(emitido a las 8.45 hs.)

EMILIANO COTELO:

Si de ahora en adelante Uruguay creciera entre 3 y 3,5% al año, lo que sería un muy buen promedio, demoraríamos más de un siglo en alcanzar el ingreso per cápita de Estados Unidos.

Así de lejos estamos de los países desarrollados según advirtió el economista Ernesto Talvi en su última conferencia, la que brindó el martes ante socios e invitados de CERES, el Centro de Estudios de la Realidad Económica y Social.
 
Allí sentenció que en la última década el país tuvo "crecimiento" pero no "desarrollo". Además, enfatizó que el próximo Gobierno deberá tomar medidas para encauzar la situación fiscal porque, dijo, una actitud pasiva en esta materia no será "inocua".

Por otro lado, presentó un decálogo de desafíos que deberían encarar las autoridades que van a asumir el 1° de marzo.

Como verán, otra vez Talvi abrió varios frentes de polémica, y ya tuvo algunas respuestas. Por eso lo hemos invitado para que nos acompañara esta mañana, por eso vamos a conversar con él en los próximos minutos.

Para "pararnos en la cancha", esa que CERES proyecta para los próximos años, le propongo que veamos primero el contexto.

En cuanto a la economía internacional usted ve un escenario menos favorable que el de los últimos años pero más benevolente que el que muchos temían hace poco. Usted prevé que las tasas de interés en Estados Unidos subirán, pero paulatinamente, lo que impactaría en el costo del financiamiento pero de manera suave. Entiende que la crisis de Europa parece haber tocado un piso y descarta riesgos de ruptura con el euro y también prevé el enfriamiento de la economía china.

¿Ese es el panorama a grandes rasgos?

ERNESTO TALVI:
Sí. No vamos a tener un entorno externo tan extraordinariamente complaciente como el que tuvimos hasta 2011, fundamentalmente porque China no va a crecer a las tasas supersónicas en las que creció en ese período. Ya se nota un enfriamiento y no es descartable que aumente, pero hemos descartado por ahora que vaya a haber una crisis financiera, como mucha gente teme, por la burbuja inmobiliaria.

El crecimiento regional tampoco va a ser excepcional, el de Argentina y Brasil va a ser más bien mediocre.

EC – Usted dice que el crecimiento económico de Brasil "cayó como una piedra".

ET – Sí, de más de 7% en 2010 a 1%, y no hay perspectivas de que vaya a haber un crecimiento espectacular en los próximos años. Tampoco las hay para Argentina, donde se está por dilucidar una situación muy seria con sus acreedores que nos puede crear algún espasmo si hay una devaluación fuerte que desvía demanda hacia allí, pero no va a producir ningún coletazo financiero porque la situación financiera y bancaria del país es muy sólida.

EC – A partir de ese contexto exterior, ¿cómo serían las perspectivas desde fuera para la economía de nuestro país?

ET – Ese contexto incluye precios de las materias primas que ya no van a estar en ascenso perpetuo sino más bien en leve descenso y costos de financiamiento que ya no van a estar en descenso sino en gradual ascenso. Las perspectivas de crecimiento para Uruguay son de entre 3% y 3,5%, muy cerca del promedio histórico de los últimos 25 años.

EC – No es una tasa despreciable para nada.

ET – Está cerca de la tasa de crecimiento potencial, es una tasa razonable si se la compara con lo que fue el promedio a largo plazo del país, que era inferior a 2%. Está muy bien, pero es insuficiente si aspiramos a transformarnos en un futuro más o menos palpable en un país desarrollado. A estas tasas nos llevaría más de 100 años converger a los niveles de ingreso de los países desarrollados. Creemos que podemos aspirar a más.

EC – ¿Cuál tendría que ser ese nivel de crecimiento promedio?

ET – No hay un número específico. En el diagnóstico que hicimos de la situación del país vimos que uno de los desafíos que se le van a presentar al próximo Gobierno es apostar a hacer las transformaciones indispensables que permitan a Uruguay un proceso sostenido de crecimiento y de desarrollo. Lo que hemos tenido en los últimos diez años fue un crecimiento de los ingresos, la gente siente y tiene más plata en el bolsillo, ha bajado la pobreza, ha bajado la indigencia justamente porque aumentó el nivel de ingreso, pero no se han manifestado los síntomas de un proceso de desarrollo sostenido.

EC – Vayamos a ese diagnóstico que usted hace y que es muy crudo, es de las cosas que más llamó la atención en su disertación de este martes: ¿por qué no hemos tenido desarrollo?

