(emitido a las 10.09 Hs.)

EMILIANO COTELO:
¿Hasta qué punto puede seguir habiendo diferencias sucesivas en torno a la conducción de la política económica? ¿Hay en la práctica dos equipos económicos? ¿O es uno que no funciona bien aceitado?

Este tipo de preguntas volvió al tapete a raíz del trámite errático que tuvo el proyecto de ley con cambios tributarios que el Ministerio de Economía y Finanzas (MEF) había presentado al Consejo de Ministros en setiembre y que la Presidencia recién remitió al Parlamento la semana pasada.

Vamos a analizar esta situación con el contador Danilo Astori, líder de Asamblea Uruguay y del Frente Líber Seregni (FLS). Y con él vamos a charlar también sobre otros temas de actualidad, por ejemplo las reformas pendientes en la educación.

Hago una reseña rápida. El proyecto de ley de cambios tributarios fue presentado por el MEF al Consejo de Ministros a mediados de setiembre. Estuvo parado durante dos meses. El sábado 26 de noviembre el presidente José Mujica dijo a la prensa que estaba pensando en modificarlo para que la rebaja del IVA fuera más fuerte en los sectores de menores recursos.

Tanto usted como el ministro Fernando Lorenzo se sorprendieron con ese anuncio. Usted pidió y obtuvo una reunión mano a mano con Mujica el lunes 28. Al final de ese encuentro se mostró satisfecho porque, dijo, habían acordado que el proyecto no se tocaría y que se remitiría al Parlamento cuanto antes. Efectivamente, eso ocurrió el jueves de la semana pasada, pero en medio de advertencias del Movimiento de Participación Popular (MPP) en cuanto a que se procuraría mejorarlo, con argumentos parecidos a los de Mujica.

Y ahora, anteayer, se confirmó que la aprobación del proyecto quedará por lo menos para marzo del año que viene, porque el Frente Amplio (FA) decidió conformar una comisión que discutirá el texto, y varios sectores van a presentar modificaciones.

¿Qué balance político hace de todo este episodio?

DANILO ASTORI:
Hago un balance positivo, sin duda. Habría sido un resultado diferente el hecho de que el proyecto, que fue elaborado con mucho rigor, fue anunciado con anticipación y discutido en el Consejo de Ministros, además de visitas previas que hizo el ministro de Economía a los distintos sectores integrantes del Gobierno...

EC - ...Es bueno anotar eso, porque había habido una discusión incluso pública antes de la presentación del proyecto.

DA - Exactamente. Habría sido negativo, decía, que el proyecto hubiera sido modificado o directamente detenido en Presidencia de la República. Y ocurrió exactamente lo contrario, el proyecto fue enviado al Parlamento, para ser precisos el miércoles, no el jueves, un día antes de lo planificado, con la firma de todos los ministros, y fue recibido en el Parlamento y se lo comenzó a tratar inmediatamente. No es un proyecto que haya llegado al Parlamento y esté en el cajón de algún legislador para empezarlo a considerar en determinada circunstancia, inmediatamente se empezó a trabajar sobre él.

Yo no puedo establecer qué camino se va a recorrer de ahora en adelante. Todavía no he escuchado ninguna propuesta de cambio.

EC - Se han ido largando por la prensa distintas ideas.

DA - Sí, es probable que haya habido comentarios; propuesta no escuché ninguna, en el sentido de propuestas concretas en cuanto a la definición y al diseño del instrumento. Si la idea es favorecer más a los sectores más humildes, esa es la idea del proyecto, exactamente esa. Y no solo por el tema del IVA, sino también por el tema del impuesto a la renta personal. Es curiosa la situación, el proyecto se transformó en un proyecto de reducción del IVA, y es mucho más que eso. Es en beneficio de los sectores más humildes desde todos los puntos de vista que quepa considerar. Por ejemplo, he oído algún comentario –no propuesta– de por qué se apela a la utilización de tarjetas para poner en práctica el contenido del proyecto. Por una razón muy sencilla: la evasión tributaria es el impuesto más injusto que hay.

