(Emitido a las 08.50)

EMILIANO COTELO:
El Impuesto a la Renta de las Personas Físicas (IRPF) es uno de los temas de debate en esta campaña electoral.

Pero, al margen de lo que dicen los candidatos, nos interesa hoy una discusión técnica: ¿El IRPF permite un esquema tributario más progresivo? ¿Qué ventajas tendría en el caso de nuestro país? ¿No se trata de un impuesto demasiado caro de administrar? ¿Están Uruguay y su DGI preparados para manejar este tributo?

Sobre este temas, vamos a conocer hoy la visión de un experto uruguayo, funcionario del Banco Interamericano de Desarrollo, el doctor Alberto Barreix, doctorado por la Universidad de Harvard, economista fiscal senior del BID. Desde ese puesto está trabajando en diversos proyectos de reforma fiscal en América Latina y el Caribe. Hoy hablará aquí a título personal, porque a título personal impulsa una fórmula que para nosotros es novedosa para el Impuesto a la Renta, el "modelo dual", que podría se aplicable a nuestro país.

Me decía que, antes de entrar en la discusión sobre si introducir o no un Impuesto a la Renta de las Personas Físicas, usted entiende necesario analizar, primero, la situación fiscal de nuestro país.

ALBERTO BARREIX:
Un sistema tributario tiene, básicamente, tres cosas que lo definen.

La primera, cómo se inserta usted en el mundo, financiera y comercialmente. Eso es muy obvio: cuando usted está en el Mercosur, debe tener un sistema tributario acorde porque la inserción internacional va a determinar qué es lo que usted produce, cómo es su tipo de inversión, etcétera. Para poner un ejemplo claro, los países centroamericanos y la República Dominicana firman en este momento un tratado de libre comercio con Estados Unidos. Eso los lleva a cambiar su tributación en una forma muy seria: primero van a dejar de recaudar una serie de impuestos, de aranceles, y segundo van a tener que firmar acuerdos de doble tributación con Estados Unidos, para poder aprovechar esa ventaja que no sólo es comercial sino también institucional. Si ingresas en la Unión Europea debes tener el IVA, porque ése es un requisito. O sea que "Dime cómo te insertas en el mundo..."

Segundo punto: los impuestos son meras transferencias; son una forma de recaudar de alguien y pagar algo. Es decir que el nivel y la calidad del gasto público son sustanciales para la voluntad de pagar impuestos y, de alguna manera, son la razón de eso. Bien dicen que los impuestos son el precio de la civilización: con el gasto público es que nosotros tenemos una serie de servicios. En este punto me voy a concentrar.

Y en este negocio que tiene como 5.000 años (diría que somos la segunda profesión del mundo, no bien querida siempre, pero...) el tercer punto, que también es importante es cómo se recauda los impuestos, la parte institucional, lo que mal llamamos "administración tributaria". No podemos restringirlo al concepto de la Aduana, de la DGI o del BPS; eso es sólo una parte. Por ejemplo, de alguna manera el Poder Judicial es parte de la administración tributaria, porque si la DGI o la Aduana liquidan una deuda y después hay que pasarse cuatro años para cobrar, en la velocidad que estamos viviendo en el siglo XXI, una Justicia lenta no es justicia. Lo mismo los catastros, lo mismo las intendencias... Hay que pensar la administración tributaria en un sentido más amplio, entonces.

No me voy a concentrar en la administración tributaria, pero quiero señalar tres o cuatro cosas. La política tributaria es de un gobierno, de una coalición, de un partido, de quien fuere; pero la administración tributaria es del país, es de todos: todos somos responsables de ella. Y eso lleva a que en muchos países, con los nuevos conceptos de administración tributaria, además del tradicional control parlamentario haya una participación de la sociedad y en muchos países se integran directorio con delegados de los sindicatos, de los empresarios, de los consumidores, que tienen una visión de control de la ética y de la eficiencia de los funcionarios...

EC - Implícitamente, usted está señalando que mecanismos como esos, para la participación de la sociedad, serían saludables.

