(emitido a las 10.09 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Así como en el Mundial de Fútbol de Sudáfrica Uruguay alcanzó el cuarto puesto, en el Índice de Exuberancia Económica (IEE) elaborado por Ceres (Centro de Estudios de la Realidad Económica y Social), nuestro país también se posiciona muy bien: ocupa el tercer lugar, después de Brasil y Argentina, y supera incluso a China.

Esa comparación fue planteada ayer por el doctor Ernesto Talvi, durante una nueva conferencia organizada por Ceres, titulada: "Ante una realidad mundial crecientemente compleja: evaluación y perspectiva de la economía global, regional y del Uruguay".

Pero pese a ese resultado alentador en cuanto a perspectivas económicas, que ubica a Uruguay en el podio, entre los tres primeros lugares, Talvi formuló advertencias: el país también se posiciona en los primeros lugares en el Índice de Vulnerabilidad Externa (IVE) que toma en cuenta las debilidades y fortalezas ante un posible deterioro de la situación económica mundial, y subrayó los riesgos que podría enfrentar Uruguay por el lado, principalmente, de la fragilidad fiscal.

¿Cómo se leen estos dos nuevos índices? ¿Cómo se construyen? ¿Cuáles son los horizontes?

Vamos a charlar con el doctor en Economía y director académico de Ceres, Ernesto Talvi.

Para empezar y situar a la audiencia en el contexto, usted en la conferencia de ayer hizo referencia en más de una oportunidad a lo que llamó nueva geografía económica global. ¿En qué consiste y dónde hay que ubicar a Uruguay?

ERNESTO TALVI:
La nueva geografía económica global consiste en lo siguiente: después de la crisis financiera de 2007 los países avanzados, que representan el 50% de la economía mundial (Europa, Japón, Estados Unidos), están con economías muy anémicas, niveles de consumo e inversión muy deprimidos, muy poco vigorosos como mercados compradores, como mercados de importación, y el dinamismo se ha trasladado esencialmente a los países del Asia, a China, la India, Indonesia y otros países de Asia, que si bien representan bastante menos en términos de la producción mundial, representan muchísimo en términos de la población mundial. Solo entre la India y China tenemos 3.000 millones de habitantes.

Y resulta que el resto de las economías emergentes del mundo se alinean de maneras diferentes alrededor de estos dos grandes bloques, el bloque de economías anémicas, esencialmente las avanzadas, y el bloque de economías dinámicas lideradas por China y Asia. Ahí tenemos que las que están muy pegadas a Europa, como las de Europa del Este, las exrepúblicas soviéticas, se alinean con las economías más anémicas; que las de América Latina, que están muy pegadas a Estados Unidos, como México y América Central, se alinean con las anémicas. Y las economías de América del Sur, la gran mayoría de ellas, entre ellas Uruguay, se alinean con el grupo dinámico, exuberante y ebulliciente que es el bloque chino.

Esto es por una razón muy importante: la migración del dinamismo de Europa y Estados Unidos, del Occidente avanzado y Japón, hacia China y Asia ha creado dos fenómenos bastante novedosos en el mundo: uno, una gran demanda de productos primarios que ha producido una suba espectacular en el precio de los alimentos, del petróleo, de los metales. Dos, un exceso de ahorro en el mundo debido a la depresión del consumo y la inversión en los países desarrollados que liberó recursos financieros y de capital para ser invertidos en los países de la periferia, que están llegando a raudales a Brasil, a Uruguay y a muchos otros países a comprar propiedades, tierras, empresas, a invertirse en bonos, a constituir depósitos.

Y en esa geografía, Uruguay está formidablemente bien ubicado.

EC - Usted presentó ayer un índice nuevo, el IEE. ¿Podemos explicar qué significa? ¿Cómo se construye?

ET - El IEE trata de medir el grado de exuberancia o de anemia que presentan las economías, si la adrenalina anda a mil o si la presión está baja. Mide algo muy simple: exuberante es una economía que está operando por encima de su capacidad potencial, por ejemplo trabajando a tres turnos para tratar de abastecer la demanda; exuberante es una economía en la que el consumo está creciendo por encima de los ingresos, y por ende la gente está tomando crédito o deuda para acceder a esos niveles de consumo; en la que el crédito está creciendo por encima de sus patrones normales, justamente para financiar esa demanda de consumo y de inversión; en la que por esta presión de gasto de consumo hay presiones inflacionarias por encima de lo normal y la moneda se está fortaleciendo a niveles que la ubican por debajo en términos de estar muy apreciada en sus patrones normales.