EC - La objeción es que no se entiende por qué, de manera indirecta, se está promoviendo la bancarización, se les está dando más negocio a los bancos. Y por otro lado existe el temor de que de esa forma el consumidor quede atrapado en problemas con su crédito y pagando tasas de interés altas, etcétera.

DA - Ese razonamiento es muy curioso también, porque este proyecto no es para darles más negocio ni más ganancia a los bancos. Justamente, entre otras cosas se está negociando reducir la comisión que cobran las tarjetas. El MEF está trabajando en otro proyecto que tiende precisamente a lograr esos objetivos. Es exactamente al revés lo que se está promoviendo. Entonces, al tiempo que se promueve yo diría un menor margen de los bancos respecto al que hay ahora, se promueve el combate a la informalidad y a la evasión, y eso se logra fundamentalmente con tarjetas de débito, lo que tampoco promueve el endeudamiento, porque las tarjetas de débito tienen límites, se establece el límite y contra ella se gira. Así que estas ideas no solo no reflejan el contenido del proyecto, sino que definen la idea exactamente contraria a lo que el proyecto promueve.

EC - Cuando yo le pedía el balance político que usted hace de este episodio, entre otras cosas estaba pensando en la entrevista que hicimos con usted hace seis meses, en junio, a propósito en ese caso de las diferencias que habían surgido en torno al proyecto de impuesto a la concentración de inmuebles rurales (ICIR), un proyecto emanado de la Presidencia. En esa ocasión usted reclamaba que hubiera menor grado de exposición pública de las discusiones que pueden existir en la interna del Gobierno. Sin embargo, las diferencias volvieron a plantearse públicamente una vez más. Incluso enterándose usted y el ministro de Economía por la prensa de pasos que estaba pensando dar el presidente de la República. ¿Es tolerable esa situación para ustedes?

DA - Hay que pensar en los objetivos superiores que se persiguen. Nosotros tenemos un enorme compromiso de gobernabilidad y de lealtad con este Gobierno. Y como sabemos que lo que está en juego son las condiciones de vida de la gente, que es lo más importante que tiene que plantearse un gobierno de izquierda, por supuesto que estamos dispuestos a encarar este tipo de situaciones, que no son buenas, al servicio de la mejora de las condiciones de vida de la gente, que es lo fundamental. Lo que no podemos comprometer es ese objetivo central de este Gobierno; al contrario, tenemos que estar a su servicio y ser cada vez más eficientes, practicar políticas de cada vez mayor calidad y tratar de convencer a nuestros compañeros y a nuestras compañeras de Gobierno de que la discusión pública del diseño de un instrumento no es una buena cosa.

Y aquello que dije en la entrevista referida lo vuelvo a plantear ahora: no es bueno discutir públicamente el contenido de un instrumento. Así como tampoco es bueno recibir un proyecto y anunciar que se va a cambiar antes de leerlo. Yo recién decía que no he escuchado ninguna propuesta de cambio, propuesta concreta, instrumental, pero eso no implica que desconozca que el proyecto fue recibido con esa actitud, "vamos a estudiar cómo cambiarlo, cómo mejorarlo". Todas las cosas en la vida son mejorables, pero me parece que anunciar cambios antes de leer el proyecto, antes de estudiar cómo funciona, antes de escuchar al ministro incluso, no es una actitud que ayude a generar las situaciones de confianza, de certeza, de previsibilidad que tiene que tener una conducción económica.

EC - Yo le preguntaba si es tolerable este tipo de situaciones para ustedes, y usted respondía por el lado de que tienen –supongo que aludía al FLS– un compromiso con la gobernabilidad; de algún modo hacía una apelación a la paciencia, ¿no?

DA - Sin duda.

EC - Pero resulta que por ejemplo Esteban Valenti, militante notorio del FLS, escribió el domingo pasado: "¿Por qué se reitera este método incluso pagando el alto costo de una imagen de desorden, de marchas y contramarchas? ¿Es por inexperiencia, por excesiva locuacidad? No, no seamos cándidos, es porque se quiere acorralar al equipo económico, que es el sector del Gobierno más coherente y con mejores resultados, (llevándolo a) la imagen de que no es sensible a los temas populares y a la gente humilde. Es una operación política, bien clara, como lo fue con el impuesto a la tierra". ¿Usted qué opina?