AB - Serían saludables. No quiero detenerme en el tema, sino simplemente decir que hay un nuevo concepto de administración tributaria que requiere un concepto de participación en la nueva estructura económica que tiene el mundo, que le va a requerir una nueva forma institucional donde uno ya no va a poder decir "Qué horrible la administración tributaria": esa administración es mi responsabilidad. La política tributaria es otra cosa: es el sistema que uno fija.

EC - Veamos ahora cómo juega la situación fiscal en su análisis sobre nuestro país. Usted la ha definido como un "callejón fiscal".

AB - Es un trabajo que hicimos con Luis Vilela, en colaboración con Gerónimo Roca, que es estos de unos jóvenes brillantes de la nueva generación de economistas, formados en el exterior pero con un criterio... No sé: le puedo nombrar a Dubra, a los Licandro, a gente un poquito más vieja como Porto, Pomi, Michele... y otra gente que para mí es un placer aunque a muchos de ellos no los conozco.

Pero básicamente el concepto es el siguiente (lo voy a aplicar para Uruguay, pero toda América latina está en esto): en primer lugar, en América latina prácticamente está todo el mundo en lo que se llama déficit fiscal. Pero es un déficit fiscal muy particular, porque si yo tomo todo lo que le ingresa al Estado y todo lo que gasta, antes de pagar los intereses de la deuda, tengo un superávit fiscal. Por eso uno se confunde a veces: yo soy de la vieja guardia... Es el superávit primario, del cual hablamos...

EC - En Uruguay estamos en 3,2 por ciento del Producto Bruto Interno, 3,3%...

AB - Exactamente, por primera vez en muchísimos años en Uruguay. Pero también otros países de América latina están haciendo ese esfuerzo. Yo me voy a concentrar en el Mercosur (estamos escribiendo un libro sobre esto con Vilela, Tansi y Roca), pero América latina ha hecho un esfuerzo fiscal importante, por lo menos en materia de recaudación, y todos los países tienen un superávit primario (el de Brasil es el mayor, 4,5%; Argentina cerca de 3%), pero luego hacemos el neto y, como Uruguay tiene un superávit primario de 3, 3,4% pero pagamos 6, 6,2% de intereses, nos queda una situación de déficit similar a la de casi todos los países de América latina excepto factores coyunturales como podrían ser los países productores de petróleo...

O sea que lo primero que debemos saber es que en el neto estamos hoy en déficit. Y eso lleva a que a esa diferencia hay que financiarla; y ¿cómo se financia? Obviamente, contrayendo mayor deuda pública. Los países de América latina están bastante endeudados, en particular Uruguay que tiene una deuda bruta de aproximadamente 110% del PBI (va a depender de la cotización del dólar y de cómo evoluciona el PBI), y eso va incrementando esta deuda que es una transferencia generacional porque alguien la va a tener que pagar en el futuro.

Ahora bien: tomemos para Uruguay pero vale para los otros países, y si miramos un poquito la estructura (y esta es la única que tenemos con el trabajo de Vilela y Roca) ¿cuál es el ingreso disponible que tiene el Estado para brindar servicios públicos? Hablábamos de tres factores: la inyección internacional, la cantidad y calidad del gasto y la institucionalidad, y me iba a concentrar en la cantidad y calidad del gasto. Uruguay tiene una recaudación tributaria, por todo concepto, de 30 a 32% del Producto. Esa recaudación tributaria incluye todos los impuestos: IVA, a la Renta, al Comercio Exterior, aranceles, los que recaudan los intendencias, e incluso (todo esto depende del ciclo) los ingresos de las empresas públicas que en muchos países de América latina son relevantes. Así que da de 30 a 32%, dependiendo del año, de la etapa del ciclo en que nos encuentra, y también de la disciplina fiscal que imponga el gobierno.

