(emitido a las 10.09 Hs.)

EMILIANO COTELO:
El Ministerio de Economía y Finanzas (MEF) presentó esta semana un proyecto de ley que introduce cambios en el IVA y en el IRPF. Según el vicepresidente de la República, Danilo Astori, este paso constituye una señal importante de la consolidación de la equidad del sistema tributario. Además, el proyecto elimina el impuesto a la venta de semovientes y reduce las contribuciones que el Banco de Previsión Social (BPS) recibe de Rentas Generales.

Una de las modificaciones que más ha dado que hablar es la suba del mínimo no imponible del IRPF. Además, en este tributo se crea una tasa del 30% que grava los ingresos que superen los 255.000 pesos y se amplía la franja que paga 25%. A su vez, se establece la forma en que se hará una rebaja de dos puntos en el IVA. Esos son grandes titulares que en los próximos minutos nos interesa profundizar y ver qué características tienen estas modificaciones. ¿Cómo quedará la caja del Estado con estos cambios? ¿Qué pasa con las intendencias ante la eliminación del impuesto a la venta de semovientes? De todo eso vamos a conversar en los próximos minutos con el doctor Fernando Lorenzo, ministro de Economía y finanzas. ¿Qué se busca con este proyecto de ley?

FERANDO LORENZO:
Esencialmente, los cambios que se introducen en el sistema tributario de esta ley son, en su inmensa mayoría, compromisos asumidos programáticamente por el Frente Amplio (FA), que, además, durante buena parte del año 2010 y los primeros tres o cuatro meses del año 2011 fueron objeto de un intenso análisis y debate en la fuerza política. En mi caso, participé de reuniones con legisladores, con los sectores del FA, se escucharon argumentos, sugerencias de cómo implementar los aportes programáticos que el FA había presentado en ocasión de la campaña electoral del año 2009. En su parte medular, este trabajo es un intento de plasmar en normativa precisa los compromisos electorales, entre los cuales recordarán el más importante y que tiene más significación desde el punto de vista financiero, sin lugar a dudas, que es la rebaja de dos puntos porcentuales del IVA, que se realiza en este caso y me parece que con mucha visión estratégica. Se realiza de un modo que favorezca la formalización. Y, además, de forma que los consumidores finalmente vean la rebaja de impuestos. Parte de la preocupación que había en el Gobierno era que estas reducciones de impuestos indirectos, que son necesarias para la equidad, que efectivamente ellas resultaran en beneficio para los consumidores y que eso terminara reflejándose íntegramente en los precios pagados.

EC: ¿Qué tal si empezamos por ese punto, ya que lo menciona? En el proyecto se establece que esta rebaja del IVA del 22% al 20% valdrá para las compras de bienes y servicios que se realicen con tarjetas de crédito, débito u otros instrumentos análogos. Cuando informamos de este tema esta semana, varios oyentes cuestionaban que la rebaja no rigiera para los que pagan en efectivo. Es decir, como yo no tengo tarjeta ¿entonces quedo afuera? ¿Cómo responde usted a ese tipo de objeciones?

FL: La observación es pertinente y sería verdaderamente un acontecimiento menor introducir esta normativa con el estado actual de desarrollo de lo que podríamos llamar los mercados de tarjeta de crédito y débito. Son relativamente pequeños, por con esa norma se nos faculta para introducir esta rebaja en este ámbito en el momento en el que la cobertura de las operaciones de débito y crédito esté suficientemente desarrollada. Pensamos que va a ser en algún momento sobre mediados del año próximo, en el cual, sobre esa plataforma mucho más amplia de transacciones que periodísticamente se llama "bancarizadas" o con mecanismos de intervención de cuentas formalizadas bancarias de consumidores y empresas, termina siendo muy importante en estas cosas. Permite materializar la rebaja del impuesto, que efectivamente llegue a los consumidores, que sea percibido, como lo es en el caso de las rebajas del IVA cuando se adquiere cuando se va a un restaurante o cuando se va a un bar. Si paga con tarjeta el tarjeta habiente, el consumidor ve perfectamente la rebaja cuando le llega su estado de cuenta.

EC: Si acá el sistema sería igual que eso, el comprador pagaría 22% de IVA, pero luego vía tarjeta se le devolverían dos de esos puntos.

FL: Sí, hoy la tecnología permite varias alternativas y hasta podría ser discutible cuál es el mejor procedimiento. Hoy las tecnologías permiten muchas formas, pero tenemos que tener claro el objetivo. Los consumidores tienen que percibir el beneficio. En segundo lugar, la operación tiene que permitir la formalización de las transacciones. Básicamente vamos a renunciar  a recaudar IVA por dos puntos porcentuales de tasa básica. Esa es una renuncia clara a todo aquel que haga estas transacciones. Pero, al mismo tiempo, este tipo de transacciones son mejor fiscalizables por parte de quien tiene que controlar que no haya evasión. Esperamos que la conjunción de estos elementos sea verdaderamente un ganar-ganar en el cual el consumidor recibe el beneficio, la impositiva aumenta su capacidad para fiscalizar y hace algo que para mí es una contribución absolutamente fundamental en la justicia del sistema tributario: reducir la evasión. Reducir el ámbito en el que hay algunos que defraudan o que evaden los impuestos. Es preservar el Estado de derecho. Algo que es lo más importante es la Justicia del sistema tributario. Porque no hay impuesto más injusto que el que se evade.