En ese sentido se mide la exuberancia; cuán diferenciados estamos hoy en términos de esta constelación de variables respecto de lo que habían sido los patrones normales previos a la crisis financiera global que empezó en el año 2007.

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
Por las características, no quiere decir que sea necesariamente un dato positivo.

ET - Es un dato positivo. Uruguay está en el tercer lugar, y Argentina y Brasil, que son nuestros socios del Mercosur, están en el primero y segundo lugares, el Mercosur es la subregión más exuberante del mundo. Es positivo en el sentido de que aquí hay una economía que está creciendo y un nivel de gastos que está creciendo por encima de su potencial y que en condiciones de normalidad crearía presiones para que se aumente la capacidad productiva. Para ello, obviamente, se requiere inversión en infraestructura física, tecnológica, institucional, mejor funcionamiento de los servicios que da el Estado, y la más importante y clave de todas: inversión en infraestructura educativa, en la calidad educativa, porque si no, podría transformarse en un cuello de botella para que ese crecimiento pueda seguir a las tasas a las que se ha venido desplegando hasta ahora.

JAE - Pero si aparecen presiones inflacionarias, si aparece una toma de crédito por encima, para ir cumpliendo con los consumos, que superan a la propia producción, eso de repente no es algo positivo.

ET - Yo diría que esos son efectos secundarios de algo que es positivo. No tomemos como negativo lo que es positivo. Es positivo, pero crea presiones inflacionarias, entonces nos obliga a lidiar con ese efecto secundario; es positivo, pero hay que cuidar que el crédito no crezca a un ritmo que pueda crear problemas a futuro. Hay que distinguir los efectos secundarios de una exuberancia que es positiva y que está en buena parte impulsada por esta nueva geografía global. Los riesgos o vulnerabilidades que pueda tener el país ante esos riesgos son algo distinto, porque eso podría cambiar ese panorama de exuberancia, que es distinto de los efectos secundarios de la exuberancia.

EC - Impresiona eso de que Uruguay aparezca tercero, después de Brasil (primero) y Argentina (segundo) y que estemos todos por arriba de China en exuberancia económica.

ET - Estamos por arriba en el sentido de que China está creciendo mucho, más que nosotros, pero está creciendo de acuerdo con sus patrones habituales. El IEE mide el desvío respecto de los patrones habituales; es decir, si un Audi va a 180 kilómetros por hora es su velocidad crucero, va cómodo; si un utilitario va a 140 kilómetros por hora está a 6.000-7.000 revoluciones. Lo que trata de medir la exuberancia es cuánto se está desviando de su velocidad crucero. Es muy importante tener esto en cuenta a la hora de evaluar este índice.

JAE - Ayer en la conferencia usted decía que para el caso de Uruguay hay ciertas paradojas, que hay algunas características económicas que antes jugaban en contra y que ahora juegan a favor. Por ejemplo, exportación de materias primas, dependencia de la región. ¿Cómo se explica esto?

ET - Es increíble, porque uno piensa en esto hace cuatro años, en todo lo que a Uruguay le jugaba en contra: que era muy dependiente de los productos primarios, muy dependiente de las economías regionales...

JAE - Sí, en 2008 se hablaba de la Brasil-dependencia.

ET - Exacto; muy dependiente de las economías regionales para sus exportaciones de bienes, de servicios, en particular los turísticos; para sus inversiones extranjeras. No olvidemos que la mayor parte de las inversiones extranjeras a Uruguay vienen de la región, más del 50 %. Además, muy desligado de las economías ricas y avanzadas. Todo eso constituía un cuadro, cuando el mundo avanzado era la fuente de dinamismo, que ponía un freno a nuestras posibilidades de crecer, y de hecho, el país, si bien ha crecido en los últimos 30 años, si uno mira el crecimiento relativo al de los países avanzados, fuimos perdiendo posiciones relativas a lo largo de los últimos 35 años.

Pero resulta que ahora, con esta nueva geografía global en la que el dinamismo económico muda de las economías avanzadas esencialmente hacia las economías asiáticas, que demandan lo que nosotros producimos (commodities, productos primarios), que eso a su vez hace florecer a nuestros vecinos, con los que estamos supervinculados porque nos compran bienes, nos compran turismo y porque de allí se originan muchas de las inversiones, entonces de golpe esta nueva geografía global coloca al Uruguay en interconexión directa con las economías más dinámicas del mundo. En ese sentido la nueva geografía global nos favorece de una manera absolutamente extraordinaria y eso explica en buena medida el formidable crecimiento que ha tenido el Uruguay, que ha tenido Argentina, que ha tenido Brasil, que ha tenido Paraguay, que ha tenido Perú, que ha tenido Colombia. Son muchos países del área que han tenido un crecimiento formidable.