Pero hay dos gastos muy importantes que han sido muy importantes en América latina. Uno es el gasto de seguridad social, que es importante en Uruguay por el envejecimiento de las poblaciones (los economistas no previmos muy bien el factor demográficos; no sólo acá sino también en Europa y Asia). El Estado debe proveer ese tipo de seguridad, es una deuda contraída, y nosotros gastamos 15 a 16 puntos, o sea que de los 30 de recaudación tributaria nos está quedando la mitad. Si a eso le restamos lo que tenemos que pagar por otra deuda contraída, los intereses de la deuda, que son otros seis puntos, nos quedarían 9 o 10" del PBI... si no tuviéramos déficit. Y como el PBI crece muy poco (desde el 70 hasta ahora crece 1,4... podemos sumar 1,5, 1 y algo), de modo que de los 32 que recaudamos el Estado tiene efectivamente para gastar 10 a 12 puntos. Con ellos tiene que dar todos los servicios del Estado: desde pagarle al Presidente de la República hasta el último funcionario, pasando por Salud Pública, Poder Judicial, fuerzas armadas... todo, inclusive los servicios que da.

EC - ¿Por qué hace esa cuenta?

AB - Porque la cuenta es así: en un comparativo internacional (y esto ocurre en muchos lados pero en particular en los países del Cono Sur), si nos comparamos con el resto del mundo dadas ciertas características, estamos recaudando un poquito más de lo que debemos: estamos haciendo un esfuerzo fiscal apropiado, a veces mayor que nuestra capacidad para nosotros, que somos "la clase media del mundo". 30% del PBI de impuestos es un esfuerzo importante de la población.

Pero, por otro lado, ese resultado neto que nos daba, de 10 o 12 puntos, es un gasto que es menor que el promedio de un Estado centroamericano. El nivel de servicios que puede prestar el Estado, que tiene disponibles, es bajo en términos relativos a esta "clase media del mundo"; en otras palabras, es como si a la clase media usted le diera servicios de una clase de ingresos más bajos, porque los países centromericanos tienen ingresos menores. Y eso resiente la capacidad de pagar impuestos pero, sobre todo, resiente los servicios: todo esto que usted ve en América latina: los problemas de seguridad, de salud pública, de infraestructura deteriorada...

Esto nos lleva a dos consecuencias. La primera es que, en el fondo, en Uruguay y en el Cono Sur de América latina la derecha tiene razón: hacemos un esfuerzo fiscal más grande del que podemos; no tenemos capacidad de aumentar seriamente la recaudación. Pero también la gente que dice que el gasto público; es cierto que el nivel de los servicios es bajo, y esto (para dejarlo en términos de economistas) tiene un efecto en el nivel de la población, porque hay servicios que sólo el Estado puede brindar.

EC - Brevemente, ¿cómo se relaciona este razonamiento con la reforma tributaria?

AB - La calidad del gasto va a ser la magia del futuro. En impuestos, podremos recaudar algún punto más pero lo que tenemos que hacer es mejorar dentro de lo posible la calidad de ese sistema tributario, y además hacerlo lo más adaptable y lo más eficiente posible a nuestras condiciones de inserción internacional.

***

EC - Repasemos, entonces: ¿por qué hay que encarar una reforma tributaria en Uruguay?

AB - En primer lugar lo que hay que tratar de ver es una nueva mezcla tributaria, que es lo que nosotros planteamos en el artículo con Gerónimo Roca, que tiene una serie de cambios, como la generalización del IVA y su justificación, el cambio del sistema de imposición a la renta. No es sólo el Impuesto a la Renta, planteamos cambios también en el Impuesto a la Renta de las empresas, el IRIC nuestro, el IRA, la eliminación al Impuesto al Patrimonio... en fin: una serie de cambios en ese sistema.

Obviamente aquí, como en todo el mundo, los tributaristas somos como los vascos, usted tiene tres tributaristas y ocho opiniones; incluso parte de lo que yo recomendaría hoy para Uruguay probablemente no se lo recomendaría a Brasil.

EC - Pero la pregunta era por qué hay que encarar una reforma de ese tipo.

AB - Básicamente porque usted cada vez más va a tener que hacer una reestructura de esos impuestos, de todo el sistema impositivo, que le permita cobrar ampliando las bases, porque hoy las bases del Impuesto a la Renta en Uruguay son muy limitadas. Y la naturaleza de la apertura comercial lleva a una distribución del ingreso un poco más desigual y el Impuesto a la Renta, en particular de las personas físicas, es el que más permite mejorar un poco... O sea, no es que el Impuesto a la Renta permita mejorar, los estudios dicen mejorar del todo la distribución del ingreso; no es así, pero por lo menos usted trata de no hacerla tan regresiva.

