¿Cuáles fueron los titulares? Vayamos economista por economista.

Para Antonio Elías "el modelo que existe ahora está agotado para lo que va a pasar en el próximo período, dónde las condiciones económicas generales y las condiciones fiscales en particular van a ser bastante más negativas";. Para Elías, el modelo actual es de "conciliación de clases";: como había mucho para repartir, ambos empresarios y trabajadores quedaron contentos. Para Elías esto se va a acabar, y para prepararse nos dio cuatro líneas para la política económica del próximo gobierno.

Gabriela Mordecki, por otra parte, explicó que "el viento de cola se acabó ya hace unos cuantos años";. La economista dijo que tenemos que empezar a pensar en otro escenario "donde las tasas de interés van a ser más altas, dónde el dólar también va a ser más alto";, y destacó la importancia de nuestra capacidad de negociación. "Es imprescindible fortalecer el equipo negociador y formular una estrategia, con Argentina, Brasil, o pensar en otras cosas";. Además, nos explicó por qué tenemos que apostar a la infraestructura si queremos crecer.

Para Ramón Pampín se acerca "el fin del dinero barato";. "Estados Unidos comienza a recuperar su política monetaria. Eso va a trastocar lo que ha sido el flujo de ingresos de capitales para los países emergentes";. Sobre el escenario internacional, Pampín explicó cómo tenemos que entender los cambios que están dándose en la economía china, y para el gobierno futuro, dio líneas para acercarnos a un "Estado distribuidor de oportunidades y no solo de ingresos";.

La charla fue larga y productiva, así que aprovechamos y les dejamos una larga y productiva transcripción.

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Diego Zas: Si les parece, vamos a ir presentando a los invitados de la mesa.

Por un lado tenemos a Gabriela Mordecki se licenció en Economía en la Universidad de la República y luego se especializó en Economía Industrial en Blumenau, Brasil. Tiene una diplomatura en "Modelo de comercio y política: integración económica regional";, y hoy en día es la directora del Instituto de Economía de Uruguay. ¿Qué tal, Gabriela?

Gabriela Mordecki: Hola, ¿qué tal?

DZ: Tenemos también a Antonio Elías. Tiene un master en Economía y otro en Administración Pública. Es miembro de la Red de Economistas de Izquierda y presidente de la Sociedad Latinoamericana de Economía Política. Además, es docente universitario y asesor de múltiples sindicatos. Y es hincha de Racing, es el único que tenía el cuadro por el que hinchaba. ¿Cómo anda, Antonio?

Antonio Elías: Bien, bien.

DZ: Finalmente tenemos a Ramón Pampín, egresado de la Universidad de la República, hizo un postgrado en la Universidad Católica de Chile, especializándose en macroeconomía aplicada. Durante ocho años trabajó en la consultora PricewaterhouseCoopers, hasta que el precandidato nacionalista Luis Lacalle Pou lo invitó a formar parte de su equipo de trabajo. Pampín, ¿cómo anda?

Ramón Pampín: Bien.

DZ: Bienvenido.

Bueno, se vinieron todos con sus papeles, carpetas, apuntes, y la idea final es lograr sacar algo en limpio, que cada uno proponga tres o cuatro cosas que sí o sí tendrían que estar en el programa político de cualquier candidato, pero vamos a ir arrancando con preguntas sugeridas. Por ejemplo, ¿cómo puede prepararse el próximo gobierno para un cambio en el panorama internacional y la bonanza que esta nos trae?

A ver si están de acuerdo con este posible panorama: la economía china está cambiando su modelo de crecimiento: su mercado interno pesará más y sus exportaciones deberán ser más sofisticadas. Por otro lado, existe la incógnita de cuán rápida y firme será la recuperación de Estados Unidos. Hay quienes dicen que a Uruguay se le está acabando el "viento de cola";.

Capaz que arrancamos con Gabriela.

GM: Lo primero que quería decir es que no estoy de acuerdo con la afirmación de que "a Uruguay se le acaba el viento de cola";: el viento de cola se acabó ya hace unos cuantos años. La economía uruguaya siguió creciendo, mucho menos, pero lo que se conocía como la situación económica internacional super favorable, con la crisis de 2008, básicamente se terminó.

Ahora se está gestando otra situación. Más allá de los cambios que ustedes comentaban sobre la economía china, es muy importante lo que pueda suceder con Estados Unidos y Europa: Estados Unidos viene creciendo levemente hace unos dos años y este año se proyecta un crecimiento algo mayor. Pienso que eso es algo fundamental que hay que señalar, porque es un socio estratégico para nuestras posibles exportaciones. Europa también, pero sigue complicada y el panorama es distinto: si bien va a crecer, no sé, 1%, es difícil que nos ayude, al contrario, se están volviendo mucho más proteccionistas con nuestras exportaciones.

La situación internacional viene siendo complicada ya hace unos años. Uruguay ha logrado correr sus exportaciones, ha logrado cosas que tal vez en las crisis anteriores no se ha podido, pero no es que tengamos un "viento de cola";.  Por lo menos es el análisis que yo hago.

DZ: Elías…

AE: Bueno, yo tengo algunas diferencias. Yo creo que el "viento de cola"; no terminó en 2008, creo que se extendió un período más todavía. Creo que se avanza hacia una crisis, que puede ser gradual, porque hay algunos factores económicos que ustedes no señalaron y son muy relevantes.

Uno es el fortalecimiento de la moneda norteamericana, que genera un aumento a la tasa de interés y el traslado de los capitales hacia Estados Unidos, y ese es un tema central para las inversiones extranjeras y la disposición de recursos. Segundo, los precios de las commodities. Las materias primas se están bajando y se prevé es que bajen bastante más, porque tenemos dos países vecinos que tiene políticas proteccionistas. La de Argentina es notoria y está golpeando muy fuertemente la economía uruguaya, tanto el tema del transporte marino como el de turismo, que nos afecta por el  tipo de cambio. Y Brasil… Cada vez que tenemos un proceso de crecimiento de exportaciones a Brasil siempre viene alguna jugada extraña que nos afecta. Además tenemos los países emergentes que eran los BRICS (Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica), que están en un periodo tendiente a crisis porque son los mas afectados por este proceso Chino.