EC: ¿Que le dice usted al que suele comprar en efectivo?

FL: Que va a tener acceso a un instrumento en el que por supuesto va a tener que generar nuevos hábitos de uso de los medios de pago. Porque, finalmente, usar billetes físicos y monedas es una forma de utilizar el poder de compra que se tiene.  O sea, el billete no es distinto que la tarjeta, si la tarjeta puede hacer lo mismo que el billete. O sea, la operación con respaldo de tarjeta, desde el punto de vista económico, no tiene absolutamente ninguna diferencia con el uso del billete. Que estemos acostumbrados a utilizar solamente papel moneda para las transacciones en un mundo en el que el uso de papel moneda se está reduciendo drásticamente, sinceramente me parece que es un problema que vamos a tener que trabajar; en hábitos culturales de consumo y uso de los medios de pago.

EC: Habría incluso una ventaja por el lado de la seguridad. Manejar menos dinero en el bolsillo o en la cartera reduce las posibilidades de asaltos, de rapiñas, etcétera.

FL: Sobre eso no tengo ninguna duda. Esta idea de formalizar utilizando los medios electrónicos de pago y el soporte de cuentas sobre las cuales se basan las transacciones me parece que tiene un conjunto de derivaciones que solo pueden otorgar beneficios a los consumidores. Fíjese una cosa más. Sobre un sistema generalizado de la existencia de cuentas y de formalización en las formas en que ingresa dinero y sale dinero de las cuentas va a cambiar una enorme cantidad de aspectos de la forma en que se realizan las transacciones, incluso se accede  al crédito y se ahorra. Cuando uno tiene acceso y cuentas bancarias, la institución en las que se tienen las cuentas tiene un registro de las conductas, de las formas en las que cada uno, empresa o particular, se relaciona con la cuenta, cambian completamente las condiciones de acceso al crédito. Las comisiones y tasas de interés van a bajar las tasas de interés. Empresas que hoy no tienen acceso al crédito formal lo van a tener, producto de este tipo de innovaciones. Yo creo verdaderamente que, así como Uruguay dio un enorme salto en muy poco tiempo con el plan ceibal, en lo que se refiere a acceso a las tecnologías de información a la familia, primero a los niños, a los jóvenes, pero en general a las familias uruguayas. Fue un gran salto, pero además ese salto ha presionado sobre nuevos cambios. Claramente, este proyecto que estamos impulsando tiene la potencialidad de hacer un cambio tan importante en un tiempo tan reducido como ese. Es más, en esta iniciativa, conscientes en el Ministerio y en el Banco Central del Uruguay (BCU) de que hay un componente tecnológico muy importante en esto. Crear el soporte de transacciones que permitan que estas medidas cumplan con lo que estábamos diciendo requiere un soporte tecnológico. ¿A quiénes nos fuimos a buscar? Al LATU y al ingeniero Miguel Brechner, que fue quien acumuló experiencia en la plataforma tecnológica del ceibal, para traerlo, para trabajar con nosotros en cooperación con el Ministerio de Economía y Finanzas en el desarrollo de este proyecto. Cuando se generan capacidades como las que se generaron en el Plan Ceibal y se tienen iniciativas que requieren de esas idénticas o similares capacidades, busquémoslas, no tenemos que inventar otra vez la rueda.

EC: Hay otra punta del aspecto tecnológico, no solo la forma como se procesa esta información y estas transacciones. Está el requerimiento en el comercio de la instalación de lo que se llama POS. Estos días había unos oyentes que preguntaban si este sistema de pago con tarjeta de crédito o débito efectivamente estará disponible en cualquier tamaño del comercio, en un quiosco, en una pequeña boutique de barrio. Es bien sabido que disponer de POS tiene un costo alto para el comerciante. Algo está previsto en el proyecto de ley por lo que vi.

