabajemos incansablemente con el sector privado tratando de que los precios no se disparen. Con las grandes superficies hemos tenido una buena respuesta, la hotelería siempre ha tenido una buena respuesta, algunos años hemos tenido algunas preocupaciones con la gastronomía, pero también hemos trabajado con ellos. Ahí el sector privado tiene que poner al tope su responsabilidad con esta actividad. Pensamos que en ese diálogo permanente que tenemos lo podemos lograr, pero de verdad no tenemos hoy grandes preocupaciones por el tema competitividad vinculada a los precios.

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JAE - El MTD ha proyectado para 2015 un crecimiento del 13% en el caso de los turistas y del 28% en el caso de los dineros con relación a 2009. El objetivo trazado son 2.600.000 turistas y 1.800 millones de dólares de ingreso. Un crecimiento muy importante, pero que a su vez nos coloca ante otras preguntas, por ejemplo esta de Mario de Rivera, que dice: "¿Está preparado el resto del Uruguay, fuera de Punta del Este, para recibir turistas para ampliar la oferta turística? He visto mucha carencia de hotelería y servicios de nivel". Incorpora el caso de la inseguridad y menciona específicamente el caso de la Ciudad Vieja.

¿Cómo está preparado Uruguay a propósito del tema infraestructura? ¿Puede consolidarse nuestro país, dejando de lado Punta del Este, como un país serio en materia turística?

LK - Yo diría que hoy ya no es solo Punta del Este, te mencionaba el trabajo fantástico que se está haciendo en Colonia, la desestacionalización de la región termal, la propia presencia en Montevideo, que hoy es el principal destino turístico del Uruguay, con casi 800.000 personas a lo largo del año. Tenemos que tener nuevos productos, y en ese sentido Uruguay viene trabajando bien; el sector privado tiene que comprender que tiene que capacitarse, la calidad de los servicios es un tema de trabajo permanente que el ministerio viene haciendo con el sector privado, tener nuevas herramientas, la cuenta satélite, estudios de turismo interno que Uruguay viene teniendo, porque para diseñar políticas tenemos que tener datos exactos. Cuando llegamos al ministerio no teníamos ninguna información sobre turismo interno, y hoy, después de varias etapas de trabajo, tenemos una batería de preguntas en la Encuesta Continua de Hogares que nos permiten saber qué hacen los uruguayos cuando salen de vacaciones, adónde van, qué tipo de hospedaje utilizan, cuánto dinero gastan.

JAE - ¿Es cierto que hay muchos estudios o consultorías? Pienso por ejemplo en este financiado por el BID que ha identificado proyectos turísticos estratégicos y que menciona obras que tienen que hacerse, como el caso de la puerta del Polonio, que consiste en un intercambiador. ¿Hay algunos otros en vista ahora para su ejecución próxima?

LK - Para su inauguración próxima.

JAE - En el caso de Cabo Polonio sí, pero ¿hay otros?

LK - Sí, el MTD por primera vez en la historia tiene un préstamo del BID vinculado a mejorar la competitividad de nuestro destino. El MTD puso como condición que tenía que haber un estudio, la elaboración de un Plan Nacional de Turismo, y eso lo tuvimos en los cinco años pasados; creo que es el principal aporte que dejamos, un plan hacia 2020 que se hizo consultando a más de 800 personas.

JAE - ¿Qué otros proyectos hay además de este?

LK - En estos días está se está terminando la construcción de un centro de interpretación y de recibimiento a los turistas en el departamento de Colonia, que va a marcar un antes y un después de esa obra, que además arquitectónicamente es muy linda, en el puerto de Colonia, y que nos va a permitir recibir a los turistas con mayor calidad a Colonia del Sacramento, pero al Uruguay todo. También estamos terminando, y muy probablemente lo vamos a inaugurar en febrero, el Ventorrillo de la Buena Vista en Lavalleja, un complemento al sol y playa en esa sierra y un patrimonio arquitectónico que estaba en un absoluto abandono. Me gustaría que Rosario, que tiene esa mirada siempre tan interesante sobre las cuestiones de la arquitectura, fuera a ver cómo está quedando.

EC - Sería bueno, porque era una de las notas tristes en villa Serrana encontrarse con ese deterioro, con ese abandono.