El modelo que existe ahora está agotado para lo que va a pasar en el próximo período, dónde las condiciones económicas generales y las condiciones fiscales en particular van a ser bastante más negativas. Un apunte: cuando se va devaluando la moneda va aumentando el peso de la deuda externa, la deuda ha crecido mucho en este periodo, y entonces vamos a tener problemas presupuestales. Lo sintetizo de esta manera: el modelo que se aplicó hasta ahora es un modelo de conciliación de clases, porque había recursos suficientes como para beneficiar el capital de los trabajadores. Ese modelo se agota y no es aplicable, si bien en la economía todo puede cambiar, seguramente no sea aplicable en el próximo período de gobierno por restricciones diversas económicas y fiscales.

DZ: Pampín…

RP: Comparto lo que se ha dicho. Agrego que para este período que viene, 2015-2020, "la película todavía no terminó";. Todavía vamos a tener noticias y la realidad se va a imponer a lo largo del período, seguramente profundizando unas trayectorias que se mencionabas antes.

Una es el fin del dinero barato: Estados Unidos comienza a recuperar su política monetaria. Eso va a trastocar lo que ha sido el flujo de ingresos de capitales para los países emergentes. Uruguay no va a quedar afuera y va a quedar con una demanda de capital al que no va acceder a un precio como el de los últimos años.

El modelo chino seguramente va a posicionarse en un menor ritmo de crecimiento, pero no hay que entenderlo solo en cuanto China deja de crecer, sino en cómo mantiene su estructura de gasto. No es lo mismo China comprando metales, en la medida que apostaba fuerte a la inversión y ahí los que van a ser muy afectados son Chila, Perú, etc., como la China que demanda alimentos. Esa China que demanda alimentos seguramente mantenga alguna resiliencia, por más que se espera que los precios de los commodities no tengan ese "boom"; que vimos en los últimos años. Pero sí, China va a meterse en ese periodo de desaceleración y ahí es importante entender cómo va a trastocar su estructura de gastos. En la medida que China siga demandando alimentos alguna buena noticia vamos a seguir teniendo en esa película.

Juanchi Hounie: Bien. Hasta acá hay un diagnóstico de la situación y una proyección hacia el futuro inmediato. Capaz que podemos hacer una ronda para ver qué tipo de medidas debería adoptar el próximo gobierno en base a estos diagnósticos. Es decir: "Bueno, para la economía del próximo periodo no debería faltar… esto";. Empecemos la ronda con Gabriela

GM: Es cierto lo que acaban de comentar, sobre todo el tema de la apreciación del dólar o la depreciación de nuestras monedas, que eso además va a venir junto con tasas de interés más alta y está cuestión de la entrada de capitales que ha sido tan beneficiosa en estos años. No solamente capitales que vinieron a Inversión Extranjera Directa (IED), sino también los capitales que financiaron nuestro déficit fiscal. Entonces, yo creo que la Oficina de Gestión de Deuda, que es un poco la que se encarga de este financiamiento, va a tener que ajustar sus estrategias, porque es verdad lo que decía Antonio: esto no va a seguir así, todavía tenemos por delante años con déficits que pensamos serán elevados.

Cambiar entonces. No sé si cambiar la estrategia, pero sí pensar en otro escenario donde las tasas de interés van a ser más altas, dónde el dólar también va a ser más alto, el peso de la deuda en dólares entonces, por supuesto, aumenta. Por otro lado, está el tema de que no ingresen tantos capitales para Inversión Extranjera Directa, también vamos a tener problemas de financiamiento de la cuenta corriente de nuestras importaciones, que hasta todos estos años fueron financiados en forma muy buena y con espacio por la IED, y eso no va a suceder más. No se prestaba demasiada atención a esto porque estaba el financiamiento, pero pienso que eso va a cambiar.

Hay que afinar también la estrategia de exportaciones porque cambia el escenario mundial. China deja de estar tan presente, si bien hay demanda de alimentos, digamos la soja, que básicamente es lo que exportamos a China, eso va a mantenerse más o menos. No creo que ahí haya problemas. Sin embargo, pienso que hay algunos sectores que son los que más han sufrido estos últimos años, los que tienen más relación con Argentina y Brasil. Ahí si hay que mejorar la estrategia, negociar en forma mucho más consistente para poder obtener realmente resultados.

Es muy difícil negociar en temas comerciales con Argentina y Brasil porque se negocia puntualmente un producto para que ingrese en un momento y a los dos meses ya tenés otro. Es complicado, pero yo creo que ahí es imprescindible fortalecer el equipo negociador y formular una estrategia, con Argentina, Brasil, o pensar en otras cosas. Hoy aparecía la noticia de Paraguay, por ejemplo: nosotros tenemos un acuerdo de libre comercio con México, Paraguay ahora lo quiere firmar, pero además quiere entrar en el Pacto Andino. ¿El Pacífico es una buena estrategia para pensar en una nueva salida? Me parece que ahí hay que poner un énfasis que no se ha puesto. La estrategia comercial ha sido un poco ver lo que aparece, lo que sale, y yo creo que eso es algo que va a cambiar en el futuro y ahí hay que poner un acento especial.

JH: Elías fue mas tajante: "el modelo se agotó";. Un modelo que intentó conciliar clases, a patrones y trabajadores. Va a haber menos para repartir. Uno puede esperar mayores conflictos sociales en los próximos años. ¿Qué alternativas tenemos ante este panorama?

AE: El tema es así como tú lo planteaste. Partamos de una base: nosotros en la Red de Economistas de Izquierda, como muchísimos otros sectores, tenemos una insatisfacción fuerte con el modelo económico porque, en realidad, no genera condiciones de estabilidad de largo plazo, lo que generó fue resultados positivos a corto plazo. Por lo tanto, voy a plantear cuatro principios que aplicaría en el modelo de un nuevo gobierno.