FL: Si, en el mismo proyecto de ley que se está remitiendo al Parlamento se incluye normativa que nos va a facilitar un aspecto muy importante de la extensión de las redes de uso de las tarjetas, llámele POS o llámesele como se le quiera llamar. Significa que el comerciante tiene un costo de alquiler, un costo de acceso a ese medio que después le va a permitir operar con las tarjetas de débito y de crédito. Lo que estamos haciendo es generar una normativa que nos faculte para subsidiar a los comercios en el pago del alquiler por esa red. Esta parece ser la vocación natural que se tiene que tener desde las políticas públicas, de quien tiene la iniciativa de extender el uso de las tarjetas, asegurar que la cobertura necesaria para la utilización de las tarjetas sea muy amplia, tiene que facilitarle el acceso, en primer lugar al comerciante y al más débil en particular. Al que tiene más dificultades y que está más penalizado en condiciones de acceso. Y, en segundo lugar, además, vamos a declarar actividad promovida las redes de POS, que son las empresas, las organizaciones que aseguran que los comerciantes tienen el POS y que esos POS están conectados con el sistema de transacciones que está soportado en las cuentas. Como muchas veces en el futbol, es en el medio de la cancha donde se juega la calidad del resultado. Y nosotros estamos muy convencidos de que estamos actuando de manera muy ordenada. Hace pocas semanas presentamos lo que podría ser un proyecto piloto de utilización de tarjetas, de extensión de tarjetas, con coberturas en asignaciones familiares y en otro tipo de prestaciones sociales que el estado le da a los ciudadanos. Y, verdaderamente, la aceptación que vimos de parte de todas las cámaras empresariales que representan a los comercios pequeños, de todos los intereses muchas veces que han sido excluidos. Que son objeto de abuso, de posiciones dominantes. Claramente, el respaldo que tiene esta iniciativa es muy grande y por otro lado destacar que también las instituciones financieras entendieron el reto y están trabajando con nosotros para conseguir que este proyecto avance lo más rápidamente posible no avanza este proyecto a la velocidad que nosotros queremos si no cooperan todos los que tienen que cooperar.

EC: Hablemos entonces, ya que usted introdujo este aspecto de la otra parte del capítulo del proyecto de ley que tiene que ver con la rebaja del IVA. El artículo 10 establece que quienes cobran asignaciones familiares u otras prestaciones del Mides con la tarjeta Uruguay Social y realizan sus compras con esa tarjeta podrán beneficiarse con una reducción de todo el IVA. Una devolución integra del IVA, ¿cómo es que se llega a esta modificación?

FL: Con una preocupación por la equidad y la justicia distributiva. Si estábamos rebajando los impuestos indirectos a través de la norma que comentábamos anteriormente, eso ya tiene un efecto distributivo positivo, porque los impuestos indirectos, y en particular un impuesto tipo IVA y sobre todo los productos consumidos con la tasa básica del IVA, tasa hoy del 22 %, claramente son productos en los que los consumidores, cuando se hacen balances de efectos distributivos porque son consumidores con esos efectos. Claramente tiene un efecto regresivo. Entendimos que aumentar la potencia del impacto distributivo de la medida, tomar una decisión importante que es a todos los consumos que se realicen con tarjetas de asignaciones familiares que se van a extender o con otras transferencias distributivas que realice el Estado, particularmente las que realice el Mides, de todas ellas, todo consumo que se realice con esa tarjeta se devuelva la integralidad del IVA. ¿Cuánto IVA se le va a desgravar? Yo diría que si todos los usuarios de las tarjetas lo usan para pagar IVA 22% es una cifra; si todos lo usan para comprar bienes de tasa mínima, los que están tributando tasa mínima, tendrá otro monto; y si todos lo usan para transacciones de bienes exentos no tendrán ningún beneficio. Me parece que los consumidores van a elegir una mezcla adecuada de consumos con este tipo de medios, de forma que el impacto distributivo de la rebaja de impuestos indirectos pueda ser focalizado. Hoy las tecnologías empiezan a permitir cosas impensables en términos de la capacidad de discriminar o personalizar los impuestos según quién es el que consume, según quién es el sujeto que está haciendo la transacción. Lo que estamos mostrando es una puntita de lo que puede llegar a ser un cambio muy importante basado en tecnología nueva, pero que tiene una enorme capacidad de influir sobre las valoraciones que teníamos sobre los impuestos indirectos y la forma en que ellos se podían utilizar con fines distributivos.

EC: De todos modos, como usted acaba de aclarar, con esa tarjeta, la del Uruguay social, no se va a poder absorber el IVA de todas las compras que esa persona haga, sino que, solo de las compras que pueda hacer con el monto que le ingresa mensualmente a esa tarjeta.

FL: Exactamente, que es lo que corresponde, porque en este caso estamos hablando que el Estado realiza una transferencia monetaria por una razón bien justificada de equidad distributiva. Queremos asegurar que esa transferencia que ya en sí misma contiene un elemento de solidaridad, que en esa tarjeta no hay un componente impositivo, que de algún modo haya una íntegra asignación de los recursos que el Estado pretendía si la tarjeta se carga con 1.000 pesos, que haya efectivamente 1.000 y no haya 22%. Que esos 220 pesos vuelvan a las arcas gubernamentales.

EC: Pero si por fuera de ese monto, ya sin esa tarjeta Uruguay Social esa persona se compra un celular, por mencionar un caso...

FL: Si lo paga con la tarjeta de débito que va a tener, porque todo el mundo va a tener acceso a cuentas, tendrá el 2% de rebaja, como el resto.

EC: Usted dice que esa persona también puede tener una tarjeta de débito.

FL: Pero es que con toda seguridad y por la forma en que va a tener el proceso de bancarización, extensión e inclusión del servicio financiero yo le aseguro que vamos a tener un cambio muy drástico en el acceso a las cuentas bancarias por parte de los ciudadanos uruguayos.

