(emitido a las 9.00 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Durante el mes pasado el agro estuvo al tope de la agenda política como centro de un debate que surgió dentro del Gobierno y que ha dividido a la sociedad uruguaya: ¿hay que modificar la tributación actual del sector? ¿Cuánto debería aportarle el campo al país?

Dentro del oficialismo han quedado planteadas dos líneas casi contrapuestas: una representada por la opinión del presidente José Mujica, que ha propuesto que se le aumente la carga tributaria a los productores que tengan más de 2.000 hectáreas índice Coneat 100, y la otra, liderada por el vicepresidente Danilo Astori, que entiende que no es conveniente modificar el sistema tributario vigente.

Sobre estos temas ya habíamos realizado una primera discusión en la Tertulia Agropecuaria a principios de marzo, cuando había voces dentro de la izquierda que entendían que el agro debía contribuir más a la redistribución de la riqueza.

Hoy, cuando los nuevos impuestos se plantean con la intención de frenar la concentración de la tierra, ¿qué podemos seguir aportando desde este lugar?

Ojalá bastante, vamos a ver qué deja esta nueva mesa en la que nos acompaña por un lado Guillermo Villa, ingeniero agrónomo, productor en Flores, integrante habitual de estas tertulias.

ROSANNA DELLAZOPPA:
Además participan Joaquín Secco, ingeniero agrónomo graduado en la Universidad de la República, con un posgrado en Economía en la Universidad de Lovaina (Bélgica), productor agropecuario e investigador y docente de la Universidad Católica, y Héctor Tajam, economista, senador de la República, dirigente del Movimiento de Participación Popular, Frente Amplio, presidente de la Comisión de Hacienda del Senado. Poronguero también, ¿no?

HÉCTOR TAJAM:
Sí, también de la Santísima Trinidad de los Porongos.

EC - En marzo nos preguntábamos cuánto puede contribuir el agro a una mejor distribución de la riqueza. Durante esa edición de la Tertulia Agropecuaria surgieron algunos datos sobre cómo es hoy la tributación del sector agropecuario. ¿Cuáles podemos rescatar como los más importantes, para dejar planteada ahora esta nueva charla?

RD - Me costó un poco esto, porque por un lado comenzamos el año con el tema de la tributación, porque era lo que había estado en el tapete durante el verano, y en algún punto teníamos el temor de que se repitiera, pero al mismo tiempo consideramos que la Tertulia Agropecuaria tiene un espacio para seguir aportando a la reflexión en este tema.

Rescaté dos puntos que en su momento planteó Pablo Roselli. Uno fue que después de la reforma tributaria de 2007, el sector agropecuario en Uruguay ha tendido a tener un esquema tributario muy similar al del resto de los sectores, ese fue uno de los conceptos grandes que surgieron del intercambio de información a principios de marzo. Y el otro, que proviene de datos del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca (MGAP), específicamente de la Oficina de Programación y Política Agropecuaria (Opypa), que en 2010 el agro pagó impuestos por casi 230 millones de dólares, lo que equivale a casi el 7 % del producto bruto agropecuario.

EC - A partir de esos números, ¿qué dicen ustedes?, ¿en Uruguay el sector agropecuario debe aportar más al país?

HT - Tú arrancaste diciendo que había grandes diferencias dentro del Gobierno. Puede haber algunas diferencias, pero creo que hay una cosa en la cual estamos de acuerdo, y es que el agro tributa menos que muchos sectores, pero con la particularidad de que tributa cada vez menos. Me parece que eso es más importante que si tributa menos.

EC - En la Tertulia del mes de marzo el economista José Manuel Quijano manejó algunos números en ese sentido; no sé si son los que usted está tomando como base. Quijano destacó, sobre la base de datos del MGAP, que en 2007 el agro había tributado 8,1 % del producto del sector, en 2008 7,1 % y en 2009 6,8 %. Y subrayaba eso, no sacaba ninguna conclusión, decía "simplemente veo que hay una tendencia declinante en cuanto al aporte o la presión fiscal agropecuaria con relación al producto agropecuario".

HT - Claro, digamos que esa tendencia de lo que comúnmente se llama presión fiscal –si lo tomamos como los impuestos sobre el producto sectorial– no se refleja en el resto de la sociedad, que ha mantenido una presión fiscal parecida y en algunos sectores mayor. Sin duda en el proceso que nosotros hicimos, por ejemplo en el IRPF, en función de la equidad, hemos pedido un esfuerzo mayor a algunos sectores que prácticamente no estaban tributando.

RD - ¿Por ejemplo?