Un principio sería organizar la economía uruguaya en clave de soberanía y no de apertura. ¿Qué quiere decir esto? Partiremos de tener algún proyecto de desarrollo, un proyecto que apunte a la industrialización del país: a la industrialización que se pueda, pero a la industrialización, y que la inversión extranjera ingrese en el marco de ese proyecto y no en condiciones de subsidio, sino en condiciones de algunos beneficios, quizás, pero no en el nivel actual. En clave de soberanía, ¿por qué? Porque pondríamos fronteras a la economía: no frontera de cerrar los mercados, no una cosa en términos necios, sino una cuestión de estudiar cuidadosamente lo que va a aportar cada inversión. Casi todas las exportaciones de productos primarios son extranjeras. Ese camino no sirve, debilita nuestra capacidad de construir un país. ¿Qué papel tiene la inversión extranjera? Irradiar tecnología, generar empleo, generar mercados, integrarse a la economía; no de venir, hacer algo y sacarlo para afuera, más o menos en condiciones medio brutales, como puede ser con la minería o las pasteras.

Lo segundo es un país productivo en clave de industrialización, no de primarización. ¿Qué queremos decir con esto? El que venga a invertir va a tener que hacerlo en la industria, generar valor agregado, incorporar mercados, tecnología, transformarse en un dinamizador de la economía, no en alguien que se instala para extraer recursos. La primarización se ha cuestionado mucho, es público y notorio, sale en todas las estadísticas que exportamos cada vez más productos primarios que pesan cada vez más a estas empresas, lo cuál está asociado a una vulnerabilidad muy fuerte según lo que estas haga. Quedamos totalmente atados a estas empresas: no solo hay vulnerabilidad porque produzcan o no produzcan, hay vulnerabilidad según qué hacen con lo que ganan, porque pueden reinvertirlo o sacarlo para el exterior. No hay ningún tipo de control, es un tema preocupante.

Lo tercero es distribución del ingreso en clave de justicia social y no de subsidios al capital. Nosotros entendemos que las formas de medición del proceso de distribución del ingreso son relativamente insatisfactorias. Muchas son conocidas históricamente, por ejemplo, que los altos ingresos no se registran adecuadamente en las estadísticas porque no son declarados. Pero en las estadísticas tampoco aparece una cosa que es enorme: el subsidio al capital. Sólo por el IRAE (Impuesto a las Rentas de las Actividades Económicas), el Impuesto al Patrimonio (IP), la ley de promoción de inversiones y zonas francas, sale 2,6 % del Producto Interno Bruto (PIB). ¿Qué quiero decir con que sale? No se les cobra: no entra ni sale. En realidad debería entrar si cobráramos los impuestos. Se le puede agregar el IVA (Impuesto al Valor Agregado), se pueden hacer muchos más cálculos, voy al más bruto, es mucha plata. ¿Dónde se mide? No se mide en ningún lado. Nosotros nos planteamos una distinción del ingreso factorial donde la masa salarial aumente, la masa salarial aumenta muy poco en este proceso.

Finalmente, cuarto punto: la lucha contra la pobreza en clave estructural y no asistencialista. Estructural quiere decir crear empleo y no algo como el Plan de Emergencia, que tiene su utilidad, o medidas como la tarjeta de alimentación, que también son útiles en cierto momento pero son asistencialismo. Necesitamos un cambio de generación de empleo en otras condiciones.

JH: Elías dio cuatro ejes para que el próximo gobierno se divierta, pero cuando habló de una industrialización planificada del país en relación a las inversiones que puedan venir, un Ramón Pampín asentía. Acá tenemos un representante de una red de economistas de izquierda y alguien que está integrando un equipo de trabajo de uno de los precandidatos nacionalistas, Lacalle Pou, asintiendo en esta afirmación.

Por otro lado, está en juicio que las exoneraciones fiscales a estas grandes inversiones hayan sido demasiado onerosas, que las empresas se hubieran instalado sin tener exoneraciones como las de la COMAP (Comisión de Aplicación de la Ley de Inversiones) u otros impuestos que hay en la vuelta. Pampín, arrancamos contigo partiendo desde ahí…

RP: Estamos hablando básicamente de la política fiscal. El rol del Estado es un rol de recaudar impuestos para luego distribuirlos y establecer algún tipo de señales de estímulo en el caso de empresas, de personas. El Estado tiene ser muy, muy puntilloso, por tanto nadie puede estar en contra de hacer una evaluación de los recursos públicos que se destinan a las empresas como a las personas, a los trabajadores.

Hablábamos de las zonas francas, que han sido procesos exitosos en la medida que se evalúan algunos logros. Sin embargo, creo que Uruguay tiene todo el campo fértil para avanzar hacia una trayectoria de desarrollo. El país todavía tiene ese debe y por tanto coincido en que gran parte de las realizaciones para llegar a una etapa de desarrollo están en el sector industrial.

La industrialización es bienvenida y, ¿cuál es el rol que debe jugar el Estado? El Estado, en la medida que es quien marca la cancha, no es el que participa, no es el que produce, porque muchas veces genera ineficiencias. Pero sí marca la cancha: estimula a los empresarios, a los trabajadores. Creo que hay más para avanzar, incluso ya hay experiencias exitosas, pero hay muchísimo para avanzar en el estímulo de sectores concretos, que sean considerados estratégicos por los actores relevantes, y que ahí el Estado señalice.

Destaco algo en concreto: creo que hace un año hubo un decreto de ley de biotecnología (Nota: Pampín se refiere al Decreto de Promoción de la Industria Biotecnológica, promulgado en enero del 2013). Ahí el Estado fue más allá de las exoneraciones que se introducen en un recinto cerrado, como una zona franca, y estimuló directamente la instalación de ese tipo de actividades. Ahí hay muchísimo para ganar y creo que ese es un rol que debe ser explotado.