Y además, por una razón de suficiencia; yo le digo que en el mundo el Impuesto a la Renta, en los países desarrollados, supera dos a uno al IVA, y dentro del Impuesto a la Renta, el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas sobre las personas jurídicas lo supera casi en 3,5 veces. ¿Por qué? Porque con la liberalización económica y financiera el impuesto que va cayendo es el impuesto de las empresas; las empresas aprovechando -y de manera natural, el sector privado tiene que ser eficiente, tiene que pagar la menor cantidad de impuestos posible- las vinculaciones internacionales de la apertura comercial y la apertura financiera... el Impuesto a la Renta de las empresas tiende a reducirse y tiene que ser compensado...

EC - Porque ahora una empresa se va a otro país donde tenga mejor tratamiento, ese es el problema.

AB - Exactamente.

EC - Usted dice que entonces la compensación viene por el lado de gravar la renta de las personas.

AB - Exactamente. Hay en el mundo un cambio por el cual la imposición general a la renta cae, pero la imposición a la renta de las personas físicas tiende a subir para compensar la caída del impuesto a la actividad empresarial; además no la puedo gravar mucho porque si no, no compite en el mundo.

EC - Usted propone una reforma tributaria que incluye: rebaja de la tasa del IVA generalizando ese impuesto, extensión y generalización del Impuesto a la Renta y transformación radical de la administración tributaria.

AB - Entre otros, sí.

EC - Pero hablemos en especial del Impuesto a la Renta, que es lo que cada tanto aparece en la polémica en nuestro país y que tal vez se discuta con escasa información o con algunas ideas equivocadas. Empecemos por una definición: ¿qué es el Impuesto a la Renta?

AB - El Impuesto a la Renta en sí no existe, lo que existe es la imposición a la renta.

EC - ¿Cuál es el matiz?

AB - Por ejemplo el IVA grava los consumos, grava básicamente el consumo porque se define sobre base consumo. La imposición a la renta es la columna vertebral del sistema tributario, porque es el que liga el ahorro con la inversión; no es muscular como el IVA, que es un gran recaudador, después yo aplico esos fondos y si los aplico bien mejoro la distribución del ingreso y puedo mejorar la infraestructura básica, etcétera. En los países de menor ingreso no tenemos la capacidad de captar tanto Impuesto a la Renta porque nuestros impuestos están más cerca de los niveles de subsistencia, pero de todas maneras es relevante porque es el que liga el ahorro con la inversión.

Hay tres impuestos a la renta que constituyen esto. Hay un Impuesto a la Renta de las empresas, que me voy a tomar una licencia poética de decir que es el que afecta de alguna manera la inversión; la afecta relativamente, vamos a ser honestos, nadie se va de un país estrictamente por los impuestos, se va por otro tipo de cosas, de las cuales el impuesto es un punto en la mezcla, pero en las empresas -lo que nosotros tenemos en el IRIC, en el IRA- eso afecta la inversión.

Por otro lado, la renta a las personas en general se dice que afecta al ahorro, y ese es el impuesto personal a la renta.

Y un tercer elemento de esta imposición a la renta es qué se hace con el exterior, cómo vamos a gravar la inversión y el ahorro externos.

EC - Qué hacemos con los depósitos de los argentinos en bancos uruguayos.

AB - Qué hacemos con los depósitos argentinos en bancos uruguayos, qué solución les damos -obviamente hay que darle una solución razonable a este tema para nosotros y para Argentina- y qué hacemos con las inversiones directas de una empresa, de un empresario que viene a invertir. Los dos están ligados dentro de un concepto de integración e integración internacional.

Tenemos tres tipos de imposición: un Impuesto a la Renta de las empresas, que yo dije que invertían (también ahorran, pero dejémoslo así), un impuesto a las personas físicas y un impuesto al ahorro y la inversión externos. ¿Qué sucede? Vayamos a la imposición a la renta en Uruguay en particular.

EC - Hoy tenemos algunos de los elementos de esa imposición a la renta en Uruguay.

AB - Molestando a mis colegas en Uruguay y en el mundo, digo que Uruguay tiene un impuesto personal a la renta y tiene una imposición. Porque nosotros gravamos algunas rentas y otras no. Por ejemplo, en el trabajo...