HT - Por ejemplo, los profesionales.

RD - Pero volviendo al sector agropecuario...

HT - ...Es para comparar, nomás.

RD - Usted decía que tributa menos que el resto de los sectores; ¿sobre la base de qué?, ¿de dónde proviene esa información?

HT - No hay una información estricta, porque las cuentas nacionales dan información hasta el año 2005; lástima que no tengamos ahora una matriz de insumo/producto como teníamos anteriormente, llegó hasta el año 96, más o menos.

EC - El economista Pablo Roselli, que participó en la Tertulia de marzo, decía que no había forma de comparar cuánto aportaba un sector y cuánto aportaban otros.

HT - Sí, es difícil comparar.

RD - Entonces nos estamos basando en percepciones.

HT - En parte sí, así como por otro lado hay percepciones de que el agro es el que tributa más, o sobre el tipo de cambio y cosas por el estilo.

EC - En resumen, usted entiende que el agro debería tributar más.

HT - Creo que sí, pero tal vez no en función del resto de los sectores, sino por esa tendencia que es diferente de lo que está aportando el resto la sociedad, una tendencia a aportar menos con respecto al valor que produce.

EC - ¿Qué dice Joaquín Secco?

JOAQUÍN SECCO:
Acepto los argumentos que dio Roselli en la anterior Tertulia. Me parece que está bien en el sentido de que es muy difícil apreciar si la presión sobre el agro es diferente de la presión en el resto de los sectores productivos, pero que la intuición de él marca que no habría una diferencia sustancial. Ojalá tuviéramos las cuentas nacionales, como decía Tajam, y pudiéramos hacer una medición estricta, pero no se puede, aunque no parecería que haya una diferencia demasiado grande.

A mí me parece que lo sustancial de todo este proceso que estamos discutiendo no es tanto si poner un nuevo impuesto, si cargar al agro porque paga poco o porque paga menos que otros, sino por qué se quieren aumentar los aumentos al agro y la manera en que se los quiere aumentar, que en definitiva es para decir "con esto vamos a combatir la concentración de la tierra y la extranjerización de los negocios agropecuarios". Me parece que esa es la finalidad última de toda esta movida, que ha sido explícitamente expresada de esa manera: se quiere combatir la concentración y la extranjerización, y para eso se ponen impuestos a las tierras más grandes, porque si fuera solamente por el agro se pondrían impuestos a todas las tierras o a todas las ganancias o a todos los patrimonios. Pero no es eso, se van a combatir extranjerización y concentración.

Quiero señalar lo siguiente. Me parece que una discusión que está pendiente en este país, que probablemente en términos del sector agropecuario sea la más importante, es por qué hay concentración y extranjerización y si es posible obstaculizar la extranjerización y la concentración sin afectar la productividad y el crecimiento. Hoy en día es imposible afectar la extranjerización y la concentración de los negocios sin afectar la productividad y el crecimiento, porque lo que estaríamos proponiendo en este sentido sería que hubiera otro tipo de negocios que fueran capaces de suplantar lo que en este momento hacen los negocios más grandes, la forestación y los cultivos de granos, que son los sectores en los que más se ha concentrado y extranjerizado la producción.

Y si vamos a la explotación familiar, sobre todo como la define el MGAP, hace muchos años que la explotación familiar, por decirlo en términos vulgares, no mueve la aguja, tiene muchas dificultades para elevar la productividad, para elevar las exportaciones, el crecimiento y ser un sustento del desarrollo del país. Si no hubiéramos tenido la concentración y la extranjerización que tuvimos en estos años pasados, el producto agropecuario no habría crecido el 70 % como creció.

GUILLERMO VILLA:
Quiero comentar dos conceptos más generales que hacen a la discusión. Primero, sin duda que el agro puede contribuir a la riqueza, porque partimos de la base de que somos un país agropecuario, que nuestra principal riqueza es el agro. Sin duda que si al agro le va bien va a contribuir a la riqueza. Como desde principios de la década de los ochenta hasta principios de la década de los dos mil contribuyó a la pobreza, porque el agro estaba en una situación tal que se fundieron la mitad de los productores que tuvieron que vender sus campos, se endeudaron, no tenían rentabilidad, la gente dejó de trabajar en el campo y se vino a la ciudad. Indudablemente, cuando en un país agropecuario al agro le va mal va a contribuir a la pobreza, y cuando le va bien va a contribuir a la riqueza. Lo que tenemos que discutir es, si al agro le va bien, de lo que deberíamos estar contentos todos los uruguayos porque es nuestro principal rubro, cómo hacemos después para que la distribución de la ganancia sea más equitativa.