El Estado tiene que ser muy claro en que es administrador de recursos, hace un pivoteo entre lo que recauda y lo que gasta en determinados aspectos, y después está el Estado social, que incide sobre la distribución del ingreso y de las oportunidades. Esto es algo en lo que vamos a hacer mucho hincapié a lo largo de estos meses, porque consideramos, un poco en línea con el diagnóstico de Elías, que lo que se ha generado de mejora (que han habido muchas mejoras en el mercado laboral, en el salario real), no es lo mismo que las oportunidades de acceso a determinados servicios. Por ejemplo, la educación. Eso hace que los uruguayos hoy no tengan las mismas posibilidades para salir a pelearle a la vida, entonces ahí hay que intentar algo por otro lado, porque solo con mecanismos de transferencias no lo hemos logrado.

Los mecanismos de transferencias son muy exitosos pero para un determinado objetivo. Ahí el estado de vuelta tiene que ser estimulador y señalizador de comportamientos, en la medida que estamos en un mundo muy racional, tanto empresarios como familias y como trabajadores. Estuve ocho años en el sector privado y una de las cosas que me ha sorprendido es la capacidad que tienen las familias, las personas, de ser tomadores de decisiones racionales. No digo subestimar, pero uno pensaba que no era tan así. Pero lo son absolutamente, por tanto, ponerles incentivos para modificar conductas que lleven a una mejora del bienestar social, ese es un rol que el estado uruguayo también está todavía por explotar.

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DZ: Seguimos hablando con Antonio Elías, Gabriela Mordecki y Ramón Pampín, en esta mesa especial sobre qué no puede faltar en un programa de gobierno en materia económica. Ahora podemos ir a algo más puntual, por ejemplo el rol que deben jugar los Consejos de Salarios en el próximo gobierno. Si hay capacidad para que los salarios aumenten como vienen haciéndolo en años anteriores o hay que hacer un cambio de pisada, rever la forma en que funcionan los consejos.

JH: Muchos dicen que el problema de mediano a largo plazo de pérdida de competitividad está vinculado a la indexación de salarios. Es decir, circunstancias inflacionarias hacen que se indexen los salarios y entramos en un círculo vicioso.

DZ: Gabriela.

GM: Yo creo que los Consejos de Salarios cumplieron un rol muy importante en la negociación salarial, sobre todo con los salarios más sumergidos. Con el crecimiento que hubo los salarios hubieran crecido también, sin embargo, ¿cómo se habría distribuido el incremento en las distintas categorías salariales? Los salarios más bajos fueron los que más aumentaron, yo creo que ahí los Consejos de Salarios fueron un aporte fundamental. Además, permite que todas las empresas, las más grandes y las chicas, se beneficien de esta negociación, y el incremento de mas de 40% del salario real en este periodo en parte se debe a los consejos, y en parte al crecimiento económico que lo permitió. En este momento estamos llegando a una etapa de crecimiento algo más lento y por lo tanto el incremento salarial ya el año pasado fue algo menor, 3% del salario real.

Yo creo que el crecimiento de los salarios no es una consecuencia de la existencia de los Consejos de Salarios: estos son una herramienta de cómo negociar. Me parece que perfeccionar esa herramienta es importante. Es un consejo tripartito, el gobierno aparece en el medio y cuando no hay acuerdo interviene, da algunos lineamientos básicos, como sugerencias, ni siquiera es obligación cumplirlos. Y se ha insistido en la desindexación, hacer acuerdos pensando en la meta de inflación. No ha tenido mucho éxito porque la inflación se ha mantenida elevada. Yo creo que la lucha contra la inflación debe ser una importantísima herramienta para que los Consejos de Salarios puedan funcionar mejor. Pero no creo que haya que cambiar la herramienta. Me parece que ha funcionado muy bien. ¿Qué es lo que tiene que pasar más adelante? Evidentemente la situación de la economía va a cambiar, pero las herramientas que han sido exitosas me parece que hay que mantenerlas.

JH: Elías, hace poco vimos un informe que sitúa a Uruguay como el tercer país de América del Sur con mayor inflación después de Argentina y Venezuela. Es un tema preocupante. El gobierno viene intentando proponerse ciertos objetivos para mantener la inflación controlada pero estamos al borde. Además, tenemos esa cláusula gatillo: si la inflación supera el 10% provoca aumentos salariales, para seguir en una espiral peligrosa. Sobre los Consejos de Salarios y esta realidad, ¿qué propone Elías para el próximo gobierno?

AE: Comparto y no voy a insistir en lo que dijo Gabriela: los consejos son un instrumento que funciona muy bien. El resultado que genere va a depender de la correlación de fuerzas, de las condiciones de la economía, etc., pero el instrumento en sí es muy bueno. Agrego que ustedes no están considerando a los trabajadores públicos, que no tienen Consejos de Salarios, trabajan dentro del mecanismo de la ley de negociación colectiva, y que son un porcentaje muy alto, aunque minoritario dentro de la población económicamente activa. Y dentro de la evolución de salarios en los últimos cinco años, el crecimiento de salarios en el sector privado es mucho mayor que en el sector público. Eso hay que aclararlo: estamos hablando de una parte de los trabajadores, no del total.

Un segundo punto es que yo no comparto la hipótesis que los salarios son inflacionarios porque, entre otras cosas, tengamos en cuentas que el aumento importante viene después de la crisis del 2002, donde los salarios cayeron enormemente. Hay todo un proceso de recuperación salarial durante el gobierno del doctor Tabaré Vázquez donde prometió recuperar el salario perdido y más o menos lo logró. Después hubo un estancamiento en el sector público: en el gobierno de José Mujica no ha habido mejoras salariales sustanciales, ha habido algunas, mínimas.

Otro tema que es importante aclarar: no existe ningún mecanismo automático de aumento de salarios con la inflación. En la rendición de cuentas, en el presupuesto del 2010, se incluyó que en caso de llegar al 10% "se convocará a las partes para estudiar alternativas";. Había un gatillo pero ya no hay más.