Pero déjenme decir algo sobre los factores internos. Importan y muchísimo, y no nos van a apear de esa visión porque hemos trabajado mucho esto y sometido este análisis a mucho rigor académico y a crítica académica. Pero esto tiene que venir acompañado de políticas razonablemente sensatas y previsibles. Uno puede tener el mundo sonriéndole y muy a favor, que si hace disparates las cosas pueden irle mal igual. Eso le está pasando a Venezuela, que tiene todo en esta nueva geografía para que le vaya formidablemente bien y le está yendo mediocremente mal porque desde el punto de vista de sus políticas no solo hay una erraticidad brutal, sino que no se sabe un día si va a expropiar una empresa, cerrar un medio. Es todo de una arbitrariedad que hace inviable que la gente decida invertir ahí.

EC - En esa observación hay un elogio implícito a las políticas que se están siguiendo en Uruguay.

ET - Hay un elogio implícito, lo decía Valenti en La Tertulia, a la institucionalidad del Uruguay. Cuando yo hablo fuera de mi país siempre digo que el Uruguay es un país muy institucional, es un país donde hay pesos y contrapesos, por eso es que a fin de año salimos a hablar con cierta preocupación de que no estuviéramos debilitando esos pesos y contrapesos, porque esa es nuestra gran riqueza. En nuestro país en la política no llegan advenedizos, llega gente que pasó por un proceso de crecimiento en la interna de los partidos, y que por ende, antes de llegar, tuvo que hacer un montón de compromisos internos. Un presidente llega muy limitado en su capacidad de hacer cosas, de hacer cosas buenas, a veces los cambios son difíciles, pero fundamentalmente –y de esto los países se tienen que proteger– de hacer locuras.

Este es un país en el que no se hacen locuras. Esa es la riqueza que tiene este país, la estabilidad institucional. Hubo un cambio dramático en materia política, y más allá de discrepancias puntuales, señalamientos que hacemos muchas veces, hay esa sensación de que aquí hay una cierta continuidad con políticas razonables, basadas en una institucionalidad subyacente que hace que los pesos y contrapesos funcionen y que nadie acá tiene la fuerza para imponer su voluntad ni para bien ni para hacer locuras. Y lo más importante cuando se gobierna es protegerse de las locuras.

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EC - A partir de ese análisis que usted hace de la nueva geografía económica mundial y de cómo está Uruguay implantado en ella, ¿cuáles son las perspectivas para nuestro país a corto y mediano plazo si la coyuntura económica mundial, que está complicada, se mantiene en los términos que hoy la vemos, si no se agrava más?

ET - Si la coyuntura económica mundial, es decir la nueva geografía económica mundial, se mantiene en estos términos sin grandes tormentas, sin grandes turbulencias, al Uruguay le esperan años excelentes. Podemos ver el futuro con mucho optimismo.

EC - Pero usted hizo una advertencia bastante severa. Dijo: "No podemos ni debemos dormir tranquilos".

ET - No podemos ni debemos dormir tranquilos, por eso hablamos del optimismo eufórico y definimos la euforia como exuberancia económica más éxitos futbolísticos, eso es lo que define la euforia en el Uruguay. Y seguramente esa es la euforia que se vivió en los años cincuenta, que, dicho sea de paso, tuvo un período de crecimiento igualmente espectacular al que tuvimos ahora entre 1944 y 1954, también basado en un aumento inédito y espectacular del precio de los productos primarios.

Hay problemas latentes en el mundo, estos no son problemas imaginarios, especialmente la crisis de deuda soberana en Europa, que es mucho más grave que en Estados Unidos. Un problema que, si llega a agravarse –y para mí las cosas en Europa se van a poner peor antes de que se pongan mejor–, pueden provocar un sacudón como el que se produjo después de la quiebra de Lehman.

EC - Un sacudón como el del 2008.

ET - Como el del 2008, pero más duradero y más grave, porque ahora los gobiernos de los países industriales están hiperendeudados, con enormes déficits, y ya no tienen las espaldas para reaccionar con los apoyos que pudieron hacer en el año 2008. Y en esa hipótesis de severas turbulencias globales, que no descarto, el Uruguay presenta fortalezas, sí, pero también presenta flancos vulnerables.

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JAE - En la conferencia de ayer también se presentó el IVE, y aquí los países del Mercosur, entre ellos Uruguay, figuran en los peores lugares ante una situación adversa que puede surgir por Europa fundamentalmente. ¿Qué variables se toman en cuenta para la conformación de este indicador?