El otro concepto que me parece importante es: no importa lo que tribute el agro, lo mucho o poco que tribute, la percepción de la gente de la ciudad es que siempre es poco.

EC - Acá tengo un mensaje: "Campo: cuando les va mal, nos va mal a todos; si les va bien, es todo para ellos".

GV - No es así, porque muchos hoy no están, porque se fundieron y vendieron el campo, y muchos están pagando cuentas y recuperando las cuentas adversas. La historia de una empresa se hace con los promedios de los años, cuando vengo perdiendo y acumulando pérdidas voy descapitalizándome, y cuando me va bien revierto el proceso.

Pero no importa, yo decía que por poco o mucho que pague el agro, la percepción que tenemos en la ciudad es que paga poco, porque los principales productos que producimos en el agro son los principales productos que consumimos en la ciudad, entonces cuando se da una situación como la actual, en que los precios internacionalmente son favorables y mejoran los números de la agropecuaria, lo sentimos en la canasta y nos duele tener que pagar el pan, la carne, la leche cada vez más caros. Entonces la percepción es que el agro debe contribuir a que esos precios bajen.

RD - De todas maneras, la percepción negativa es en la capital, en el interior jamás hay percepción negativa.

GV - Que en nuestro país es el 60 % de la población.

HT - Mi padre era comerciante y les vendía mucho a los estancieros, y no tenía precisamente esa percepción positiva...

GV - ...Es que en el interior la percepción es positiva, no en Montevideo. El interior vive cuando al agro le va bien.

HT - Tenía una percepción de que no le pagaban lo que le tenían que pagar. Era una situación desequilibrada con respecto al poder agropecuario y muchas veces de los comerciantes. Es una anécdota, para marcar que no sé si es tan así la división entre Montevideo e interior.

RD - ¿A usted le parece que en el interior ahora no?

HT - Evidentemente en el interior la situación ha cambiado mucho porque al agro le va muy bien.

RD - Es lo que estamos diciendo, entonces asumimos que la gente del interior está contenta.

HT - Y de que cuando al agro le va bien al país le va bien no hay ninguna duda, porque es el principal recurso. En el tema tributación, además esa mayor riqueza sale de un producto que podríamos decir que es renovable pero no producible, porque yo puedo reproducir las máquinas de la industria, la infraestructura, los edificios, las viviendas, pero no puedo reproducir la tierra, no puedo producir tierra. Entonces, en primer lugar, eso hay que cuidarlo mucho, y en segundo lugar, es lo que valoriza a la tierra y su producción, por lo tanto, a quién le vamos a pedir un mayor aporte si no es a quien produce la mayor riqueza del país.

No coincido cuando se dice que si de ahí sale la mayor riqueza, no lo toquemos, no tiene que hacer un mayor aporte. Si miramos los países desarrollados, es al revés.

RD - ¿De qué países está hablando?

HT - De cualquier país, Estados Unidos si usted quiere. Vaya a ver el impuesto a la renta, al patrimonio de Estados Unidos; al patrimonio no sé si queda todavía.

RD - Ningún país desarrollado tiene impuesto al patrimonio; lo decía no recuerdo si Roselli o Quijano.

HT - Saquemos lo del patrimonio si usted quiere, es verdad.

RD - Y Australia tributa un porcentaje menor que Uruguay en el sector agropecuario. País desarrollado con potencialidades parecidas.

HT - En Estados Unidos la principal fuente de riqueza no es el agro, es la industria, entonces es la industria la que paga más, porque es la fuente de riqueza. Entonces si acá la fuente de riqueza es el país agropecuario, no digo que le tengamos que poner muchísimo más impuesto, pero que no esté en una situación especial.

GV - Un pequeño comentario sobre eso. Se refiere a que en esos países básicamente se paga sobre la renta progresiva a partir de la utilidad de la empresa. Quizás estén pagando un 20 sobre determinado nivel de ganancia, un 25 sobre otro, un 30.

HT - Y tampoco funcionan los monopolios, hay ley antimonopolios.

GV - Pero son siempre impuestos basados en rentabilidades. Usted plantea que sean progresivos en la medida en que el rubro es más rentable.

HT - Ellos tienen ley contra la concentración y nosotros no, ese es el tema. Yo no veo el impuesto por el lado de lo que va a recaudar, ni de adónde va ir lo recaudado, estamos hablando de un principio de penalización a una concentración de la tierra que se dio a partir de fines de los años ochenta por distintos motivos.