DZ: Pampín

RP: Tengo varios comentarios, pero antes que nada, mal podemos hacer por los salarios, por la inflación, si consideramos que la inflación la vamos a acomodar con el gasto público o los salarios. En cada mercado se encuentran los propios equilibrios.

El gasto público sobre el cuál creo que hoy tenemos un déficit cerca del 2% ajustado por el ciclo, descontando la bonanza que viene y que se traduce en mayor recaudación, debe estar por el 5% de déficit, es preocupante, pero eso debe atender al equilibrio dentro del sector fiscal. Dentro del mercado laboral, creo que debe primar la posibilidad de que los incrementos salariales se den en la medida que a los sectores les vaya bien o mal. Hay que sincerarse: la actividad en su conjunto, en cierta forma, es la posibilidad que tienen las personas de vender su mano de obra, y en la medida que a esa actividad le vaya mal no van a poder hacerlo. Por tanto, creo que en el caso del mercado laboral debe atenderse a la situación de cada uno de los sectores en particular. No todos los sectores tienen el mismo posicionamiento o la misma estructura de costos, y la mano de obra no resulta tan importante en todos ellos.

Desde el punto de vista inflacionario, yo creo que es bastante claro que el aumento de salarios incide en el crecimiento de algunos precios. En lo que es puntual, uno ve que hay precios de bienes y sobre todo de servicios no transables que realizan sus ajustes atendiendo en los períodos donde se producen los aumentos salariales, y esos precios crecen ahí. Obviamente hay estructuras de mercado que facilitan que esos aumentos salariales se puedan trasladar a precios, o en otras situaciones, la falta de capacidad de estos sectores para absorber esos incrementos sin subir precios.

Ahora, desde el punto de vista testimonial, creo que es bastante contundente el comportamiento de ese segmento de la canasta del IPC (Indice de Precios al Consumidor) que corresponde sobre todo a los  servicios no transables. En términos más teóricos, evidentemente la inflación es importante. Cuando la inflación es importante es el primer problema para todos los economistas, y además creo que la inflación está jugando un papel como el de la fiebre: está señalando algunos desequilibrios en algunos mercados. En el caso de los sectores que no pueden asumir incrementos salariales sin trasladarlos a precios la inflación, es la inflación la que permite que esos equilibrios puedan perdurar. Si uno no lo valida con la inflación, el Estado no puede gastar más ni las empresas pueden dar mayores aumentos salariales sin trasladarlos a precios. El incremento de precios es el que valida esos desequilibrios, en la medida que estos atienden a sus mercados particulares. Lo que hay que hacer es resolver los desequilibrios de cada mercado.

En el mercado salarial donde no se puede dar aumento de salario, no se puede dar. Vuelvo al principio: los Consejos de Salarios son un instrumento absolutamente válido. Pero, como decía Gabriela, a veces solapamos su efecto, que se ve bien en el hecho de que se diera un aumento mayor en las categorías más bajas, a lo que es un efecto de crecimiento económico. El crecimiento económico no atiende al arreglo que hay en el mercado laboral. El mercado laboral sí ha permitido que los salarios más sumergidos fueran los que tuvieran mayor recuperación, y bienvenido sea. Ahora, esos desequilibrios en el mercado laboral, sobre todo en el sector publico, en el gasto, evidentemente se validan con mayor inflación. Por tanto, hay que resolver los desequilibrios en esos mercados, para que la inflación deje de ser un problema.

Pensemos que desde hace dos años estamos ante una situación de desaceleración económica, si bien la recaudación todavía no ha mostrado una baja muy importante, pero uno conjetura que a menor crecimiento el nivel de precios debería de crecer a menor ritmo. Si eso no sucede es por algunas rigideces que se trasladan desde otros mercados, ¿no?

DZ: Tenemos que hacer una tanda. Después hacemos una última ronda concentrándonos en qué tipo de industrias o servicios debería apostar el próximo gobierno.

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DZ: Antes del corte Gabriela había quedado con ganas de hacer un aporte sobre inflación…

GM: Sí. Aquí se habló de unos aspectos de la inflación que tienen que ver con los llamados bienes no transables, aquellos que forman sus precios en la economía domestica. Pero el IPC también recibe el impacto de los bienes transables, los que exportamos, importamos, o los que sus precios derivan del mercado internacional, a lo que se suma el precio del dólar. Entonces, si el dólar sube como está haciéndolo y se proyecta que haga, eso también es una presión inflacionaria importante. Es bueno para algunas cosas pero negativo para otras. Que hayamos tenido caídas del dólar en algunos años ayudó a amortiguar la inflación. Ahora eso va a ser diferente, eso quería aclarar.

DZ: Bien. Quedó pendiente la pregunta de a qué tipos de industrias o servicios tendría que apostar el próximo gobierno. Capaz que es algo más concreto que se puede anexar a ese programa de gobierno futuro.

JH: Algún tipo de política sectorial específica, algo en donde nuestro país tenga ventajas comparativas para después diseñar políticas de apoyo.

DZ: Se sabe que el agro funciona históricamente. Turismo tiene reveses como el de esta temporada. En el corte hablamos de la industria del software, que en realidad no creo que tenga un peso tan significativo, pero es una industria pujante. Hablaron de la celulosa: Gabriela decía que, por ejemplo, la próxima pastera que se instale va a poneruna fábrica de producción de papel. Se habla de un proyecto megaminero, algunos hablan que se puede desarrollar la industria del hierro, otros que no. Elías levanta la mano diciendo "yo tengo una idea, tengo una idea";, así que arranque él...

AE: Tengo una idea, sí, pero para enfocar la cosa de una forma distinta. Quiero plantear una cosa que hace rato dijo Ramón sobre el papel del Estado. El papel del Estado no es decretar, no es decir "tiene que haber una industria y tiene que ser tal"; y que sea tal. Yo quiero poner como ejemplo algo que debería hacerse en un nuevo gobierno.