EC - Estuvieron muy creativos en materia de indicadores esta vez.

ET - En un mundo que nos presenta grandes oportunidades que son inherentes a esta nueva geografía global, cuando al mundo industrializado le está yendo mal, los riesgos son inherentes a esta nueva geografía que tanto nos favorece. Entonces uno tenía que mirar las dos patas del asunto.

EC - Por eso los dos indicadores.

ET - Por eso los dos indicadores. Ahora contesto exactamente la pregunta: es importante entender que este IVE está construido para ver qué tan vulnerables estamos ante un determinado tipo de perturbación, no es una vulnerabilidad genérica, sino ante severas turbulencias externas.

EC - Usted lo comparó con los tests de estrés de los bancos.

ET - Un test de estrés de los bancos. Me gustan mucho las comparaciones clínicas con la economía, es como una ergometría, una prueba de esfuerzo: someter al paciente a una exigencia desmedida a los efectos de ver si su sistema arterial responde.

Acá ¿cuál es el estrés posible? Que se resuelva mal el problema de la deuda en Europa y tengamos una situación de pánico del tipo de la que tuvimos en Lehman. Si miramos lo que pasó en los apenas seis meses que duró lo de Lehman: la economía global tuvo su crecimiento en negativo por primera vez en la historia de la posguerra; las materias primas se cayeron 20% en seis meses; el riesgo país de Uruguay subió 600 puntos, y el de los emergentes también, lo que prácticamente impedía el acceso al crédito; las tasas de interés domésticas en pesos saltaron a más del 20%, las tasas de interés en UI (unidades indexadas) saltaron a más del 15%, el dólar saltó de 19 a 24; hay quienes dicen que el impacto no fue muy fuerte, pero el PBI en el primer trimestre del 2009 cayó a una tasa anualizada de 10,5% en Uruguay, y en la región la caída de inversión y de importaciones fue de entre 15 y 25% en esos seis meses. Fueron tremendos los impactos de Lehman, la razón por la cual no los experimentamos como tremendos fue que duró seis meses.

JAE - Y Uruguay se recuperó rápidamente.
    
ET - Todos los países emergentes se recuperaron rápidamente. De hecho, el mundo desarrollado puso un trillón de dólares a través de los organismos internacionales, en particular del Fondo Monetario Internacional (FMI), para darles asistencia a los países con políticas sólidas que tuvieran dificultades de colocar deuda en los mercados.

JAE - Pero Uruguay subió su producto bruto en el 2009.

ET - Subió en el 2009 en su totalidad, simplemente se desaceleró el crecimiento. Yo estoy hablando del momento álgido de la crisis. En el primer trimestre del año cayó a una tasa anual de 10,5 %, después se terminó la crisis. Mi impresión –puedo equivocarme– es que si hay otro episodio de estos por un problema mal resuelto en Europa, sería más grave que Lehman y más duradero, porque los gobiernos de los países industrializados ya no tienen espaldas para poner las cantidades de dinero que pusieron en ese momento a disposición de los países emergentes. No solo eso, muchos países de Europa están teniendo problemas y el FMI está comprometiendo una parte de los recursos que le dieron en el año 2009 con los países europeos. Así que el panorama va a ser más complicado.

La pregunta es cómo estamos. Ahí hay que mirar tres cosas, esto es lo que tiene el IVE. Uno, cuánta liquidez internacional tiene el país para cumplir con sus obligaciones en el caso de los mercados que se cierren, es decir que sea difícil renovar las deudas que vencen. En materia de liquidez internacional Uruguay está muy fuerte, con las reservas, más los créditos contingentes que el Gobierno está negociando, podríamos atender nuestras obligaciones hasta principios del 2013.
    
EC - El Gobierno ha argumentado que estamos "blindados". Ha tomado la opción de obtener esa línea de crédito contingente para asegurarse... ¿qué período, dice usted?

ET - Hasta principios de 2013. En materia de liquidez internacional para atender nuestras obligaciones de vencimientos de deuda estamos blindados, es cierto y comparto lo que dice el equipo económico en este sentido.

Los bancos –lo otro que mira el índice, la liquidez de los bancos para atender sus obligaciones de corto plazo frente a sus depositantes y otros acreedores– tienen unos altísimos niveles de liquidez, cerca del 50% de sus obligaciones a menos de un año. Quiere decir que el Uruguay está muy líquido. Entonces, si la tormenta es como Lehman, corta, aunque sea virulenta estamos en una posición muy fuerte.