EC - ...existe el Impuesto a las Retribuciones Personales.

AB - ...existe el impuesto a lo que usted gana por salario; existe el impuesto a las comisiones, pero no existe el impuesto a los honorarios profesionales.

A nivel de las rentas de capital, por ejemplo, los intereses no están gravados, pero si usted en el día de mañana patenta el nombre "Emiliano" y cobra un royalty por eso, una patente, le van a retener eso; si en el día de mañana cobra un alquiler no va a pagar Impuesto a la Renta; si compra un campo en 200 dólares, lo vende en 600 y hace una buena ganancia de capital, tampoco se la van a gravar; pero si usted da asistencia técnica, si alguien viene del exterior o de aquí y da asistencia técnica, ésa sí está gravada con Impuesto a la Renta.

EC - O sea, tenemos imposición a la renta, pero con agujeros.

AB - Con agujeros, tanto en las rentas derivadas del trabajo como en las derivadas del capital. Esto es muy importante porque, ¿qué pasa? La estructura (antes les robé un poco a los médicos, al estilo de los viejos fisiócratas franceses, el concepto de columna vertebral, ahora les voy a robar a los ingenieros), la imposición a la renta para mí es como un avión: si usted grava todas las rentas a nivel bajo obtiene un óptimo, porque en primer lugar trata a todo el mundo por igual, obtiene lo que se llama la equidad vertical, a la gente que tiene el mismo tipo de ingresos, sea que los tenga en un banco o invirtió y se compró un edificio de propiedades, pero si usted deja un agujero la renta empieza a fugarse por ahí; si usted no grava los intereses o los alquileres hay una tendencia natural a evadir el impuesto por esa vía. O sea, usted nunca vio un avión que pueda volar con un agujero en el ala; esto es una estructura autosoportada, tenemos que gravar a todos para evitar lo que se conoce como el arbitraje tributario: que uno abuse de una renta no gravada para disminuir lo que paga del impuesto total por el otro.

EC - Queda claro, a partir de su razonamiento, qué es lo que usted está proponiendo: una imposición a la renta global. Pero, al mismo tiempo, con ese otro agregado que yo manejé en la introducción: una imposición a la renta global y al mismo tiempo dual.

***

EC - ¿Qué es la imposición global a la renta, de la que veníamos hablando?

AB - La primera era que muchos distinguidos colegas casi de todos los partidos plantean que habría que mejorar ese tipo de imposición a la renta que yo describí, donde no existe un Impuesto a la Renta global. Otros, como Grau y Olesker, plantean lo que es la tendencia mayor, el mainstream, que es el Impuesto a la Renta global descubierto por Simons en 1936, que es: tomemos todas las rentas (estoy hablando a nivel personal, no de empresas: todo lo que usted recibe por honorarios aquí, por su trabajo en algún lado, si percibe alquileres, intereses, lo que sea), sumémoslas a todas (por eso se llama global); de ese monto global de la renta donde usted no distingue las categorías sino que las pone todas juntas, saca las deducciones, o sea el mínimo no imponible (si es casado saca las deducciones por ser casado, otras que se admitan); ahí le queda un monto de renta gravado que empieza a gravar en forma progresiva: por dos o tres mínimos no imponible paga una tasa, pongamos de 10 por ciento; pasados esos montos va a una tasa marginal superior, 15 por ciento, y así sucesivamente, va gravando. Cuando había economías cerradas estas tasas llegaron hasta 90 por ciento; en Suecia hasta los años 70; en Estados Unidos había 70 por ciento hasta Reagan.

EC - Esa es una forma de encarar el Impuesto a la Renta Personal.

AB - Una forma, que tiene básicamente dos problemas, en particular para una economía pequeña. El primero es que cuando usted grava, en particular con rentas muy altas, está perjudicando el ahorro nacional (y Uruguay tiene un ahorro prácticamente africano: muy, muy bajo), y además ya paga mucho de seguridad social, entonces usted no cobraría sueldo, cobraría prácticamente impuestos. Y el segundo problema es que cuando yo pongo todo en esa bolsa para calcular, también pongo allí las rentas de capital, por ejemplo intereses, las propias ganancias de capital, royalties. Si yo gravo intereses a 30, 30 y tanto por ciento, obviamente en un mundo donde por suerte hay libertad de mover capitales y todo lo demás, usted lo va a poner en otro lugar donde no le cobren.