El ejemplo que voy a poner es la ley de proporción de la vivienda de interés social. Esa ley es una ley acordada con el Estado, están de acuerdo los empresarios y los trabajadores. Para la industria de la construcción esta es una ley que en generó la posibilidad de enfrentar el retraimiento de la inversión de capitales argentinos en zonas costeras, en balnearios como Punta del Este, con un mecanismo que genera trabajo para los trabajadores e inversiones y posibilidad de emprendimiento para los inversores, y resuelve un problema social tan grande como la vivienda. Resuelve para quien tiene capacidad de pago: la vivienda de interés social no es una vivienda de emergencia.

Ese es un proyecto que muestra como el Estado, con el impulso de empresarios, trabajadores y una demanda social, puede resolver el problema. Y ahí el Estado es el que puso la ley y creó las condiciones, y está funcionando. Después evalúa si van a bajar los alquileres más o menos, pero lo que está claro es que hay construcción en el medio de esta crisis. Hoy hablábamos al principio de qué se hace ante los problemas con el exterior. Se hace este tipo de políticas: políticas que permitan el desarrollo: en este caso la mayor parte de los empresarios son nacionales, no hubo que ir a buscar capitales extranjeros, se empleó a los trabajadores de la construcción, los sectores ganan mejor. No es un problema de salarios sumergidos: se están construyendo viviendas y está la prohibición de que se va a bajar el costo, el precio de las viviendas, hacia el futuro, y el precio de los alquileres por la oferta de bienes.

Lo que quería comentar es eso: yo no me imagino al Estado diciendo "hay que producir tal cosa";. Yo no me siento en esa lógica, me siento más en la preocupación de cómo actúa el país, si va en línea con los cuatro ejes que yo señalaba al principio, porque con esos cuatro ejes se cumple un proyecto como este, que no es revolucionario, es totalmente viable y está funcionando muy bien.

DZ: Bien. Pampín: ¿Industrias o servicios a los cuáles debería apostar el próximo gobierno...?

RP: Como decía hoy, no hay que venir con la receta ya cerrada, decir "son este sector y este sector";: tiene que ser parte de un esfuerzo colectivo con todos los interesados en desarrollar esos sectores. Mencionaba el sector de servicios porque estimo que hay algunas experiencias exitosas. En Uruguay, cuando no hablemos de lo que es el sector agroindustrial o el de software, como hacía Gabriela, vamos a hablar de sectores muy exitosos pero que son testimoniales en cuanto a los números. Eso no implica que uno no los destaque, en la medida que amplían la gama de la oferta exportable uruguaya.

Los países no deberían especializarse sino especificarse. Tenés que diversificarte. ¿Eso es separarte del sector agroindustrial? No, para nada. Si hay algo que tenemos los economistas es que en general manejamos probabilidades. Algo  de lo que estoy plenamente convencido es que dentro de cinco, diez y quince años vamos a ser muy buenos en la provisión de proteína animal. El mundo nos va a seguir demandando proteína animal como lo ha hecho en toda nuestra historia. Por tanto, si hay cosas que hacemos bien y tenemos ventajas no podemos huir de ellas, pero no podemos encerrarnos allí.

En ese sentido retomo lo que decía del Estado como asignador de recursos, que busca estimular determinados comportamientos. En el caso de las empresas una es la instalación de determinadas actividades: ahí es donde se prioriza la industria química, la industria de la biotecnología, la de servicios, etcétera.

Como digo, no pretendo que se compre un modelo de un país "x"; o un país "y";: el modelo es el modelo de Uruguay, y por tanto creo que tiene que estar definido en ese contexto. Diversificarnos y que el Estado juegue ese rol de marcar la cancha, de facilitar algunas actividades que desparramen más la sociedad en su conjunto, y que nos pongan en una trayectoria de desarrollo.

GM: Coincido en que no debe haber una recete única y que los modelos cerrados no son lo que sirve, sino seguir avanzando en lo que el país tiene y en algunos sectores que son fundamentales.

Evidentemente que la agroindustria es el 75% de las exportaciones de Uruguay. Yo creo que a veces uno piensa en industrialización y piensa en qué es el producto que sale, que hay que agregarle valor hacia delante, pero también se puede agregar valor hacia atrás. La biotecnología nos ayuda a eso, la industria del perfeccionamiento de la semilla, por ejemplo. De la genética.

Hay un crecimiento en esa línea, con mucha gente de muchos institutos que se han instalado en Uruguay. Eso se transforme en valor agregado y en generador de empleo, me parece que ese es un camino importante que hay que afirmar.

Después tenemos que conseguir que el mercado también valide la carne uruguaya. Por ejemplo, se dice que Uruguay es el único país del mundo que tiene trasabilidad, sin embargo no nos pagan un diferencial por eso. Por eso decía al principio que debe afirmarse la negociación. También hay que lograr posicionar la carne uruguaya diferente de la argentina, que es la conocida en el mundo. Uruguay entra cuando Argentina nos deja un espacio.

Hay que lograr crecer hacia atrás en la cadena. No digamos como países como Nueva Zelanda, que lo que hacen es producir también los tractores o la maquinaria pesada para trabajar. Creo que Uruguay no tiene escala para poder incursionar en eso, pero hay mucho para avanzar y agregarle valor a alimentos que son una de las principales fortalezas que tiene la economía uruguaya.

Después, en cuanto a los servicios, el software es un sector muy exitoso que fue apoyado por políticas de exoneración fiscal. El IRAE primero, el sector no pagaba nada, y luego fue incrementando. No sé si ahora ya terminó esa transición, pero fue importante y se puede apoyar otros sectores así. 

DZ: Y rever apoyos por ejemplo de algunas industrias que han sido apuntaladas por el gobierno y quizás no sean redituables...

GM: Bueno, habrá que ver, ese es un tema que siempre es más difícil. Si no se trazó desde el inicio un plan que ya incluía la desgravación paulatina, bueno, habrá que negociar con el sector. Evidentemente, si el gobierno evalúa que está gastando recursos en un sector que actualmente no los precisa más, y bueno… habrá que destinarlos a otro sector. La eficiencia del gasto es algo de lo que se ha hablado mucho pero creo que también tiene mucho camino por andar.