Mi preocupación es que si la tormenta se desata de nuevo sea más persistente porque ya no hay tanto paño para darle soluciones, los países avanzados están muy debilitados, llenos de deuda, tienen problemas propios muy grandes. Entonces si es más persistente, la liquidez dura lo que dura, al país se le abren ciertos flancos de vulnerabilidad. Uno de ellos, paradójicamente, por su propio éxito, es que el país hoy es mucho más dependiente de la afluencia de capital externo de lo que era antes de la crisis financiera global. Para que se hagan una idea doy una cifra: el 30% de la inversión se financia con afluencia de capital externo, en Brasil un 45% de la inversión se financia con afluencia de capital externo, o sea que Brasil es aún más dependiente de la afluencia de capital externo. También por su éxito, porque estos países son vistos –de ahí la exuberancia– como destinos atractivos para la inversión, porque la nueva geografía los favorece y tienen mucha institucionalidad que los hace previsibles. Entonces viene mucho capital. Eso es buenísima noticia en tiempos normales, pero si hay una situación de estrés internacional que hace que la percepción de riesgo aumente y de golpe los inversores se asusten y se retraigan y digan "yo iba a invertir a Brasil o en Uruguay, pero ahora voy a esperar a ver si se disipa la tormenta", entonces los países que están más vulnerables son aquellos adonde el capital que entraba puede dejar de entrar, y lamentable los más vulnerables son los más exuberantes por definición, porque no puede dejar de entrar en un país adonde nada entra, solo pueden dejar de entrar los capitales allí adonde están entrando. Y están entrando por buenas razones. Por eso digo, es paradójico, pero nuestro éxito en cierto sentido nos hace más vulnerables a la posibilidad de una tormenta severa global.

EC - ¿Qué pasaría en ese caso? Dejaríamos de seguir creciendo. ¿O corremos el riesgo de retroceder?

ET - Tendríamos un doble golpe ahí, porque si la afluencia de capitales se retrae, la capacidad de compra, de consumo, de inversión y de compra de activo –y por ende el precio de los activos también– se van a deprimir, y eso va a afectar adversamente los niveles de actividad. Como esto también le va a pegar fuertemente a Brasil, y nosotros ahora estamos muy dependientes de la región y muy especialmente de Brasil, también nos va a golpear el hecho de que esta fenomenología va a golpear a Brasil. Vamos a recibir ese doble golpe. Ese es un primer flanco de vulnerabilidad que tiene el país.

Cuidado, esto podría llevar a algunos a pensar "entonces estar tan dependiente del capital externo es malo". No, esto es como decir "no quiero adoptar sistemas informáticos en mi empresa o en mi casa por miedo a que me entre un virus". Uno trata de beneficiarse de las ventajas de la tecnología pero tratando de crear sistemas de protección como un buen paquete antivirus o respaldo de los archivos o lo que fuera.

En este sentido, el otro flanco vulnerable que presenta el país es el frente fiscal. Lamentablemente, de haber un deterioro persistente, una turbulencia global un poco severa y persistente, la situación fiscal se va a deteriorar bastante significantemente. Estimamos que el déficit subyacente o estructural del país anda en el 4,5%, cuando lo observado es 1,3%.

EC - ¿Cuál es la diferencia entre uno y otro?

ET - Es que uno se mide con niveles de recaudación que se pueden sostener en el tiempo, y el otro con la recaudación que actualmente tenemos, que es muy exuberante porque la economía está exuberante. Lo otro mide qué pasa si la recaudación volviera a niveles de normalidad porque hubiera un cambio en la situación externa. Lo importante acá, más allá del número, es que si hubiera una situación global compleja y persistente, el deterioro fiscal sería rápido y significativo. Y esto se debe en buena parte a que el Uruguay, durante el período de bonanza 2005-2011, no solo no ahorró un solo peso del aumento de la recaudación –y hubo 4.000 millones de dólares de aumento de la recaudación en ese período en dólares del 2011–, sino que el gasto aumentó en 4.400 millones de dólares. Por cada dólar que aumentó la recaudación gastamos 1,2. No hicimos ningún ahorro para tiempos de dificultades.

En esto volvemos al tema institucional. Sería muy facilista decir: "No se hizo porque no hubo voluntad". Creo que a cualquier ministro de Economía le gustaría ahorrar en tiempos de bonanza, porque sabe que eso es lo que corresponde hacer para el buen manejo de los recursos públicos. Pero si no hay un sistema institucional que propenda o cree los incentivos a ahorrar en vez de a gastar, eso es prácticamente un imposible, porque la administración del presupuesto no es la decisión de una sola persona, es una decisión complejísima que involucra a muchos centros de decisión y de poder, y el ministro puede decir que no, pelearse con todo el mundo, pero a la postre el sistema se lo traga si no tiene un respaldo institucional constituido como el que sí tiene Chile. El exministro de la presidenta Bachelet Andrés Velasco fue invitado para los 25 años de Ceres en abril pasado, y lo describió con claridad, y eso le permite al ministro decir: "Señores, yo querría poder gastar, pero no puedo hacerlo más allá de tanto porque la ley no me lo permite".