EC: Ahora veo en el proyecto que esta reducción total del IVA en esas compras con tarjetas Uruguay Social no se asume como un compromiso concreto. El texto dice que esa reducción podrá ser "total". Esas son palabras textuales.

FL: Normalmente, cuando desde el Ministerio de Economía y Finanzas se realizan propuestas en materia tributaria especialmente, se avanza de manera segura. Pero siempre las formas de especificación de las normas se dejan abiertas porque hemos aprendido algunas cosas en el pasado. Hemos aprendido que a veces, desde el punto de vista tecnológico, puede haber alguna complejidad y que después la letra fría de la ley puede simplemente tener un desvío en su implementación porque la parte reglamentaria hace que las cosas puedan ser distintas o simplemente porque siempre se puede esperar que haya determinadas circunstancias, incluso tributarias, de aumentos de impuestos o rebajas de impuestos significativos.

EC: Entonces, ¿de qué horizontes estamos hablando en el caso de la rebaja del IVA del 22 al 20%? En el caso de las compras con tarjeta de crédito y débito aproximadamente va a ocurrir a mediados del año que viene. En esto otro, la reducción total del IVA en las compras con tarjetas Uruguay Social. ¿Para cuándo será esto?

FL: Para cuando lo apruebe el Parlamento. Al otro día que el Parlamento lo apruebe. Esperamos que lo haga con fecha precisa y diga que la aprobación de la ley está pronta. Nosotros ya estamos trabajando en la reglamentación. Esto es para acelerarlo. Lo otro es más lento. Lo de tener una amplia red de cobertura, eso es lo que estamos trabajando intensamente, pero esto es para hacerlo ya.

EC: Vayamos sacando cuentas. Estas medidas que incluye el proyecto de ley con respecto al IVA, ¿qué costos tienen para las cuentas del Estado?

FL: Son dos situaciones distintas. La primera es la propuesta que nos faculta a reducir los dos puntos porcentuales del IVA. En la estrategia perfectamente delineada desde hace mucho tiempo y creo que en alguna oportunidad aquí mismo lo hemos conversado, la idea es que el proyecto se autofinancie con la reducción de la evasión.

EC: En principio, gasto cero para el Estado.

FL: Sí, y beneficio para quienes pagan los impuestos y perjuicios para quienes no los pagan. Esa es la idea.

EC: ¿ Y la otra medida?

FL:  Evidentemente no podemos decir de ninguna manera que esa rebaja en la medida que alienta la formalización no se pagan impuestos. Ella tiene un costo evidente. No puede no tenerlo.

EC: 34-35 millones de dólares al año, decía el Economista Andres Masoller esta semana en El País.

FL: Hay que hacer un supuesto de en qué lo consumen. Puede ser mucho menos que eso o puede ser un poco más que eso. Creo que cuando di la respuesta hace un momento sobre que importa que quien tiene la tarjeta la usa. Porque si la usa en IVA, exento y todo, lo usa en compras con IVA cero. Será cero lo que esto le cueste al Estado.

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EC: Uno de los cambios que aparece en esta iniciativa es la suba del mínimo no imponible del IRPF pero que se plantea en términos muy cautos. Digo esto por dos razones. Primero, porque el monto de esa suba es modesto para algunos, en términos de ingresos mensuales, el mínimo del no imponible pasaría a cifras de hoy  de 15.582 pesos a 17.808 pesos y además no se establece cómo ni cuándo se operará esa suba en el mínimo no imponible. Veamos entonces porque se plantea en esos términos.

FL: En primer lugar, la propuesta que realizamos en materia de lo que se podría llamar el sistema de deducciones. Modificaciones en el sistema de deducciones del IRPF tiene dos componentes en este proyecto. Uno que crea la posibilidad de deducir en parte, ser un gasto deducible, componente de pago de cuota por adquisición de vivienda. Me parece que ese es un elemento al que se le ha prestado un poco menos de atención pero que viene a completar un conjunto de medidas que el Gobierno está tratando de desplegar favoreciendo y atendiendo muy especialmente a todo los temas relacionados con vivienda.

EC: Aclaremos entonces que se establece la posibilidad de deducir del pago del IRPF las cuotas de un préstamo hipotecario siempre que este se destine a la compra de vivienda única y permanente del contribuyente.

FL: O que sea cooperativa.

EC: Incluso se aclara el monto. ¿Cuál es el monto máximo que se puede deducir? ¿De dónde salió esa cifra?

FL: Esa cifra surge de calibrar para los ingresos familiares que se prevé que son los que adquieren la vivienda y pagan esas cuotas, se calcula de tal manera de que sea un componente deducible importante de la cuota.

EC: El monto total deducible, de acuerdo a lo dispuesto por el presente literal, no podrán superar las 36.000 UI anuales.

FL: Sí, 36.000 UI anuales son algo así como 80.000 por año. Eso da una idea de cuál es el pago de cuotas que está cubierto mensualmente. Estamos hablando de cuotas que estén un poco debajo de los 7.000 pesos por mes, que son  deducibles. Y son, insisto, calibrados y pensados para abarcar determinado tipo de situaciones de los hogares. No a cualquiera de los hogares que tienen otras condiciones habitacionales y otras condiciones de acceso. Ya no quizás al crédito, que compran sus viviendas con procedimientos en los que no recurren al crédito hipotecario propiamente dicho.