JH: Algunos de los economistas aquí presentes, ¿considera que hay que sustituir, eliminar, desmontar el IRFP (Impuesto a las Rentas de las Personas Físicas)?

Todos al unísono: No.

JH: Bien, perfecto. ¿Pero qué cambios se pueden plantear para los próximos cinco años en materia de política tributaria? ¿Es posible, por ejemplo, seguir bajando el IVA, que fue una promesa de campaña? Algo se cumplió, pero no lo que se había prometido. Hay quienes dicen que es necesario establecer franjas en el IRAE: ajustar el impuesto a la renta también. ¿Hay cambios para hacer o hay que seguir esta misma política tributaria sin que se toque?

AE: Yo creo que hay que hacer cambios en la política tributaria, esencialmente hay que gravar al capital más que al trabajo. Hay medidas que están aprobadas y no se tomaron. Por ejemplo, se aprobó reducir dos puntos del IVA, cosa que nunca se hizo. Por ley se habilitó al gobierno a aumentar el mínimo no imponible de 7 a 8 base de prestaciones y contribuciones y no se hizo.

Creo que el peso del IRPF debería bajarse sobre el trabajo, debería aumentarse otro capital, debería haber franja. Esa lógica de que paga lo mismo un empresario pequeño que un gran empresario porque la tasa es fija para todos… Hay que hacer una reforma fiscal que genere otras condiciones. El tema de los subsidios es un tema central en esto.

Hay que hacer la política fiscal tendiendo a una política mucho más equilibrada, mucho más beneficiosa para los trabajadores, que también tenga como objetivo los incentivos a políticas que realmente construyan ese país que todos queremos. Cada uno tendrá sus objetivos a largo plazo (el mío es el socialismo, sin duda), pero en estos periodos de gobierno hay que ir avanzando en una distribución del ingreso más estable y en políticas también más estables, por lo que dije al principio: este modelo se va a agotar, no va a haber recursos suficientes para seguir subsidiando al capital y manteniendo la política de aumentos salariales. Va a haber que tomar medidas y es de esperar que no se tomen en contra de los trabajadores, sino que los sectores de los trabajadores y los más débiles sean los protegidos. Viene un futuro complejo y ojala que el nuevo gobierno, sea cuál sea, mantenga esa lógica de predominio del interés de trabajo sobre el interés de capital.

JH: Pampín…

RP: Primero, las estructuras tributarias no se pueden tocar o emparchar a partir de las demandas de recursos por parte del sector público. Creo que esto es lo que ha sucedido en estos últimos dos años, con una voracidad fiscal, muchas veces se introducen gravámenes que en definitiva tienen esa intención y no respetan lo que les decía, una estabilidad en la estructura tributaria, que es lo que nos permite poder acceder a ese proceso de inversión extranjera directa. Hay que mejorarla, es cierto, lo hablábamos hoy, pero en definitiva es lo que nos alimenta y muy necesario como país chico y pobre que somos.

Me paro en eso de país pobre para hablar un poco del impuesto a la renta que proviene del trabajo, el IRPF. Creo que muchas veces no tenemos la lectura cabal de lo que es la distribución del ingreso de Uruguay, porque la foto nos va a decir que ayer, hoy, y seguramente mañana somos un país pobre. Ojala pasado mañana no. En cuanto a los ingresos de las familias, hoy tenemos tres cuartas partes de los hogares ganando menos de 45 mil pesos, la mitad de los hogares ganan menos de 29 mil pesos y una cuarta parte de los hogares 17.800 pesos o menos. Estamos hablando de hogares: varios integrantes que pueden aportar sus ingresos, no solo salariales sino también jubilaciones y transferencias, etc. Creo que esa es la foto del país que somos hoy. Uruguay es algo más justo pero no deja de mostrar muchas injusticias.

¿Qué quiero decir con esto en cuanto al IRPF y la tributación? Muchas veces los economistas tendemos a algún vicio académico, por decirlo de alguna forma, pensando que si beneficiamos a una primera franja o a una que está muy pegadita al mínimo no imponible estamos haciendo una política regresiva, estamos "premiando a los que tienen más ingresos";. Pero en definitiva estamos hablando de gente que gana 20 mil pesos, 24 mil pesos en el hogar entero. Ahí creo que hay margen, ojalá haya margen, evidentemente tiene que atenerse a un criterio de responsabilidad fiscal, pero ojalá haya margen como para poder hacer un poquito menos injusta esa línea del IRPF donde se define el mínimo no imponible, que si mal no tengo memoria está hoy alrededor de los 19 mil pesos. Bueno, hay gente que gana algo por encima que no deberíamos considerarla como la "gran beneficiaria";…

JH: Pero, ¿aumentar ese mínimo no imponible o ajustarlo a partir de que otros paguen más?

RP: Ajustar ese mínimo no imponible. Porque en definitiva lo que estás tratando de resolver es esa injusticia que mencionaba, la gente que está muy pegada a esa línea de ingreso en mínimo no imponible, pero algo por encima. Lo mismo pasa con la pobreza, sobre todo para cuando la diagnosticamos los economistas: creemos que obviamente han habido logros en cuanto a pobreza, pero hay mucha gente que no entra dentro de ese indicador pese a tener una alta vulnerabilidad. Yo creo que tenemos que empezar a preocuparnos por esa gente también.

JH: Bien. Mordecki, ¿se grava más el trabajo que el capital en este país?

GM: Bueno… depende del sector, ¿no? En el IRPF hay un mínimo no imponible de cerca de 20 mil pesos, por debajo no está gravado, y bueno… están los aportes jubilatorios, que también pueden ser considerados como un impuesto pero en realidad son para el beneficio del futuro jubilado. El capital, bueno… hay capitales, sobre todo los que están en zonas francas, que no pagan impuestos porque vienen atrás de estos beneficios. Si vendrían igual o no, creo que es una pregunta difícil de responder.

DZ: ¿Vale la pena arriesgarse a ver si vendrían igual?