Nosotros hicimos un cálculo muy simple: ¿qué habría pasado si hubiéramos seguido la regla que tiene Chile? Habríamos podido gastar 2.700 millones de dólares de los 4.000 millones que aumentó la recaudación de 2005 a 2011. No es que no hubiéramos podido gastar, hubiéramos podido gastar el 60% de lo que ingresó; el otro 40% habría ido a constituir un fondo de estabilización para ser usado en tiempos de crisis, que hoy sería, si se hubiera ahorrado, de 1.200 millones de dólares. Si hubiera seguido esa regla el país arrancaría esta situación hoy con un superávit fiscal de 2,2% del PBI, con lo cual nos encontraría en una situación mucho más fuerte ante la posibilidad de una severa turbulencia internacional.

JAE - Acá aparece el argumento del Gobierno, que dice: se aumentó el gasto para proteger socialmente a la gente, para aumentar los salarios, para hacer un blindaje social mucho más extendido, con muchas más prestaciones del Estado para la gente vulnerable. Eso forma parte de la argumentación de por qué el Gobierno no ahorró en este tiempo.

ET - Está muy bien. Esto es una discusión compleja, pero dada la situación de fragmentación social, marginalidad, de la que Ceres ha hablado mucho también, entonces correspondía cambiar un poco la estrategia del Gobierno para prestarles una atención especial a esos problemas de sectores muy vulnerables, muy frágiles y que están desconectándose de la sociedad y por ende produciendo un desmembramiento que nadie desea.

Yo no tengo nada en contra de eso, lo que digo es que cuando uno decide cuánto va a poder gastar para atender todas las exigencias que tiene un Gobierno, tiene que mirarlo con un criterio que va más allá del año a año, del día a día; lo tiene que mirar con un criterio multianual. Porque si yo me gasto toda la plata hoy y mañana –y ojalá no ocurra– hay un momento de severa turbulencia global, y me baja la recaudación en el momento en que me aumentan los costos financieros y se me abre un boquete fiscal, ¿qué hago? Voy a tener que aumentar impuestos, por supuesto, porque eso se hace siempre...

JAE - El gasto es rígido.

ET - El gasto es rígido, pero normalmente se baja de todas formas en tiempos de dificultad. Entonces, ¿tiene sentido decir "atiendo hoy las necesidades" cuando mañana, si entro en dificultades, voy a tener que desandar un montón de programas que eché a andar en un momento dado? ¿O es preferible hacerlo con más prudencia y estar seguro de que voy a poder mantener en el tiempo cada uno de esos programas?

EC - ¿Qué dice usted de esta otra defensa que ha hecho el propio ministro Fernando Lorenzo de la conducta en materia fiscal, manejando números? En julio en una conferencia en la Torre Ejecutiva dijo:

"Mientras el resultado global del Gobierno general en 2010 fue un déficit de 1,2% del PIB, en los países avanzados el déficit alcanzó en promedio el 7,7%, en los países emergentes el 6,0% y en América Latina y el Caribe el 2,9%. Por consiguiente, Uruguay tiene una posición destacadísima con relación a la región o a cualquier otro país extrarregional. Tenemos una política fiscal muy sólida. Algunos podrán pensar que tendría que ser todavía más contractiva o todavía más expansiva, porque la discusión pude ser sobre preferencias, pero no se puede discutir que la política fiscal en el Uruguay es parte de la estabilidad y la previsibilidad en la que funciona nuestra economía".

ET - Uno siempre puede elegir compararse con quien está peor y decir "estamos bien". Creo que el punto de referencia aquí es decir: "Si tuviéramos una regla que nos permitiera ahorrar en tiempos de bonanza y desahorrar en tiempos de dificultad". Porque eso es lo que tiene de bueno haber constituido un fondo, que uno no tiene que bajar gastos en tiempos de dificultad. Esto es lo que decía el ministro Velasco de la expresidenta socialista de Chile Michelle Bachelet, él tiene la costumbre de salir a correr por las mañanas, Chile estaba haciendo un fondo de estabilización enorme, y antes de la crisis de Lehman en el 2008 había un montón de presiones de gasto, muchas necesidades y le gritaban en la calle –muy respetuosamente–: "¡Ministro, largue la plata!", y cuando vino la crisis de Lehman y Chile no tuvo que hacer ningún ajuste ni ninguna rebaja de gasto, al contrario, mantuvo todos los programas porque tenía plata de sobra ahorrada para mantenerlos, salía a correr y le decían: "¡Qué suerte que no largó la plata, ministro!".