EC - Eso porque en esa concepción del Impuesto a la Renta se colocan todas las rentas de una persona en la misma bolsa.

AB - Exactamente.

EC - De ahí que, a partir de las críticas y las objeciones que está enumerando, usted y otros expertos impulsan otro modelo, el dual, del cual habló la semana pasada en la conferencia que dictó en el Instituto Metodista Universitario Crandon.

AB - Por eso me estoy atreviendo a presentar esta tercera, que está un poco fuera de lo que piensan naturalmente los economistas en general, que es una invención sueca: separar en dos canastas, en una poner las rentas de capital, gravarlas todas (sigue siendo global porque grava todas), y poner en otro las rentas del trabajo. Si grava las rentas de capital a una tasa baja... ¿por qué más bajas que las tasas marginales del personal?, porque son rentas brutas, lo que usted recibe de intereses es una renta bruta... Si usted hace una inversión en la bolsa o compra tierras y especula o compra una casa y especula con ella, la compra hoy y la vende dentro de tres años, se permitiría un ajuste por inflación y pagar una renta bruta, entonces debe permitirse un nivel de tasa, pongamos 10 por ciento para intereses, 15 por ciento para ganancia de capital; hago esa ganancia de capital porque compré un edificio, porque compré tierra y la vendí después, como la voy a pagar dentro de tres años, se me permite ajustar por inflación y pagar una tasa. Además por una razón muy sencilla: las fuertes tasas para gravar el capital licúan todo patriotismo: usted tiende a poner todo su capital afuera, entonces hay que poner tasas razonables al nivel de servicios que usted está otorgando.

EC - Así que en este modelo dual, siempre considerando a la misma persona, en una canasta pone las rentas de capital de esa persona y las grava de una determinada manera...

AB - Me puedo dar el lujo de gravarlas a tasas separadas porque son animalitos diferentes, no es lo mismo un royalty que un interés, no es lo mismo un alquiler que un interés, no es lo mismo una ganancia de capital; el interés se me devenga casi continuamente, la ganancia de capital la hago en forma discreta, a los saltos, entonces tengo que permitir que se me haga un ajuste por inflación de cuando compré y pagar de repente una tasa más alta.

EC - En esa canasta por un lado usted grava de una determinaba forma a las rentas de capital de la persona que está considerando. ¿Y en la otra canasta?

AB - En la otra canasta pongo todos los ingresos derivados del trabajo (lo que usted gana por honorarios, por salarios, etcétera), le permito deducir unos mínimos imponibles, debido a que depende de a cuánto lo calcule cuánto le rendirá el impuesto, le permito hacer alguna deducción especial, por hijo o por ejemplo para fomentar la vivienda; tienen que ser lo más bajas posibles para poder tener tasas marginales muy bajas, que no excedan mucho más de 20 por ciento, entonces tener un sistema casi paralelo donde gravo todo a tasas bajas, puedo hacer una recaudación importante y además gravo a todos los tipos de actividades, que es la ventaja de eficiencia del impuesto.

EC - Usted ya lo aclaró: no es un invento suyo ni de los otros colegas que lo vienen impulsando, esto tiene antecedentes en países nórdicos. Una pregunta al pasar, algunos de los cuestionamientos que se escuchan en Uruguay al Impuesto a la Renta de las Personas Físicas dicen que en el mundo, en los países donde se ha aplicado, en los países desarrollados, se está de vuelta de este tipo de imposición. Por eso le pregunto por este caso concreto; usted mencionaba un antecedente, países nórdicos; ¿qué está pasando ahí?