LK - Usaste la palabra perfecta, era muy triste ver una obra tan emblemática como el Ventorrillo. Si van ahora no lo van a reconocer.

EC - ¿Qué destino va a tener el Ventorrillo?

LK - Fue concesionado, hicimos una licitación. Lo va a gestionar una persona de la zona que tiene antecedentes turísticos, que fue el que ganó la licitación y que está poniendo, además de todo lo que siempre hay que poner, recursos, mucha alma, mucho corazón, muchas ganas de recuperar el lugar. Venimos trabajando con la nueva intendenta, que va a complementar esa obra con caminería.

Por lo tanto el centro de interpretación de Colonia es obra concreta, el Ventorrillo de la Buena Vista es obra concreta, hay una inversión de más de un millón de dólares, y, como tú decías, Juan Andrés, las puertas del Polonio, que es un ordenamiento a un destino turístico sumamente disfrutado. En verano más de 1.000 personas entran por día al Polonio, pero tenía un ingreso bastante caótico.

EC - Valdría la pena explicar en qué consiste esta obra que cambia totalmente la forma de entrar a Cabo Polonio, dota a ese punto de intercambio desde que uno se baja de su auto o del ómnibus hasta que se sube a los camiones que pueden pasar por las dunas de servicios, de comodidad, etcétera.

LK - Exactamente, desde el lugar donde tú vas a poder dejar el auto, a una cafetería, información turística de calidad, un trabajo que venimos haciendo con todos los transportistas, uniéndolos. La experiencia ya se había practicado el año pasado, ellos gastaron menos combustible, ingresamos más gente al Polonio, dañamos menos el ambiente y fue beneficioso para todos trabajar juntos los transportistas, que antes solo competían y ahora compiten y cooperan.

EC - ¿En qué consiste?

LK - En una obra física de embellecimiento, de madera, de construcción de centro de información sobre la ruta 10 del ingreso al Polonio. Si entran a la página del ministerio pueden encontrar el diseño, que es muy lindo, y además muy adaptado a un lugar que tiene un paisaje protegido, donde tampoco se podía hacer cualquier tipo de obra. Esas cuestiones, más el turismo náutico y fluvial, el turismo rural y el turismo de convenciones; toda la vida hemos dicho que precisábamos un predio ferial, un centro de convenciones, y ahora estamos cerca de tenerlo, porque la Intendencia de Maldonado ha puesto la tierra en El Jagüel, el Poder Ejecutivo ha destinado 10 millones de dólares en su presupuesto para contribuir, y prácticamente está pronto el llamado para el diseño, la construcción y la gestión de un centro de convenciones en Punta del Este, que también puede ser un antes y un después para la llegada de turistas al lugar. Y como ustedes saben, los turistas que vienen por convenciones tienen un gasto muy superior al turista convencional, este punto es un desafío para Uruguay.

EC - Una pregunta que viene de la audiencia y seguramente se basa en lo que usted comentaba a propósito de este centro de información y otros servicios que se están inaugurando en Colonia.

Dice Mauricio: "En el caso de Montevideo, ¿existen centros de información turística bien ubicados y distinguibles? Es algo básico, los turistas vagan por la ciudad en busca de asesoramiento".

Algo de esto había comentado hace algún tiempo Rosario Castellanos. ¿Qué tiene para contestar sobre este punto?

LK - En Montevideo hay un muy buen centro de información turística en el ministerio, al lado del puerto.

EC - Sí, ese existe; ¿y después?

LK - En el Mercado del Puerto hay un centro de información muy bueno, al lado del Museo del Carnaval, de la Intendencia de Montevideo, y tenemos el compromiso de la Intendencia, ahora que se terminó la obra de remodelación de la explanada, de volver a instalar allí el tradicional centro de información turística que estuvo ahí. También tenemos que empezar a usar la innovación y las nuevas tecnologías, estamos analizando todo lo que tiene que ver con la autoinformación de la gente, por ejemplo en los pasos de frontera, donde seguimos teniendo alguna dificultad, vamos a tener que ver cómo podemos distribuir esas máquinas donde la gente busca información tanto en Montevideo como en los pasos de frontera, porque ahí sí seguimos teniendo carencias que hay que solucionar.

Y no hablamos de un aspecto que es un compromiso programático nuestro que es el turismo social, sobre el que tenemos mucho para decir.

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Transcripción: María Lila Ltaif