Nos tenemos que comparar con el país o los países que hacen las cosas de una manera ejemplar en este sentido. En la región Chile es uno, hay otros fuera de la región que tienen fondos de estabilización que funcionan muy bien, como es el caso de Noruega en Europa. El punto de referencia no debería ser el que está peor sino los que hacen las cosas de manera ejemplar.

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EC - Usted explicaba cuáles serían los riesgos en el caso uruguayo si el escenario económico global se pusiera más espeso de lo que está ahora. ¿Qué probabilidad hay de que eso ocurra?

ET - En principio creemos que la probabilidad es baja. Estamos hablando del problema de la crisis de deuda en Europa, ese es el problema más grave.

EC - Ese es el punto crítico.

ET - Es el punto más crítico.

EC - No es Estados Unidos.

ET - Estados Unidos no, no tengo tiempo de explicarlo, pero Estados Unidos no tiene riesgo alguno de caer en default desde nuestra perspectiva. Puede tener un aflojamiento económico, pero es distinto. No es el aflojamiento económico lo que nos preocupa, sino que se cree una situación de pánico y de temor financiero que haga que los capitales se asusten, y que por ende el mundo se retraiga, entonces los commodities caigan, la actividad global caiga, la actividad regional caiga, y todo eso pum, pum, pum, nos golpee una cosa detrás de la otra.

En Europa, el problema es muy serio. Si no se ejerce un liderazgo político muy efectivo y muy quirúrgico, las cosas se pueden complicar muy seriamente. Y un liderazgo político implica reconocer que las deudas de Grecia, Irlanda y Portugal no van a poder ser pagadas en los términos en que están hoy pactadas, pero que si las quitas las afronta en su totalidad el sector privado, el sistema bancario de estos países queda muy debilitado.

JAE - De los países europeos.

ET - De los países europeos en general, quedan muy debilitados. Eso conecta el problema de la deuda soberana con la percepción de estabilidad de los bancos. Entonces, lamentablemente lo que se necesita es que haya alguna forma de que los organismos supranacionales, llámese la Comunidad Europea, el Fondo de Estabilización Europeo, el Banco Central Europeo, el FMI, asuman una parte de esas pérdidas para evitar dañar los balances de los bancos y que eso cree una situación de pánico financiero. Lamentablemente, a veces, para que las cosas sean políticamente factibles, los líderes políticos se tienen que ver al borde del abismo. Este paquete que se aprobó para Grecia en julio se tiene que aprobar en el Parlamento alemán en setiembre, y hay un montón de resistencias para aprobarlo.

Si no existe la capacidad de procesarlo políticamente, en algún momento la cosa puede hacer cortocircuito, entonces no se puede descartar por completo que algo salga mal. Creemos que si el liderazgo se ve al borde del abismo eso le va a dar la legitimidad para poder pedir esfuerzos que de otra manera no se pedirían y por eso creemos que a la postre las cosas se van a solucionar. Por eso –y esto para mí es muy importante– digo que estamos viviendo una exuberancia que si todo sigue bien va a seguir probablemente con nosotros por un tiempo prolongado, por eso hablamos de un optimismo cauteloso, en oposición a un optimismo eufórico.

EC - Y a esos efectos invocó nada menos que al maestro Óscar Washington Tabárez.

ET - Invoqué al maestro Tabárez porque creo que ese optimismo cauteloso es parte de la filosofía, que, en mi modesta opinión –la de alguien a quien le gusta el fútbol y lo disfruta–, está en parte detrás de los grandes éxitos que obtuvo Uruguay recientemente. Recuerdo una entrevista que hizo el maestro Tabárez en El Observador que me quedó grabada, me disculpo ante el maestro si no lo reproduzco exactamente, pero dijo algo así: "Nosotros no podemos salir a jugarles de igual a igual ni a Brasil, ni a Argentina, ni al Barcelona. Eso queda para equipos como Holanda, como Alemania. Nosotros tenemos primero que nada que reconocer nuestras limitaciones, y una vez que reconocemos nuestras limitaciones, salir primero a tratar de limitar al rival para luego intentar hacerle daño".