EC: Si alguien está comprando con un préstamo hipotecario una vivienda más cara que eso y paga una cuota más alta, ¿puede deducir?

FL: No es la idea, porque la norma tiene limitaciones en cuanto al valor del crédito hipotecario. El valor máximo del crédito hipotecario tiene que estar contemplado.

EC: Siempre que el costo de la vivienda no supere las 794.000 UI.

FL: Está pensado con una preocupación de focalización y de atención en donde están los problemas habitacionales más importantes del país.

EC: Otra aclaración en este punto. ¿Se puede deducir tanto cuotas de préstamos del Banco Hipotecario como de préstamos hipotecarios gestionados en otras instituciones?

FL: Por supuesto, no hay en la norma ninguna discriminación hoy parte de la política que impulsa el Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente en el país, es sumar instituciones financieras a la operativa del mercado del crédito hipotecario. Es muy importante la participación como la que está teniendo el Hipotecario, que ha recuperado notoriamente un papel, pero que hoy necesitamos, además del Banco Hipotecario, el Banco República está jugando también un papel muy importante en este mercado y otras instituciones están también trabajando. Sería verdaderamente absurdo que una normativa de este tipo estuviera acotada específicamente a la banca pública o específicamente al Banco Hipotecario. Eso era como se hacía la política antes. Hoy se hace una política de vivienda pensando en los usuarios. Pensando verdaderamente no en los usuarios que van a determinado lugar, en lo usuarios que caen en esas características de requerir créditos hipotecarios de esos montos y que tengan cuotas de ese valor. O sea que no hay otra preocupación que la de atender una situación que es la que especialmente presenta problemas, a nuestro entender, en el acceso al crédito hipotecario.

EC: Usted prefirió empezar hablando de deducciones cuando yo le preguntaba a propósito de la suba del mínimo no imponible.

FL: Porque es la principal deducción. La deducción más importante y genérica que tiene nuestro sistema de IRPF es el monto mínimo imponible. Es la primera deducción. Después vienen el resto de las deducciones y aquí lo que se propone, faculta al Poder Ejecutivo hasta  a ir hasta una base de prestación contributiva de aumento del monto no imponible. Pero lo vamos a ver gradualmente.

EC: Hasta lo que hoy serían 2.226 pesos.

FL: Exactamente y que en enero próximo va a ser otra cifra. Pero nosotros lo que vamos a hacer va a ser acompasar el aumento del monto mínimo no imponible en los próximos tiempos de acuerdo a la evolución del salario real. Porque tiene sentido que el aumento del monto mínimo no imponible esté reflejando de alguna manera, para que tengan el impacto distributivo progresivo que queremos seguir asegurando que sigan acompasando a lo que está ocurriendo con el conjunto de remuneraciones que tributan IRPF. O sea lo que no tendría sentido sería, y esa es nuestra preocupación y siempre va a ser nuestra preocupación, el IRPF fue creado como un impuesto para la equidad y degradar el impuesto en términos de su capacidad de otorgar equidad es de las cosas que nosotros vamos a estar siempre en contra.

EC: Pero en definitiva, ¿cuándo es que se operaría finalmente una suba del mínimo no imponible de una base contributiva de prestación equivalente a 2.226 pesos?

FL: Depende del aumento del salario real.

EC: ¿En un par de años?

FL: Quizás un par de años, quizás un poco más de un par de años. Aquí no está en juego la cantidad de recursos que el Estado recauda por este concepto, esa no es la clave de la argumentación, al menos no de nuestro Ministerio. Nuestra argumentación tiene que ver con preservar en la estructura del IRPF y dotarla cada vez más de elementos de equidad. Hay otros impuestos de nuestro sistema tributario que se le pueden dar otras finalidades, aparte de la equidad. Lo que es claro es que el IRPF fue creado con una finalidad de equidad. Entonces la preservación de la equidad es clave para nosotros y en ese sentido somos muy cuidadosos en materia de qué deducciones introducimos en el impuesto y cuáles no. Hay algunas deducciones que se nos plantean nuestra respuesta.

EC: Alquileres, por ejemplo. Hay oyentes que preguntan por ellos, incluso destacan que ya está habilitada esa posibilidad.

FL: Y está, se avanzó también en esa dirección, el sistema tributario sigue evolucionando, sigue cambiando para adaptarse cada vez mejor, y el IRPF en particular, a las condiciones que definen la mejor forma de aplicación del impuesto y eso ya está ocurriendo. Hay deducciones de alquiler. Acá lo que estamos introduciendo es en las cuotas de los créditos hipotecarios que es una nueva innovación. A veces se hablan de otros gastos que se pretenderían que fueran deducibles y que nosotros tenemos opinión de reserva.

EC: ¿Y sobre el tema alquileres, concretamente para esas consultas de los oyentes?