AB - Es obvio que cuando uno empieza a tener una liberalización comercial y financiera no puede gravar a las tasas que tenía cuando teníamos economías cerradas. Entonces el impuesto que en principio cae más es el Impuesto a la Renta de empresas, que creo que en Uruguay incluso se podría bajar; en el otro Impuesto a la Renta había tasas de 90 por ciento que hoy se están llevando a 30 a 40 por ciento; además es personal, o sea que incluso se puede cobrar sobretasas, etcétera. Lo importante es que es cierto que están bajando las tasas, pero por el otro lado la recaudación del impuesto no ha sufrido, incluso ha sustituido a ese impuesto, es el que más recauda en el mundo: como ya le dije, el Impuesto a la Renta duplica al IVA en los países de la OCD y el impuesto a la persona física más que triplica el IVA en la persona jurídica, porque se han hecho ajustes de los mínimos no imponibles donde queda gravado el porcentaje de la población de ingresos más altos, lo que permite una progresividad del impuesto.

EC - Otra de las preguntas. Usted enfatizaba que este modelo, incluso el dual que está proponiendo, termina gravando todas las rentas, incluso los intereses bancarios. Y este es un punto delicado en Uruguay.

AB - Es un punto que se ha solucionado hace muchísimo tiempo en el mundo.

EC - ¿Cómo se ha solucionado?

AB - Le explico. Como yo puedo gravar las rentas de capital a una tasa fija, puedo mantener perfectamente el secreto bancario, gravar los intereses a 10 por ciento y punto final, no tengo que andar preguntando quién es el propietario de eso, ni pasando información. Lo mismo cuando liquido una renta de capital, es obvio que cuando hay una venta el individuo se registrará y dirá quién es el que compró; no tengo por qué pasar esa información a nadie, ésa es la ventaja del impuesto. De hecho en Europa hoy se aplica.

EC - En el caso de un argentino (porque de eso estamos hablando, sobre todo, el implícito es que estamos hablando de un argentino que hace un depósito en Uruguay), usted dice que se le cobraría la tasa correspondiente pero no se le trasmitiría información a la Impositiva argentina.

AB - Déjeme ir despacio que yo trabajo para el BID. Rápidamente es así: hoy en la Comunidad Económica Europea se ha hecho un acuerdo y hay dos regímenes; hay varios países que van a dar información, por ejemplo un italiano deposita en España, España no va a cobrar el impuesto y le va a avisar al fisco español lo que ese ciudadano italiano tiene un depósito. Pero si usted va a Bélgica, a Luxemburgo o a Austria, el gobierno belga -por eso siempre digo que la tasa liberatoria es un sistema belga- le va a cobrar el impuesto, no le va a pasar información al gobierno italiano de quién es usted y le va a pasar una parte del producido de ese impuesto -hoy empieza en 15 por ciento y va a llegar hasta 35 en once años-. Por lo tanto eso se puede hacer.

En segundo lugar, como economista que soy no quiero privar a un fisco extranjero de una información, porque la economía se basa en que todos tengamos la capacidad de gravar a nuestros ciudadanos y no abusar de una asimetría de información. O sea que estaría de alguna manera en contra del secreto bancario (de hecho Gustavo Samacoits hablaba de esto hace poco). Pero además, Argentina ha sido políticamente muy generosa con nosotros, pocos países tienen una relación de país pequeño - país grande como la que tenemos; somos un poco como los americanos y los ingleses, que después de la batalla de Gante políticamente han estado juntos y se han respetado. Yo no hablo de todo el bien que nos hace Argentina económicamente al darnos su mercado, nuestro valor agregado va para Argentina, tienen depósitos acá, tienen inversiones acá; no hablo de eso porque en economía uno se mueve por el interés, si vienen acá es porque nosotros les servimos. No quiero ser afectivo porque se supone que los economistas tenemos la sensibilidad de un mueble metálico, pero yo he visto en el mundo que por lo general el país grande abusa del país chico, lo hemos visto en toda América Latina, y Argentina ha sido políticamente muy generosa con Uruguay y en general los uruguayos y los argentinos si hemos tenido diferencias han sido unos argentinos con unos uruguayos contra otros uruguayos y otros argentinos en todos los ámbitos, desde las artes, hasta los desfalcos o la represión. La relación con Argentina es realmente de hermanos.

Pero le voy a explicar, porque va a ser difícil de explicarle a un argentino por qué estamos haciendo esto: si yo privo a la impositiva argentina la información de una persona que tiene fondos acá le estoy privando un ingreso fiscal con el cual el gobierno argentino -un gobierno hermano, que nos ha tratado verdaderamente como pocas naciones en el mundo, más allá de la política pendular con Brasil- puede educar, pagar salud...