RD - Pero entonces no es que se les va a pedir más porque ganan más, sino que se está utilizando esta herramienta para evitar la concentración de la tierra.

HT - Exactamente.

RD - Son dos cosas diferentes.

HT - Los que ganan más están pagando el impuesto a la renta. Nosotros habríamos querido –aquí hablo sectorialmente– que el impuesto a la renta tuviera alguna franja para altas utilidades, no solamente en el agro. Pero despegándonos de eso, aquí estamos hablando de la concentración.

GV - Me parece bien la aclaración de Rosanna, son dos cosas diferentes. Una cosa es si se debe recargar más el agro en sí como sector, y otra cosa es si estamos de acuerdo con la concentración de la tierra, sacando el capítulo de inversión extranjera, porque creo que al agro, al menos en esta etapa, le hizo muy bien la inversión extranjera que dinamizó al sector. Pero no olvidemos que atrás de todos estos proyectos de grandes concentraciones de tierra hubo proyectos que se negociaron con el Estado, se trataron con el Estado y que el Estado apoyó. Todos estos grandes proyectos que concentran tierras tuvieron sus trámites y sus negociaciones con el Estado y fueron avalados. Entonces, si lo que queremos es cambiar una política de concentración, pongámosle nombre y trabajemos en esa línea: cómo controlamos la concentración de la tierra.

HT - No sé si fueron tan avalados, hoy el propio MGAP no es que no avale, sino que está intentando que grandes extensiones de tierra no sean monocultivos, y que tengan una combinación productiva. Eso tiene que ver con la forestación, con la soja, con la ganadería, etcétera.

GV - Pero todos estos proyectos grandes de concentración básicamente gozaron de beneficios de la Ley de Inversiones, y para ello todos tuvieron proyectos que fueron estudiados y avalados por los distintos ministerios del Poder Ejecutivo.

JS - Yo quería decir dos o tres cosas en la línea anterior. Primero, en la reforma tributaria se tendía, y a mí me parecería muy bien que se profundizara, a que todos los sectores productivos tributaran igual. La reforma tributaria fue muy buena, pero tal vez en algún sentido fue incompleta y quedaría por completar si hay detalles como que el sector agropecuario por algún motivo paga menos que otros, que se igualaran todos. Entonces, el sector agropecuario si gana mucho paga mucho, y si gana poco paga poco, eso es así.

Otro concepto que me parece muy importante es que el enorme progreso tecnológico que el mundo entero ha ofrecido al desarrollo agropecuario ha llevado a un grandísimo aumento potencial de la productividad. Cuando eso ocurre los negocios se hacen crecientemente más complejos, no solamente porque usar la tecnología dentro del predio, la enorme variedad de ofertas tecnológicas, requiere de mucho mayores capacidades humanas, lo que hace necesario especializar más a la gente y a los factores de producción, y especializar más quiere decir aumentar la escala, en definitiva. Pero además los negocios se hacen más complejos porque hay que comercializar con Chicago, con los futuros, comercializar de otra manera, abastecerse de insumos y servicios de otra manera, la logística es diferente. Como decía nuestro amigo Pablo Caputi, esto es como un ecualizador que tiene muchas teclas, y cada tecla –comercialización, insumos, logística, capacidades humanas, dimensión del negocio– se pone en su óptimo, aunque no todas las teclas estén en el óptimo, porque mucha gente dice que hay productores nacionales más chicos que tienen más rendimiento que los pools argentinos. Y es verdad, tienen más rendimiento porque tienen una parcela pequeña que cuidan todos los días como quien cuida a un nieto.

EC - ¿Por qué ingresa ese razonamiento cuando estamos discutiendo sobre tributación?

JS - Porque todo este tema va orientado a la concentración de la tierra, entonces me gustaría discutir antes si el criterio de oponerse a la concentración de la tierra es factible y fundamentalmente compatible con el crecimiento, con el desarrollo, con la inversión.

RD - Porque parte de lo que ocurre acá ocurre en muchos países del mundo, es lo que está sucediendo con el agronegocio.

HT - Está sucediendo cuando no hay barreras.

JS - Un último concepto. Lo que nosotros no tenemos es instituciones capaces de democratizar el acceso a estos negocios.

RD - ¿En qué está pensando?

JS - Ponemos la oposición entre la empresa familiar de menos de 500 hectáreas, que tiene un destino dudoso por delante, y el pool de siembra argentino. Pero el pool de siembra argentino no es un señor que tiene una montaña de plata en el bolsillo y la invierte, sino que es un mecanismo de captación de ahorros en distintos sectores, en las bolsas, en los fondos, en distintas partes, entonces se invierte el ahorro nacional. Nuestro ahorro nacional está depositado en Nueva York ganando el 1 % por mes, y hay empresas, eventualmente Botnia, que toman ese ahorro y ganan quizás el 20 % de rentabilidad.