DA - Que lo fundamental para nosotros es trabajar para que haya gobernabilidad, para que haya confianza, para que haya certeza, que es el principal capital que tiene que tener un equipo económico.

EC - Pero ¿para usted existe una campaña o jugadas destinadas a erosionar la imagen del equipo económico dentro de la propia izquierda?

DA - Si puedo terminar la frase, voy a dar la respuesta. Para nosotros lo fundamental es trabajar por las condiciones de vida de la gente, y en comparación con la grandeza, con la profundidad, con la dimensión de ese objetivo, estamos dispuestos a tener mucha paciencia, como la hemos tenido hasta ahora, y seguir –voy a usar el mismo verbo que se usó en la pregunta– tolerando situaciones que no entendemos que son positivas, que no entendemos que ayudan a cumplir de la mejor manera el objetivo que está planteado, pero que son parte de la realidad y con las que hay que lidiar. Se trata de comparar cosas, al lado de la grandeza de ese objetivo, ¿tienen dimensión estas situaciones? Yo respondo: sí en la medida en que comprometan el objetivo. Hasta ahora no siento que hayamos llegado a unas situaciones de ese tipo.

EC - Pasándolo en términos de otro debate que gira en torno a esto mismo: ¿para usted está claro que para la gente, para la sociedad, hay un solo equipo económico?

DA - Sí.

EC - Porque analistas políticos, dirigentes de distintos partidos, oyentes que mandan sus mensajes tienen la otra percepción.

DA - Sí, y voy a intentar demostrarlo. Hay un solo equipo económico, en primer lugar; segundo, si hubiera dos equipos económicos, si hubiéramos llegado a esa situación, creo que el país estaría mucho peor de lo que está, y sin duda estaríamos al borde de una enorme frustración del proyecto de izquierda, a tal punto que me parece que correría serio peligro la permanencia del FA en el Gobierno.

EC - Esa es una advertencia que usted hace implícitamente.

DA - No, no, yo no hago advertencias; estoy haciendo un análisis, estoy haciendo un comentario. No tengo jerarquía para hacer advertencias ni debo hacerlas.

EC - Es un comentario suyo a propósito de lo que está en juego.

DA - Está en juego mucho, está en juego, repito, la vida de la gente de este país, la vida de los más humildes en primer lugar. Si bien es cierto que el proyecto político de la izquierda asigna prioridad a los más pobres, también es un proyecto para el resto de la sociedad, para los sectores medios, para los que invierten, para los que arriesgan. Todo eso está en juego.

EC - También está en juego, por lo visto, el triunfo electoral del FA en la próxima.

DA - Corre en este análisis el futuro del FA en el Gobierno, sin duda. Pero quiero terminar la respuesta que venía desarrollando, en el sentido de que hay un solo equipo económico, no hemos llegado a la situación de que haya dos equipos económicos, y si se pone en duda esta afirmación, recorramos todos los instrumentos fundamentales de la política económica y veamos quién los maneja.

EC - ¿Están trabajando en conjunto el MEF y la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP), por ejemplo? ¿En qué están trabajando en conjunto?

DA - Por supuesto que en muchas cosas, en particular en el terreno de las inversiones, en el terreno de la infraestructura, y en el marco de una división de responsabilidades. Tomemos la política tributaria; ¿de quién es responsabilidad? Del MEF. Y precisamente, una de las discrepancias que se plantearon en el pasado fue el ICIR, que no fue diseñado por el MEF. Yo no conozco otro ejemplo.

EC - ¿Es la excepción que confirma la regla?

DA - En cambio este proyecto, que es una transformación muy amplia del sistema tributario, lo ha hecho quien debía hacerlo, el MEF. ¿Quién maneja la política monetaria en el Uruguay, otro instrumento fundamental de la política económica? El Banco Central del Uruguay (BCU). ¿Quién define el nivel y la composición del gasto público? El MEF. ¿Quién maneja profesionalmente la deuda pública de este país, instrumento absolutamente esencial para determinar las bases y el futuro de la política económica? El MEF. ¿Quién maneja la administración tributaria –no el sistema tributario–? El MEF. Y así podemos seguir, no hay dos equipos económicos, hay uno solo. Y si alguna vez el país llegara a la situación en que no haya discusión por un impuesto, sino por el manejo de todos estos instrumentos, estaríamos comprometiendo no solo los resultados de este Gobierno, sino la posibilidad de permanecer en él.