EC - Pero de hecho hoy le estamos negando esa información. En este esquema nuevo no le estaríamos dando información y además le estaríamos cobrando algo a ese argentino.

AB - Sí, que el argentino nos va a pagar si le damos un servicio bueno. Pensar que el argentino no va a venir por un 10 por ciento... creo honestamente que no, porque en todos los países del mundo que cobran impuestos sigue habiendo ahorro extranjero.

EC - ¿Cómo se justificaría mantener el secreto bancario?

AB - La justificación es la siguiente. Cuando usted entra en un proceso de integración como el que tenemos nosotros con Argentina, que es imperfecto, los países grandes tienden a captar la inversión. Un inversor tiende a ir a Brasil o a Argentina porque son los países donde está el mercado. Y una de las razones por la cual lo hace es que, como no se ha perfeccionado el Mercosur, no tenemos una cuestión institucional que va desde las políticas -que mañana Brasil o Argentina no me cambien las políticas comerciales- hasta que haya como en Europa una corte donde el derecho que ajustamos se cumple... En otras palabras, si usted hoy quiere producir vino, sabe que para tener el mercado alemán es lo mismo ubicarse en Francia, Italia o Portugal; hoy el Mercosur no tiene eso, entonces los países grandes tienen la ventaja sobre la inversión...

EC - Mientras tanto, los chicos tienen la ventaja sobre el ahorro.

AB - Sobre el ahorro. Incluso los países grandes tienen ciertas ventajas, hay una guerra fiscal en Brasil donde se perdona hasta el IVA; las provincias del litoral argentino, el santoral -San Juan, San Luis- dan ventajas sobre la inversión, ellos tienen esa ventaja. ¿Qué sucede?

EC - Si entiendo su razonamiento, la cosa sería así: en una primera instancia se introduciría este Impuesto a la Renta que gravaría también los intereses bancarios, en particular los de depositantes argentinos, pero no le trasmitiríamos información a la Impositiva argentina sobre ese dinero; con el correr del tiempo se podría cambiar en la medida que el Mercosur se perfeccionara.

AB - Cuando el Mercosur se perfeccione tendré la institucionalidad de saber que no se me va a parar un camión en la frontera, ni yo voy a parar los camiones de ellos (vamos a entendernos, porque Uruguay también discrimina), cuando esté en la Europa de hoy donde tengo la seguridad de que para mí es lo mismo instalarme en Grecia, en Alemania o en Francia porque voy a tener el mercado igual... Ese día en que no va a haber discriminación en cuanto a dónde ubicar la inversión, obviamente tendré que ser justo y dar la información.

EC - Además se le daría la información en este caso a la República Argentina.

AB - En ese momento, cuando perfeccionemos la unión aduanera y el mercado común institucionalmente.

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EC - Se nos ha terminado el tiempo. Quedan muchas preguntas: cuánto cuesta administrar un Impuesto a la Renta, si tiene sentido en un país como el nuestro, que desde el punto de vista burocrático tiene los inconvenientes que tiene, hay varias preguntas...

AB - Rebajar el Impuesto a la Renta de empresas, que es muy importante; para equiparar las tasas no puedo tener tasas de 30-35 por ciento. En América Latina todos los países van a 30-35 por ciento de tasa marginal, pero cuando usted toma la tasa efectiva, lo que efectivamente se paga sobre las rentas -en Uruguay no es excepción-, paga 10-13 por ciento. ¿No sería más razonable cobrar una tasa de 20 por ciento, empezar a eliminar todas las exoneraciones que tenemos...? Yo no digo que no haya exoneraciones, pero tienen que ser dadas con un criterio muy particular y específico. No tenemos tiempo para eso hoy...

EC - No faltará oportunidad en las próximas semanas, cuando usted regrese a Montevideo, de ingresar en estos detalles.

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Documentos relacionaldos:

Un nuevo modelo de administracion tributaria

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Transcripción: Jorge García Ramón y María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón
Fotos: Caterina Notargiovanni