GM: Yo creo algunos no vendrían directamente porque hoy en día el capital tiene una capacidad de movilizarse en forma muy fuerte y muy importante. Si le sacan el beneficio no desarma la planta y se va a otro lado, salvo que tenga un vínculo directo con algo en el país más allá de la exoneración fiscal. Pero si no, yo creo que sí hay capitales que solo vienen atrás de exoneraciones, incluso los servicios que también están en zona francas. Hoy en día el proceso productivo se divide y una parte se hace en un país y otra en otro, dependiendo de cuáles son los beneficios. La ganancia que tienen las empresas se obtiene en forma, digamos, "no tradicional";. No es una empresa que produce. Hoy en día hay una diversificación muy grande, entonces creo que captar inversiones y trabajo para los uruguayos a través de estas herramientas ha mostrado su  utilidad.

Con respecto a lo que se comentaba hoy del IRPF, hay algunos estudios que se han realizado y muestran que subir el mínimo no imponible es regresivo para la distribución del ingreso. Porque justamente, que beneficie del medio para arriba hace que la distribución general empeore. Otra cosa que se había planteado es agregar otra franja más arriba porque se pierden recursos, justamente la primera franja es la que más recauda. Al subirla perdés una parte importante de recursos. No se había planteado en absoluto poner una franja mayor arriba, pero bueno arriba los salarios de arriba son, no me acuerdo de más de cuanto eran de 100 mil de 120 mil pesos, no me acuerdo cuál era la última franja que se planteaba, este no alcanza ni de lejos para financiar lo que se pierde en el otro. Hay que pensar que el Estado renuncia a ingresos fiscales que los utiliza para beneficiar a la otra mitad que está mas abajo, entonces siempre hay que tener en cuenta todo el panorama, ¿no?

Hay estudios que muestran que las políticas fiscales hasta el 2007 fueron regresivas para la distribución del ingreso. Si hacés el estudio del ingreso sin que esté el gobierno versus donde aparece el gobierno, empeora la distribución en vez de mejorarla. Por el contrario, en países europeos la distribución del ingreso mejora en forma sustancial. A partir de la reforma tributaria de 2007 los estudios comienzan a mostrar que las políticas fiscales apoyan, aportar hacia la mejora de la distribución del ingreso.

DZ: Tenemos que cerrar. A modo de síntesis, les pido que digan en una frase lo que sí o sí tiene que aparecer en ese programa de gobierno futuro.

AE: Hoy en el IRPF los trabajadores pagan 26 mil millones y los capitalistas 4 mil millones, tengo el dato acá de la DGI (Dirección General Impositiva). Eso no puede ser, es injusto, y de renunciar, si hablamos de renunciar, hay dos puntos de PIB a los que se renunció por el capital, renunciar algunos millones con los trabajadores me parece que cualquier candidato a presidente debería tomar con consideración el tamaño de las cosas.

DZ: Pampín…

RP: Tres ideas básicas para llegar y transitar 2015- 2020.

Primero, asumir el rol estabilizador de las políticas económicas: cambiaron los equilibrios hace dos años, no somos el país que éramos en algunos aspectos, por tanto las políticas económicas, fiscales, monetarias y salariales deben adecuarse a esos nuevos equilibrios. Transitar 2015-2020 con la mayor velocidad posible hacia un Estado distribuidor de oportunidades, no solo distribuidor de ingresos. Hoy hablábamos de los programas de transferencia que tienen su objetivo y su logro, pero no logran trasvasar hacia una igualdad  real en el acceso de oportunidades. Es muy ideal pensar que en 5 años se pueden trastocar esos comportamientos, pero creo que necesitamos urgentemente avanzar hacia un país que tenga la facilidad de que un niño, no importa donde nazca si en el Cerro o en Artigas o Carrasco, tenga el acceso mínimo a oportunidades educativas, de salud, alimento para que pueda desarrollarse porque en definitiva lo que consideramos es que es el individuo el que motoriza el crecimiento y desarrollo de la sociedad. Por tanto tenemos que ponerlos en igualdad de condiciones para que luego empujen la economía y empujen al país, en ese sentido creo que tiene que ser prácticamente una obsesión lograr y trascender un mecanismo de distribución que es más ingresos y llevarlo más a una distribución de oportunidades y como digo, cerrar los ojos y no importar  si tomamos un niño de Carrasco, tomamos un niño de Artigas o tomamos un niño de Cordón, que todos tengan por lo menos unas mínimas condiciones para poder desarrollarse en la vida. Cada año que pasa, cada año que estamos en una crisis educativa, no se si los expertos lo llamarán así, estamos perjudicando la vida de muchísimos adultos en el futuro

DZ: Gabriela para cerrar

GM: Si, estoy totalmente de acuerdo en el enfoque de oportunidades, creo que hay que pensarlo por ahí más que simplemente por el ingreso. Voy a mencionar dos políticas que no hablamos, pero creo que son fundamentales, porque sin crecimiento económico nada de todas estas cosas que hablamos es posible y para ello además de mantener los equilibrios macros que bueno siempre es importante, hay que seguir apoyando la política energética, que creo que Uruguay ha avanzado muchísimo. Simplemente miremos para Argentina y digamos "esto hay que apoyarlo";. Y luego está el tema de la infraestructura, sobre el que Uruguay tiene un debe importantísimo, y si no tenemos buenos puertos y rutas para que las mercaderías vayan de un lugar al otro, las personas, los turistas, lo que sea, estamos cercenando nuestras posibilidades futuras. Se han aprobado algunas leyes de participación público privado, etcétera, pero bueno, va muy lento, y ahí hay que poner una acelerador, porque eso lleva tiempo y es fundamental para que no se generen cuellos de botella que luego tengamos que penar en el futuro. 

DZ: Bueno, muchas gracias a los tres, Ramón Pampín, Antonio Elías y Gabriela Mordecki, por arrimarse a esta mesa. Hasta la vuelta.---

Transcripción: Guillermo Lorenzo.