FL. Ya está vigente y reglamentado. (*)

EC:¿ Y a cuáles alude usted como que no se incluirían?

FL: Y a muchas no. Los alquileres ya están incluidos.

EC: ¿Cuáles otros gastos no se van a incluir como deducción?

FL: Recuerde que cuando se discutieron sobre las deducciones, se planteaban una enorme cantidad de gastos. Se escuchaban voces diciendo que esto debería ser deducible, como el gasto en educación de los hijos del hogar ¿debería ser deducible? No debería ser deducible porque en nuestra concepción sería regresivo desde el punto de vista de la estructura, de quienes somos los que pagamos por la educación de nuestros hijos. Si a nosotros que enviamos a nuestros hijos fuera de la educación pública se nos diera esa deducción estaría siendo regresiva. Cuando uno hace esta consideración no habla en absoluto en contra de la enseñanza que prestan los institutos por los que nosotros pagamos, no se habla sobre ninguna valoración negativa, se habla sobre la justicia tributaria que está detrás de eso y nada más.

EC: La suma del mínimo no imponible era algo esperado, la incorporación de otras deducciones también, quizás lo que sorprendió más de este proyecto es que este incluye una nueva franja en el IRPF que graba el 30% el tramo que supere lo que hoy serían 255.990 pesos. ¿Por qué apareció esta disposición?

FL: Nuestro sistema tributario del impuesto a la renta tiene por las rentas de trabajo actualmente una alícuota máxima de 25%, y el impuesto a la renta empresarial tiene también un 25% de alícuota básica única para todo nivel de generación de utilidades, pero cuando estas se distribuyen se paga un 7% adicional sobre el otro 75%, sobre el que no tributó, lo cual suma 30%. Entonces a nosotros nos pareció razonable que a partir de determinado nivel de ingresos salariales la discriminación entre ingreso de trabajo e ingreso de capital empieza a borrarse un poquito. Simplemente dijimos que no es justo, sobre todo porque el 25 % plano a veces se le aplica sobre empresas y empresarios que no gana 250.000 pesos.

EC: En el caso de IRAE es 25% plano como usted acaba de decir. 25% al total de la renta mientras que en el 25%, que hasta ahora es el máximo en el IRPF se aplica para un determinado tramo, el último tramo.

FL: Exactamente. Es de absoluta lógica en un sistema tributario como el nuestro que se creara esta franja, incluso en muchas oportunidades se había pensado que esto pudiera formar parte del sistema. Cuando uno introduce esta franja necesariamente tiene que corregir la del 25% y es necesario porque estaba pensado como tasa tope a partir de ahí. Cuando uno dice ya no es a partir de ahí, necesariamente tiene que hacer un reequilibrio muy marginal, muy menor de las tasas pero que obviamente está hecho de tal manera en la cual algunos que pagaban 22% van a pagar 25%. De todos modos, estamos hablando de ingresos salariales superiores a 120.000 pesos por mes. Que van a tener un pequeñísimo aumento de impuesto pero que va, obviamente eso es progresivo. No hay un cambio en el IRPF que haya propuesto el Gobierno que no tenga como norte y preocupación central dotar cada vez mas de eficacia distributiva el IRPF.

EC: El economista Isaac Alfi dijo que en general las medidas que se incluyen en este proyecto son totalmente inconvenientes y realizan un corte feroz en la sociedad uruguaya. A su juicio el Frente Amplio con un proyecto como este está castigando a los mejores con los impuestos y alertó sobre la posibilidad de que muchos de los afectados se vayan del país. No ahora porque el mundo está mal y la gente no se va, pero dentro de unos años cuando surja alguna posibilidad la gente se lo va a cobrar y se va a ir del país. Sostuvo que Europa ya pasó por una experiencia similar por los años 80 y 90 cuando EEUU comenzó a bajar sus impuestos y el personal técnico y científico de Europa prefirió viajar en busca de mejores condiciones tributarias. ¿Qué responde usted a este tipo de objeciones?

FL: Permítame no responder porque se califica a sí mismo la sola lectura de la declaración creo que hace que cada uno que lo escuche forme su opinión y diga qué piensa sobre eso y no me voy a expresar. Me parece que es muy claro, yo lo había leído, pero de usted sale mucho mejor y mucho más impactante. (**)

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EC: A propósito de los cambios en el IRPF que veníamos hablando hay un par de preguntas más, algunas que llegan de la audiencia, por ejemplo: "Con respecto a los jubilados, ¿qué cambios hay? No hay, en principio con este proyecto IAS, no tiene modificaciones.

FL: No introduce ningún cambio en la normativa vigente.

EC: "¿Por qué?", preguntan los oyentes

FL: Este proyecto trató de concentrarse en un conjunto de temas que habían formado parte de la propuesta programática del Frente Amplio y de lo que fueron las discusiones que se procesaron muy fértiles, muy interesantes y muy útiles que se realizaron en el interior de la bancada de Gobierno y del frente Amplio. Esto evidentemente son pasos que se dan en mejora del impuesto a la renta de las personas físicas y el IVA, que eran los dos elementos centrales que estaban propuestos en el programa.