RD - ¿En qué pensás cuando decís una institución que democratice?

EC - ¿El desarrollo del mercado de capitales?

JS - Mercado de capitales, y que entren las AFAP con el ahorro local, y que entre el ahorrista, como hace Conaprole, es fantástico lo que hace Conaprole.

EC - Usted dice que tendríamos otra visión de la concentración de la tierra o de estas grandes empresas que operan en el agro uruguayo si la gente pudiera participar en su capital accionario de una forma más abierta?

JS - La gente nacional, que tiene sus ahorros en Nueva York. Los grandes negocios del país en todos los sectores son extranjeros. Vamos al Conrad a decirles a los extranjeros que vengan, ¿para qué? Porque Pluna, porque las carreteras, porque el turismo, porque el agro, porque la celulosa y porque la industria frigorífica son extranjeros, todos los buenos negocios del país son extranjeros. Entonces es mucho más general que el tema del agro y la contribución inmobiliaria, me parece que reducir el tema de la contribución inmobiliaria es minimizarlo.

EC - La contribución inmobiliaria u otras formas de tributación.

JS - O lo que fuera. Pero me parece que es reducirlo.

RD - Es minimizar el análisis.

JS - Claro, cuando tenemos un dilema como crecimiento país, que está mal resuelto y que no estamos resolviendo.

***

EC - ¿Hay que desalentar la concentración de la tierra? ¿Hay un problema allí? ¿Qué dice usted, senador Tajam?

HT - Creo que Secco enfocó bien el tema, porque se podría decir que la concentración siempre fue un problema, siempre se habló de concentración de la tierra en el Uruguay. En esta etapa ha adquirido características especiales, en primer lugar por la coyuntura especial y muy buena que está pasando el país, pero en este país pequeño cuando aterrizan modelos productivos que aplican tecnologías sobre grandes extensiones, evidentemente la concentración de la tierra se vuelve un problema mayor todavía. Ese es un tema.

EC - Pero ¿es un problema?

HT - Es un problema, creo que sí es un problema.

EC - ¿Por qué? Por ejemplo, aquí tengo un mensaje de Gonzalo que dice: "Se está confundiendo economía de escala con el viejo criterio de concentración de la tierra. Al contrario, hay más productores que hace 10 años, hay que ir a los datos objetivos, no talentear".

HT - Exactamente, por la economía de escala nos aportan una tecnología con la cual esas economías de escala comienzan a definir apoyarse en grandes extensiones de tierra. Eso no tiene por qué ser así, las posibilidades tecnológicas son amplísimas, como aquí se decía, no son solamente para el agro, sino para cualquier actividad en que nos fijemos. Eso por un lado.

Y por el otro lado, hay un proceso de concentración que, como dice Piñeiro en su trabajo, ya es casi de hiperconcentración, está llegando a niveles a los que nunca se había llegado en el país, concentraciones de más de 200.000 hectáreas, por decir algo, en el caso de la forestación.

RD - ¿De qué Piñeiro habla? ¿De Diego Piñeiro, de la Facultad de Agronomía?

HT - Sí, de Diego Piñeiro.

RD – No conozco el trabajo, ¿él en su análisis ve esos aspectos negativos?

HT - Sí, aspectos negativos en ese sentido. Y una concentración que no va en contra de los productores, sino que se está dando dentro de las empresas agropecuarias medianas y grandes. Quiere decir que ya está pasando de un proceso de concentración a un proceso de centralización de capital muy fuerte en el que las definiciones de inversión, de producción y de destino de esa producción son manejadas por muy pocos. Es un tema.

EC - ¿Qué dicen sobre este punto?

GV - Creo que todas las concentraciones, en el agro o en cualquier sector de la economía, no digo que sean ni malas ni buenas, son preocupantes y merecen un foco de análisis y estudio más detallado. En el caso del agro Tajam mencionó la forestación, que sí, creo que es donde se da mayor concentración de tierra, porque hoy son dos firmas que están operando. Pero no fue ningún engaño, esas firmas cuando se instalaron en el Uruguay presentaron sus proyectos, y su cartera de presentación, en la cual todos estuvimos de acuerdo y el Gobierno también, partía de que iban a comprar un área muy importante en Uruguay para forestar. En el caso de la forestación me preocupa porque quien concentra la tierra es dueño del negocio, y cuando yo soy dueño del negocio posterior es muy difícil que algún productor entre en ese negocio si después va a tener que pasar por la misma empresa.