EC - ¿Qué dice usted a propósito de las versiones que han circulado sobre intenciones de renunciar que han manifestado integrantes del FLS?

DA - No conozco ninguna.

EC - Varios de ellos han dejado trascender que si continúan las diferencias se puede llegar al límite de una renuncia masiva de los representantes del astorismo en el Gobierno. Pero aparte de esas fuentes, ha estado el planteo, con nombre y apellido, de Esteban Valenti, que el domingo en su columna escribió:

"Nadie le puede pedir a ningún compañero –si todavía esa palabra tiene algún valor– que participe de un proceso de desgaste, de deterioro, de complicidad con algo en lo que no cree o, lo que es peor, que llevará el país a serios problemas en un momento muy particular de la situación económica global. Yo creo que hay que considerar seriamente las renuncias. Y lo digo en plural. Creo que estamos llegando al límite. Y si lo que se quiere es eso, sus renuncias, se podría ser más directos y trasparentes. Y que cada uno asuma sus responsabilidades".

DA - No conozco ninguna situación de planteo de renuncia ni de anuncio de renuncia, absolutamente ninguna. Si conociera alguna, la diría. Lo que sí conozco es un espíritu, una actitud generalizada en todos los integrantes del equipo económico de plantearnos claramente para qué estamos en el Gobierno, para qué estamos asegurando gobernabilidad, para qué queremos confianza, y muy conscientes del gran objetivo que tenemos por delante.

EC - ¿Nadie le manifestó la idea de renunciar?

DA - Absolutamente.

EC - Porque una de las versiones dice que usted disuadió intentos de renuncia.

DA - No, no, eso es absolutamente falso, yo no conozco ninguna situación, y mucho menos ninguna gestión mía para disuadir a nadie.

***

EC - Vayamos a otro tema que está por estos días sobre la mesa. Este lunes el Ministerio de Educación y Cultura (MEC), la Administración Nacional de la Educación Pública (ANEP) y la Universidad de la República (Udelar) presentaron al Poder Ejecutivo la agenda de cambios que proponen para la educación y que el presidente va a comenzar a discutir con los partidos políticos el jueves de la semana que viene. ¿Usted cree que se podrán instrumentar cambios en materia educativa tal como están dadas las cosas, por ejemplo con el Consejo de Educación Secundaria (CES) y la actitud que tuvo ante el proyecto Promejora, o con la resistencia que están manifestando algunos sindicatos de la educación?

DA - Hay que hacerlo sí o sí, el país lo necesita imprescindiblemente. Lo primero que debemos hacer todos es ponernos de acuerdo en cuál va a ser la orientación de los cambios que debemos introducir en el proceso de formación educacional de los uruguayos. A la luz de algo en lo que he insistido mucho: tiene que ser una conducción nacional de ese proceso.

EC - ¿Qué quiere decir "conducción nacional"?

DA - Quiere decir que el país tiene que tener su política educativa diseñada con un criterio integral, esto es, abarcando todo el proceso de formación educacional y en consonancia con el proyecto nacional del Uruguay. Por proyecto nacional entiendo los lineamientos estratégicos que el país habrá de recorrer en los próximos tiempos.

EC - Es una debilidad del FA, ¿no?, porque ya pasó un período de gobierno, está avanzando el segundo, y esa política con conducción nacional en materia de educación todavía no se ha conformado.

DA - Yo diría que acepto esa afirmación, pero también diría que es un problema del país, porque tampoco en el pasado hubo conducción nacional del proceso de educación. Hubo etapas en el pasado durante cuyo transcurso se avanzó en ciertos lineamientos, por ejemplo en las escuelas de tiempo completo, en algunos casos en la educación por áreas; me refiero a la época en que el doctor Germán Rama impulsó algunas de estas transformaciones. Pero conducción nacional del proceso de transformación educativa del país no recuerdo que hayamos tenido hasta ahora, entre otras cosas porque nos debemos, no solo los frenteamplistas, sino los uruguayos, un debate sobre qué quiere decir autonomía en materia de enseñanza.