EC: El impuesto de asistencia a la seguridad social no se toca.

FL: No se toca en absoluto. Tiene una estructura diferente, no tiene un esquema de deducciones por detrás por tanto la discusión por las deducciones no son parte de él. Es un impuesto diferente al impuesto a las personas físicas y en ese sentido va por otros carriles.

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EC: El impuesto incluye también la eliminación del impuesto del 1% a la venta de semovientes, es decir del ganado, que era un viejo reclamo de algunas gremiales agropecuarias. ¿Por qué se lo incorpora ahora? ¿Es una forma de compensar el otro impuesto que se quiere introducir el impuesto a la concentración de inmuebles rurales?

FL: Yo recuerdo que el año pasado, en ocasión del cierre de la exposición rural del año pasado, la intervención del ministro de Ganadería, Agricultura y Pesca, Tabaré Aguerre, abordó este tema. Lo tomo como un reclamo. En aquel momento lo consideró pertinente. Se trabajó en esta dirección y en este momento lo que se esta haciendo es plasmar en este proyecto, aprovechar la oportunidad de presentación de este proyecto para que esa norma pueda ser introducida. No tiene ningún elemento compensatorio de nada, simplemente fíjese que es un tema sobre el que el ministro tenía convencimiento, sobre el que se analizó oportunamente por técnicos de ganadería y del Ministerio de Economía y Finanzas y se llegó a la conclusión de que era oportuno de realizarlo.

EC: Este tributo lo recaudan hoy las intendencias. Lo que el proyecto prevé es que se les compense por un monto equivalente a la pérdida de ingresos que van a tener. Sí, y básicamente lo que es importante que quede claro es que no hay ningún interés al formular la propuesta de derogación y el modo de compensación de cambiar en nada lo que son las institucionalidades de recaudación ni la forma de administración de lo que son estos tributos que realizan las intendencias. Por tanto, yo estoy seguro de que durante la tramitación parlamentaria vamos a poder encontrarle la formulación a la misma para que no solo no lesione financieramente a las intendencias sino que tampoco lesione lo que es el modo operativo normal y actual de estos.

FL: Hay intendentes que están preocupados por la pérdida de autonomía financiera ven que con esto incluso con el acuerdo para la patente única de rodados pasan a depender cada vez más de las cuenta del Gobierno central. Somos sensibles, el argumento nos parece que es de recibo y nosotros en tanto entendemos que el argumento es de recibo y en ocasión de la tramitación parlamentaria creo que como siempre en el Parlamento se mejoran los proyectos que envía el poder ejecutivo y habrá oportunidad para encontrar un esquema que permita cumplir la doble finalidad. La finalidad que el ministro Aguerre planteaba respecto a la conveniencia de la eliminación de este impuesto y las observaciones y comentarios que realizan algunos intendentes que a nosotros nos parece que merecen ser consideradas.

EC: Ayer temprano entrevistábamos al intendente de Rivera Osorio y él estaba sorprendido por este proyecto con la inclusión de este articulo. Él decía que en las últimas semanas el presidente Mujica se había comprometido a que no iba a ir la eliminación de este impuesto. Se enteraron por la prensa que finalmente se lo enviaban al Parlamento. Usted, que desde el Ministerio de Economía elaboró este impuesto, ¿qué responde?

FL: Yo no escuché las declaraciones. Nosotros recogimos en el proyecto que remitimos a
Presidencia algo que había sido oportunamente analizado en el consejo de ministros que contaba con el respaldo del consejo el respaldo del presidente.

EC: Para terminar, el proyecto prevé también que el Banco de Previsión Social que recibía el producido por siete puntos del IVA como asistencia ahora pase a recibir los ingresos de cinco puntos del IVA y también se le deja sin efecto la compensación que recibí desde rentas generales desde que se derogo el Cofis en el año 2007. ¿Cómo se entiende esta medida? ¿De qué forma va a poder hacer frente el BPS a estas pérdidas de ingresos?

FL: Hay una tercera norma que está propuesta en el proyecto que atiende lo que es un viejo reclamo del BPS, que es que la impositiva le deje de cobrar una comisión por esos puntos afectados del IVA y eso es una buena cifra de dinero. O sea, no son los dos artículos que usted mencionaba sino que hay un tercer artículo que trata de recoger una vieja aspiración y que además el presidente Murro del BPS nos ha planteado en más de una oportunidad.

EC: Quizás no lo incluí en esta enumeración porque no lo entendí cuando lo leí, ahora estoy decodificando lo que dice esa disposición.