En el caso de la producción pecuaria en sí, no forestal, hay empresas que han comprado mucha tierra, pero me gustaría analizar por qué lo hicieron. Creo que la principal causa de que esas empresas pudieran acceder a mucha tierra es que el sector agropecuario no tenía rentabilidad, los productores estaban con un gravísimo endeudamiento, e indudablemente, si no tenían rentabilidad en escalas de 200, 300, 400 hectáreas, la única solución que encontraron en ese momento fue salir y vender, y eso generó concentración.

HT - No hay ningún estudio que diga eso.

GV - Pero la realidad de los que estamos afuera nos indica que sí, que es la verdad.

RD - Hay tan poco estudio...

GV - Tampoco hay un estudio en lo contrario.

HT - Cómo no, Diego Piñeiro nos muestra que a partir de la Ley Forestal...

GV - ...Yo excluí la forestación...

HT - ... los arrendamientos dejaron de tener plazos y las sociedades anónimas pudieron comprar tierras en el Uruguay, con esos tres aspectos comenzó el proceso de concentración. Hace un análisis muy atinado sobre cómo fue el marco jurídico e institucional que fue dando paso a esta concentración, y no menciona para nada el tema del endeudamiento de la crisis, porque se resolvió por otro lado.

RD - De todas formas, me parece importante retomar lo que dijo Secco, ir a ese punto, si es posible. Él dijo que si todos los buenos negocios que hay en Uruguay, sobre todo en el sector agropecuario, están en manos de extranjeros. ¿Cómo tratar el tema concentración de la tierra versus crecimiento, desarrollo y lo que está sucediendo? Porque no somos diferentes del resto del mundo.

HT - Somos diferentes, cómo no.

RD - ¿En qué sentido?

HT - Somos un país pequeño cuya mayor riqueza es la tierra. Una concentración en su mayor riqueza es algo muy complicado, pero además si vienen los modelos de producción tecnológica de grandes extensiones de tierra el problema es mayor todavía.

RD - Entonces nos estamos desayunando tarde con el tema, porque ya están, ya vinieron, ya fueron avalados; ¿ahora vamos a cambiar?

HT - No es la primera vez que llegamos tarde.

EC - Menciono dos mensajes de dos oyentes.

Dice Juan Pablo de Cerro Chato: "Mis respetos a los panelistas, pero considero muy vaga la discusión, así como la propuesta que ha hecho el Gobierno. No ha quedado muy claro cuál es el objetivo y si ese cambio en la tributación sirve para algo, más allá de un tema filosófico y con poco sentido práctico".

Y este otro oyente es un poco más preciso: "Si quieren evitar la concentración de la tierra, la solución no es elevar la contribución inmobiliaria rural, sino poner límites efectivos a la cantidad de tierra que se puede comprar, como hicieron Brasil y la República Argentina".

HT - Correcto, estamos trabajando en esto.

***

EC - Proponía poner foco en si en cuanto al objetivo de frenar la concentración de la tierra un instrumento como el que se está proponiendo sirve, si es efectivo. Un instrumento, que según se ha adelantado, va a recaudar 60 millones de dólares. ¿Cómo lo ven?

JS - Pienso que el objetivo en sí mismo de frenar la concentración es ambiguo y habría que definirlo mucho mejor. El país entero está concentrando su economía, y probablemente el sector económico menos concentrado es el agro. Las farmacias y los supermercados están mucho más concentrados que el agro. Entonces me parece que la concentración es el problema menor, creo que aquí hay un atavismo, un sistema estratégico de ver las políticas y el desarrollo de carácter estructuralista de ir contra el latifundio. Las cosas han cambiado radicalmente, el agro hoy en día es otra cosa, es cada vez más una industria, y así como no diríamos que la industria farmacéutica tiene que ir a empresas familiares, tampoco tendríamos que decir que el agro tiene que ir a empresas familiares.

Es cierto que las empresas familiares pueden competir y ser tan eficaces, tan eficientes como las grandes empresas, pero es mucho más difícil y para hacerlo necesitan una especie de red de apoyos que este país no tiene, no ha desarrollado, hace 30 o 40 años que estamos intentando hacerlo y hemos fracasado sistemáticamente. Entonces, si hoy dijéramos "terminamos con la inversión extranjera y con la concentración y ponemos un límite máximo de 2.000 hectáreas", el país se empobrecería enormemente, porque no hay nadie que sustituya esas capacidades productivas.