EC - ¿Para usted qué quiere decir?

DA - Para mí quiere decir una situación que no puede –y empiezo por lo que no es– obstaculizar la puesta en marcha de criterios de orientación de la educación con integralidad y con coherencia con el proyecto nacional. Y ahora voy a decir lo que entiendo es: la autonomía a nivel de cada rama de la enseñanza debe ser una condición a partir de la cual esos lineamientos se puedan poner en práctica para asegurar que esa rama va a cumplir el papel que se le asignó.

EC - Usted dice que es autonomía relativa, hay un margen de autonomía pero dentro de un gran marco que viene definido desde ¿qué?, desde el sistema político.

DA - Tiene que ser así, porque si no, ¿para qué tenemos MEC? ¿Qué hace el MEC en materia educativa?

EC - Entonces ahora, tal cual están planteadas las cosas, ¿cómo se conduce este proceso a partir de las resistencias que están expuestas? ¿Usted coincide con el presidente en que para instrumentar cambios en la educación hay que negociar y convencer a todos los actores, y en que "de a prepo no se lleva a nadie"?

DA - Estoy absolutamente convencido de eso. Y agrego una cosa: también estoy convencido de que eso tiene límites.

EC - ¿Cuáles?

DA - Cuando se constate que es absolutamente imposible convencer a los actores acerca de lineamientos que no constituyen otra cosa que el cumplimiento de las responsabilidades de gobierno, hay que remover esos obstáculos, sin duda. Y hay que afirmar el principio de autoridad del Gobierno, en esta materia y en cualquier otra. Por supuesto que estoy a favor del diálogo, la argumentación, la fundamentación y el convencimiento de quienes están participando en un proceso de cambios, pero si se llega a la conclusión de que eso es absolutamente imposible, hay que tomar las medidas necesarias para asegurar que lo que el país resuelve se va a aplicar.

EC - ¿Y eso qué puede implicar, teniendo en cuenta los ejemplos que ya le manejé? ¿Puede implicar, por ejemplo, que se remueva a autoridades del CES?

DA - No lo estoy anunciando, pero puede implicar, sin duda.

EC - ¿Y en la relación con los sindicatos?

DA - En la relación con los sindicatos tenemos otro problema, que tiene mucho que ver con el tipo de esquema institucional que nos hemos dado y que ha abierto para esos sindicatos un papel absolutamente excesivo en el gobierno de la educación.

EC - ¿Usted es autocrítico, entonces?

DA - Soy autocrítico.

EC - ¿Está analizando de manera crítica la ley de educación que se impulsó y se votó en el Gobierno del doctor Tabaré Vázquez que usted integró?

DA - Exactamente. Por lo general trato de ser autocrítico siempre, no solo en esta circunstancia, porque el que no es autocrítico tiene problemas. Soy autocrítico, creo que el esquema que nos hemos dado no es el que se necesita.

EC - ¿Entonces ahora no comparte la idea de que en los consejos de la educación haya consejeros elegidos por los docentes?

DA - No, lo que no creo que deba ocurrir es que se ocupen esos cargos para llevar a la práctica mandatos de los sindicatos.

EC - Pero es muy difícil, una vez que se creó el sistema de que hay en los consejos representantes elegidos por los docentes, que esos consejeros después no terminen mandatados o respondiendo a los mandatos de sus respectivos sindicatos.

DA - Ante todo una aclaración: no quiero con esto inmiscuirme en un terreno que no me corresponde, que es el terreno sindical. Pero creo que le hace daño al país que representantes sociales como aquellos a los que estamos haciendo referencia operen por mandato de un sindicato. Eso le hace daño al Uruguay, porque es una invitación a la actitud corporativa, aquella que prioriza las conveniencias o los intereses del grupo al que se pertenece por encima del interés general.