Si pasamos del fútbol a la economía, ¿cuáles son nuestras limitaciones? Son que somos vulnerables ante un contexto externo que nos ha dado mucho en estos años, pero que nos lo puede quitar de un momento a otro y no tenemos control de esa situación. Por eso digo que seamos optimistas porque hay buenos motivos para serlo, la geografía global nueva nos sonríe, pero que sea un optimismo cauteloso, no eufórico.

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JAE - Con respecto a Europa, tal como queda planteado ahora: Grecia está manejando una reestructura de su deuda que tiene que ser aprobada en el Parlamento alemán. Pero dice que no es suficiente; ¿qué hay que esperar?, ¿qué tiene que hacer Grecia?

ET - No es suficiente, porque después de las quitas que están implícitas en el nuevo paquete, Grecia queda con una deuda altísima que le va a impedir el acceso normal a los mercados de crédito, porque no resuelve el problema de fondo y porque la va a obligar a unos ajustes fiscales de tal envergadura que eventualmente se van a hacer muy difíciles de seguir manteniendo políticamente. Entonces no cierra la ecuación, porque si Grecia en algún momento dice: "No puedo seguir haciendo estos ajustes, porque políticamente y socialmente no lo resisto" –miren los movimientos de indignados que están surgiendo a lo largo y ancho de toda Europa y que ahora se están replicando por el mundo, hay una fatiga social con estos ajustes, la Unión Europea no va a poder decir: "Vos no podés hacer más los ajustes, entonces nosotros no te dejamos más plata", porque en ese caso Grecia entraría inmediatamente en cesación de pagos. Eso fue lo que le pasó a Argentina.

EC - ¿De qué estamos hablando? De que Francia y Alemania absorban esa deuda, lisa y llanamente. Punto.

ET - No la deuda, van a tener que absorber parte de las pérdidas que están implícitas en esa deuda. Mire los precios de mercado, hoy los mercados están descontando una quita de la deuda griega de 60%. Argentina hizo una quita del 70 %. Es una quita inmensa. Con una quitita de 10-12% no arreglamos el problema.

JAE - ¿Y los casos de Portugal y de Irlanda? Ni siquiera están planteados públicamente.

ET - No están planteados públicamente, pero los precios de los mercados sí los plantean públicamente. La quita implícita en la deuda irlandesa es de 45% y en la deuda portuguesa 33%. Cuando Uruguay hizo su reestructura tuvo una quita en valor presente, como se le llama, por volverle ilíquidos papeles que de otra manera serían líquidos, porque cambiamos las condiciones de plazos, del 15%. Las quitas va a haber que hacerlas, no me cabe la menor duda (sería muy largo explicar por qué no me cabe la menor duda), la pregunta es cómo se reparten esas pérdidas. Y esas pérdidas se van a tener que repartir de tal manera que el sistema bancario –y no me estoy refiriendo a los accionistas de los bancos, sino a los depositantes– no quede dañado, genere desconfianza en los depositantes y se cree un pánico financiero.

JAE - El otro punto es si Europa tiene que reactivarse para ir superando este déficit, si puede hacerlo con un euro tan fuerte como está hoy.

ET - Es muy difícil, ese es el otro problema. Nosotros calculamos cuánto debería cotizar el euro para que los países de la periferia europea (Grecia, Portugal, irlanda, España e Italia) pudieran recuperarse vía exportación para compensar por la depresión de la demanda interna.

JAE - Hoy está a 1,40.

ET - Creemos que el euro debería estar cotizando a 0,70 dólares por euro, a la mitad de lo que cotiza hoy. Quiere decir que para estos países que están muy deprimidos, muy endeudados y que necesitan recuperarse, la moneda está muy apreciada. Esto demuestra que el euro en sí tiene hacia dentro tensiones muy fuertes por las asimetrías que hay entre las economías centrales, como las de Alemania y Francia, y las economías periféricas.

Europa está metida en un lío patatero –para utilizar una expresión que tienen en España que me causa mucha gracia–. Y esto no es un riesgo académico, no es imaginario, es un riesgo que está ahí latiendo, respirándonos en la nuca. Si se da un paso en falso va a haber un problema muy serio. Confío en que, como esto no involucra solo a Europa sino a toda la comunidad internacional –porque si Europa entra en problemas esto va a ser un pánico global–, la comunidad internacional, mediante sus organismos, finalmente va a tratar de darle una solución al problema. Y en esa mesa van a estar sentados no solo Estados Unidos, Europa y Japón, van a tener que estar sentados China y Rusia, que tienen un montón de reservas y un montón de plata para poner en la mesa.

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Transcripción: María Lila Ltaif


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