EC - Senador Tajam, hay dos ángulos, el que ahora enfatiza el ingeniero Secco, que entiende que la cuestión no es la concentración de la tierra, y el otro: suponiendo que el problema sea ese, ¿este tributo que se está manejando arregla algo?

HT - En primer lugar, sí, creo que hay un problema con la concentración de la tierra, como ya dijimos, por las consecuencias que tiene. En segundo lugar, este es un tributo que penaliza esa concentración, yo lo veo de esa manera, es un punto entre otros de penalización a la concentración.

RD - ¿Entre cuáles otros?

HT - Por ejemplo el tema de la posesión tierras en manos de sociedades anónimas, ahora ya se terminan las postergaciones que se habían hecho al tema. También se está estudiando lo de la franja fronteriza, lo está estudiando el grupo en el que están [el senador por el Movimiento de Participación Popular] Ernesto Agazzi y [el senador por la Vertiente Artiguista] Enrique Rubio. El tema se está estudiando, porque consideramos que es preocupante, sobre todo el tema de la concentración.

EC - ¿Con 60 millones de dólares al año se frena la concentración?

HT - No es ese el tema. Pero si levantó tanta polvareda este tema, no está tan diluido lo que puede suceder. Incluso he leído argumentos de que algunas inversionistas se irían del país.

RD - ¿Qué lectura hace de levantar polvareda?

HT - Lo estamos discutiendo aquí y se está discutiendo en muchísimos lados un impuesto que parece que, se dice...

RD - ... que no se sabe lo que es, que no es claro para qué es, que parece un monto chico...

HT - Es para penalizar la concentración de la tierra.

RD - Pero recaudando 60 millones de dólares?

HT - No es la recaudación, es la penalización, el tema es la penalización a la concentración, es un punto de partida que puede tener otros elementos que lo complementen.

RD - Todavía más cambios para adelante!

EC - Hay quienes lo ven de manera tan crítica como Ernesto, que dice: "Con este proyecto lo que se consigue es que los grandes propietarios se aseguren que no los van a tocar por unos años". Contribuyendo solo con 60 millones de dólares por año se aseguran que no los van a tocar por años.

RD - Es que hablamos de un proyecto que no está y que no se conoce. Son todas percepciones.

GV - Analizamos si un impuesto es justo o no es justo; lo primero que me gustaría que defina el Gobierno, porque creo que no está definido, es cuál es el objetivo de ese impuesto. Si el objetivo es recaudar por el mero hecho de recaudar, cualquier cosa para el Estado está bien, como decía un amigo mío: "Pasa uno frente al comercio y facturan un kilo de yerba porque pasó por la puerta". Si quiero recaudar, cobro y después veo qué pasa.

Todo surgió por una discusión de que el país había colapsado en la infraestructura –eso no tiene punto de discusión, estamos todos de acuerdo en que el país en infraestructura vial y ferroviaria sobre todo colapsó y que precisa otra inversión–, se empezó hablando de que con este impuesto se iba a contribuir a mejorar la caminería, al extremo que un ministro decía "el que rompe paga". Si lo que queremos es recaudar para mejorar la infraestructura de servicios del país, tenemos que sentarnos, saber para qué queremos recaudar...

RD - ...Él acaba de decir que no, que es para evitar la concentración.

GV - Él es una persona del Gobierno y hay mucha gente en el Gobierno y mucha gente que opina. Lo primero que tenemos que definir es qué es lo que queremos, si queremos evitar la concentración, primer punto, si es buena o mala la concentración, pero si queremos generar un impuesto para evitar la concentración, juntémonos, trabajemos, está el Poder Ejecutivo, hay gremiales, ¿qué es lo más efectivo para lograr un impuesto que evite la concentración?, ¿la gravamos o la reglamentamos? Si lo que queremos es recaudar para mejorar la infraestructura, busquemos los mecanismos adecuados. Pero hoy no sabemos para qué queremos recaudar y estamos discutiendo un impuesto al que todos le damos destinos diferentes.

HT - Está bien lo que él está diciendo, es lo que estoy diciendo, que creo que se va a complementar con otras medidas; creo, no estoy comprometiendo acá que el Gobierno lo va a hacer, pero las voluntades están manifiestas en lo que decía anteriormente, podemos seguir avanzando en el tema jurídico e institucional en la concentración de la tierra. Este es uno de estos elementos que van a recaer sobre todo sobre las grandísimas extensiones de tierra. El punto de partida no es tan grande, pero en términos de distribución de ese impuesto, esta hiperconcentración de la que estábamos hablando va a pagar el 90 % de este aporte.