Voy a mencionar ese caso en el que ha quedado demostrado que se puede poner en práctica una representación social sin que ello signifique abrir el campo a una actitud corporativa: la representación de las fuerzas sociales en el Banco de Previsión Social (BPS). No es la que funciona en la enseñanza. Entonces me pregunto: ¿por qué no hacer las cosas de modo que también en la educación, que es un aspecto estratégico del país, haya representación social, sin duda, pero no una representación social asociada o absolutamente referida a una actitud corporativa como la que tenemos hoy?

EC - No me queda claro cuál sería el mecanismo. Pero ¿usted entiende entonces que dentro de esta reforma educativa que se va a intentar acordar ahora entre todos los partidos la ley de educación del período anterior debe ser tocada, debe ser discutida?

DA - Tenemos que analizar la posibilidad. Ante todo, y antes de referirme a ese punto en particular, estoy convencido de que el acuerdo en materia educativa de todos los partidos es esencial, absolutamente esencial. Y que deberíamos intentar, también en este caso con mucha paciencia, con mucha tolerancia, como propone el presidente, remover los obstáculos que hagan fracasar el acuerdo político. El acuerdo político tiene importancia en sí mismo, esto es, no solo por la materia a la cual refiere, que es educación, sino por el hecho de que hay acuerdo. Es un crimen que haya actitudes en el país tendientes a hacer fracasar el acuerdo, y yo por momentos veo acciones y decisiones que están precisamente destinadas a hacer fracasar el acuerdo político.

EC - Sí, incluso algunos dirigentes sindicales lo han planteado expresamente.

DA - Sí, yo no me tomo el atrevimiento de interpretarlo, lo han planteado expresamente. Y como uruguayo eso me duele muchísimo, porque esa actitud significa un freno absolutamente total a cambios que el Uruguay necesita indispensablemente como son los cambios en el proceso educativo.

EC - Lo último, a propósito de qué cambios, hay ya un análisis que comenzó a circular, elaborado en Alianza Nacional, sobre la agenda que se presentó el lunes al Consejo de Ministros. Y ese análisis es crítico, dice que en definitiva parece más una rendición de cuentas de lo que se está haciendo que la propuesta de cambios profundos y nuevos que la hora está requiriendo. ¿Qué dice sobre esa consideración?

DA - Que tenemos que avanzar en materia de cambios. Y voy a poner algunos ejemplos, que ojalá el acuerdo al que podamos llegar contenga. Tenemos que llegar a cambios, para empezar, en los conceptos de autonomías; y digo "los conceptos" porque están en juego no solo las autonomías de las instituciones que conducen las diferentes ramas de la enseñanza, sino también otro tipo de autonomías, las que concedemos a las direcciones de los centros educativos, que también juegan.

En segundo lugar, necesitamos cambios absolutamente urgentes en materia de infraestructura, en materia de infraestructura edilicia. Acá nos pasa algo parecido –disculpen el ejemplo, pero lo quiero poner– a lo que nos pasa con los establecimientos carcelarios, en el sentido de que los establecimientos carcelarios muchas veces jugaron en contra del objetivo de la seguridad. Hoy yo quiero decir que la infraestructura edilicia educativa juega en contra de la educación. Tenemos que ser absolutamente conscientes de que tenemos que convertir al alumno en el centro del proceso educativo, el alumno hoy no está suficientemente asistido por sus docentes, y mucho menos cuando tiene dificultades.

En tercer lugar, necesitamos cambios urgentes en materia docente. No podemos seguir con los criterios de profesionalización docente con los que hemos venido trabajando hasta ahora, en los que los méritos sustantivos juegan mucho menos que la antigüedad, y el esquema de distribución de horas de esos docentes va exactamente en contra de las necesidades del país.

Tenemos que discutir contenidos de la enseñanza. Hoy los contenidos, por ejemplo de la enseñanza media, no son contenidos que atraigan a los estudiantes, y mucho menos contenidos que jueguen el papel de vincularlos con el mercado laboral, con una sola excepción, que es la llamada tradicionalmente universidad del trabajo, universidad tecnológica, la UTU.

Estos son algunos ejemplos de medidas que tenemos que tomar inmediatamente, no para hacer diagnóstico, sino para poner en práctica instrumentos nuevos, herramientas nuevas en la materia.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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