FL: Parte de estas conversaciones sirven para que nosotros aclaremos. A veces las normas tributarias son difíciles de entender. En primer lugar en la normativa que se está proponiendo se corrige el monto de afectación de los siete puntos del IVA que se afectaron durante la dictadura oportunamente en ocasión de una reforma del modo de financiamiento del BPS y se le lleva a cinco pero se establece una cosa muy importante a tener en cuenta. Se establece formalmente el compromiso de que Rentas Generales seguirá cubriendo cualquier diferencia entre lo que son las necesidades del BPS para las erogaciones y lo que son sus disponibilidades. Fíjese de por qué avanzar en este tipo de normas, que son más contables que otra cosa, además, que no tienen relevancia especifica en términos de financiamiento del BPS. Empezamos a reducir el IVA. Ya vamos en un camino; eliminamos el Cofis y vamos reduciendo el IVA. No tiene sentido que el financiamiento de nuestra seguridad social esté apoyado sobre una base contable normativa que tiene que ver con impuestos que los uruguayos estamos deseando bajar. Es demasiado importante la seguridad social para que no hagamos una declaración mucho más clara. La sociedad uruguaya, a través del Estado uruguayo, se hace cargo de asegurar el cumplimiento permanente y cabal de todas las obligaciones generadas con los jubilados y pensionistas de este país. Ese es un mandato mayor. No tiene nada que ver con la afectación de esos siete puntos del IVA que se hicieron en ocasión. Se introducían cambios bajando aportes patronales e inventando una ingeniería de financiamiento que en la práctica no tienen relevancia financiera y que genera la idea de que el modo de financiamiento de la seguridad es otro. Permítame decirlo así: las contribuciones de los trabajadores, las contribuciones de los propios jubilados, las contribuciones de las empresas y del resto de la sociedad que transfieren impuestos. Aclarémoslo bien: ¿por qué solo IVA? Transferencia de todo lo que sea necesario, impuestos generado por IRPF, por IMESI, por IVA, en realidad los recursos de la comunidad están primero afectados a los compromisos ya asumidos y los recursos del Estado en los compromisos asumidos en materia de seguridad social está entre los principales compromisos que tiene el Estado y además este Gobierno ha sido especialmente celoso de mejorar y cuidar la situación.

EC: ¿Pero ha ido bajando la asistencia de rentas generales al BPS? Supongo que si en la medida que ha ido aumentando la formalización, como destaca permanentemente el presidente Murro...

FL: Claro, pero cada vez que nosotros bajamos el IVA y bajamos puntos de IVA estamos afectando una base teórica de financiamiento, porque en realidad lo que se transfiere es más que los siete puntos de IVA . Entonces, no estamos cambiando en absoluto nada relevante. Y yo quiero darle tranquilidad a mí. Me parece que hay que darle tranquilidad a la gente. Cuando sale este tipo de normas no hay que hacer de la norma otra cosa que la que es y darle a los jubilados y pensionistas tranquilidad. Lo que hay es una voluntad del Gobierno de hacerse cargo de sus obligaciones. Cuando se habla de las obligaciones del Estado se habla de las obligaciones de la deuda pública de obligaciones financieras, no esta es una obligación tal o  importante como cualquier otra y esta en la jerarquía mayor de las políticas públicas uruguayas.

EC: Ministro, se nos fue el tiempo pero me falta preguntarle a propósito del costo de todo este paquete de disposiciones que incluye el proyecto. ¿Cuál es el resultado final?

FL: Sintéticamente, ya estamos en el final. El costo efectivamente que no se puede adjudicar a ser compensado por mejoras en materia de formalización y de reducción de la evasión es el que tiene que ver con las tarjetas de asignaciones familiares y las tarjetas de Uruguay social. El costo es eso que como decía no es fácil de estimar pero que el economista Masoller hacía una estimación. Aportaba una estimación que es la más seria, que es la que nosotros podemos aportar, 34 o 35 millones de dólares. Ese es el costo estimable.

EC: Y después está lo otro: compensar a las intendencias por la pérdida del impuesto a los semovientes son 18 millones de dólares.

FL: Nosotros en ese tipo de cosas creemos que el impacto es menor que ese, el saldo final. Yo diria el mas importante es ese el que tiene que ver con las tarjetas sociales.

EC: ¿No es entonces, desde su punto de vista, un costo preocupante, en un momento como el que estamos viviendo con estas incertidumbres en cuanto a la evolución de la economía?

FL: Yo creo que con esta propuesta estamos dando pasos importantes para el futuro y para mejorar la eficiencia del sistema tributario y la capacidad de administración del sistema en el futuro. Las expectativas que tenemos que generar en estos cambios es de fortalecer nuestra posición fiscal y tributaria  y no debilitarla. Al margen de que cada una de las normativas tiene una buena justificación y yo creo que va a ser acompañada en el Parlamento. Este es un proyecto en el que estoy convencido que va a recoger más apoyos que muchos otros proyectos tributarios.

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(*) N. de R.: El decreto reglamentario que permitiría deducir del pago del IRPF el 6% del valor del alquiler aún no está redactado dijeron a En Perspectiva en la Asesoría Tributaria del Ministerio de Economía. Se estima que estará listo antes de fin de año y las personas podrán acceder al beneficio en 2012, respecto a los pagos realizados en 2011. Para ello deberán hacer una declaración jurada, ya que la ley establece como requisito para acceder al beneficio que se identifique al propietario del inmueble.

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(**) IRPF: efecto de cambios en sueldo alto (Nota del diario El País - 18/09/2011)