RD - ¿El Gobierno ha analizado limitar la venta de tierra a extranjeros, como hicieron Brasil y Argentina?

HT - El primer punto que se analizó fue el tema de la franja fronteriza, era el primer paso. Espero que haya un segundo paso, y que podamos estudiar lo que decía el ingeniero Secco.

EC - Elena de Tala dice: "A mí me preocupa más la concentración del negocio final, por ejemplo los frigoríficos y las plantas de celulosa, que son los que fijan las condiciones y los precios".

JS - Yo me refería a eso, a que los negocios en Uruguay están concentrados, y probablemente el negocio menos concentrado sea el negocio del campo.

GV - Productivo.

JS - Sí, y me parece que si se quisiera ir contra la concentración en términos generales habría que abordarla también en términos generales y no solo poner un impuesto, porque parece la montaña y el ratón. Pero no quería ir a eso, quería ir al origen, porque si hoy hay concentración de la tierra y concentración de los negocios, ¿por qué se originó eso? Cuando uno lo analiza ve que en el fondo el mundo tiene oportunidades nuevas y al Uruguay a partir de 2002-2003 se le abrió un horizonte de oportunidades que nunca había tenido en los 80 o 100 años anteriores. Eso obviamente hace que accedan a la oportunidad de trabajar en esas actividades quienes son más aptos, quienes ganan en una carrera y quienes son capaces de hacer producir más a la tierra y al negocio en su conjunto. Y ahí hay poca resistencia de los negocios tradicionales del Uruguay en términos de preservar la tierra. Mucha gente dijo: "Yo no puedo sacarle a mi tierra ese rédito que me están ofreciendo, más vale que la venda".

RD - ¿El Estado quedó omiso entonces? ¿Se abrió a un montón de oportunidades para las que no estábamos preparados como país?

JS - Pero digamos que está bien que ahora se preocupen por el tema, aceptemos que está bien que cuando vio que se había hecho grande el problema se preocupe. Lo que no se está viendo al ver de esta forma es: estos de ahora desplazaron a los otros porque son más eficientes, más productivos y porque hacen mejores negocios que benefician a todo el país; ¿qué pasaría si los sacáramos y volviéramos a lo de antes?

Esa ecuación no cierra, la concentración en el fondo está asociada a la prosperidad que tiene el país, y nadie está dispuesto a renunciar a esa prosperidad. Voy a dar una cifra muy chiquita: una hectárea de arroz o una hectárea de lechería de primer orden compran bienes, servicios y pagan impuestos por valor de 1.500 dólares por hectárea, y todo eso va a las ciudades, todo eso es dinamismo que se transfiere a las ciudades. ¿Y cuánto gana el productor por esa hectárea? Gana 80, 100 o 120 dólares, no gana más. Entonces es muchísimo más lo que sale como bienes, servicios, impuestos y salarios hacia fuera, que dinamiza a las ciudades, que lo que gana el propio productor en el medio del campo.

RD - ¡Hace cinco años que decimos eso!

JS - Estos negocios tienen su mayor impacto no en el campo mismo o en las ganancias del campo, sino en las ciudades.

RD - Pero es difícil que eso se perciba aquí en la capital.

JS - Basta ir a Dolores, a Young, a Durazno, a Tacuarembó o a Trinidad y verlo.

HT - Estamos totalmente de acuerdo con el papel del agro, con su papel dinamizador. Cuando hablamos de commodities el principal problema no está dentro del agro sino fuera, cómo los procesamos después. Muchas veces perdemos en la cadena industrial las grandes ventajas productivas que tiene el país, tenemos que mejorar muchísimo en eso. Pero digamos que tratar de que este patrón de producción concentrador que se está instalando en el país no continúe no es renunciar a la prosperidad, las cosas se instalan y después es difícil cambiarlas, si está dando resultados, dejémoslo así.

No creemos que el impuesto sea la principal vía, este es uno de los elementos que integran una política para que la concentración no siga avanzando, obviamente se seguirá con otras cosas. Tenemos que resolver qué patrón de industrialización se asocia a esta coyuntura tan favorable del agro. No es que le estemos echando la culpa al agro de lo que pasa fuera del agro, pero que el principal recurso del país se maneje en situaciones de alta concentración, que las decisiones se comiencen a tomar entre pocos y que tengamos una canasta de bienes alimenticios tan cara, cuando es lo que mejor producimos, no es bueno para el país.

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Transcripción: María Lila Ltaif