ET – No fue crudo, porque los optimistas o pesimistas no son los diagnósticos sino los pronósticos. A mí me gusta poner ejemplos: si un médico le dice a uno: "Tiene una obstrucción en una arteria, no se preocupe, pero si no hace nada puede tener alguna consecuencia, pero quédese tranquilo que con las técnicas actuales se desobstruye la arteria y al otro día usted está haciendo vida normal". El diagnóstico es: cuidado que hay una obstrucción, tenemos que hacer algo, pero el pronóstico es muy optimista.

Yo di un pronóstico muy optimista para Uruguay. Dije que aunque el contexto internacional va a ser menos complaciente, o quizás porque va a serlo, y aunque todavía tenemos muchas cosas por hacer -a pesar de que hemos hecho muchas cosas-, puede y debe rendir más, como dice la maestra. Uruguay puede rendir más y estar a la altura de las circunstancias porque ya lo ha estado. Si miramos la realidad del país en los últimos 25 años hemos hecho transformaciones en aspectos críticos que cambiaron completamente el paisaje del país: la reforma portuaria, el sistema de seguridad social, la universalización de la educación preescolar, el Plan Ceibal, la propia reforma del sistema de salud, que algunos se oponen pero es sumamente compleja desde el punto de vista político y técnico, la reforma tributaria, que puede generar desacuerdos pero también es compleja. El país tiene capacidades de transformación.

Es un mito repetido mil veces que el uruguayo es conservador. El uruguayo es sensato, que es muy distinto. Esta es una sociedad muy institucionalizada donde hay libertad de prensa, un Poder Judicial independiente, donde los cambios son lentos porque requieren consensos muy amplios que no son solamente mayorías parlamentarias, ya lo vimos. Eso puede dar la idea de que somos un poco conservadores, pero en realidad somos lentos, nada más.

EC – ¿Pero usted mismo no es ansioso con respecto a lo que se pudo haber hecho?

ET – No, no es una manifestación de ansiedad…

EC – Cuando usted dice que en estos diez años hubo crecimiento pero no desarrollo, ¿de algún modo no está trasuntando esa misma forma de leer el devenir de los acontecimientos?, ¿qué fue lo que no se hizo?

ET – Creo que es preciso decir que Uruguay no manifiesta ciertas características de un proceso de desarrollo que han mostrado los países que efectivamente se han desarrollado.

Uruguay creció extraordinariamente pero no logró una mayor inserción internacional ni incorporarse a las cadenas globales de producción. Seguimos dependiendo de 20 productos fundamentalmente primarios que representan el 70% de nuestras exportaciones; algunos destinos geográficos se han ampliado, hemos dejado de depender tanto de Argentina, pero diez países siguen representando el 70% de nuestras exportaciones.

El país no ha mejorado su calidad educativa, hoy al igual que hace diez años los jóvenes que entran al mercado de trabajo tienen un promedio de nueve años de educación a una distancia sideral de los 14 que tienen en los países desarrollados. Más de dos tercios de la población de entre 18 y 25 años no tiene secundaria completa, al igual que hace diez años; el 50% de la población, al igual que hace diez años, no reúne en las pruebas de suficiencia las condiciones mínimas para insertarse en el mercado de trabajo. Apenas 12% de la población de entre 25 y 35 años tiene formación universitaria, comparado con 46% en nueva Zelanda, 62% en Irlanda, 74% en Corea. En los rankings internacionales prestigiosos la Universidad de la República está en los últimos cuartiles, en Sudamérica estamos solo arriba de Paraguay, Ecuador y no me acuerdo si Venezuela y Bolivia. Crecimiento sin calidad educativa no es desarrollo.

En materia de innovación, otro aspecto clave del proceso de desarrollo, un país tiene un ritmo importante de innovación cuando tiene universidades de excelencia, una masa crítica de investigadores en el país haciendo investigación y cuando se destinan muchos recursos a investigación y desarrollo. El país destina a investigación y desarrollo 40 dólares por habitante, comparémoslo con Nueva Zelanda, 300, Irlanda, 550, Corea, 700. Si miramos los resultados del proceso de innovación, las patentes, que muestran la generación de bienes o servicios originales: Uruguay por cada millón de habitantes tiene 15 patentes al año, Nueva Zelanda 600, Irlanda 900, Corea 4.000.

Infraestructura: tenemos 9.000 kilómetros de tendido vial, igual que hace diez años, solo que aumentó un montón el tránsito pesado por el boom económico y las carreteras se han deteriorado y no hemos invertido lo suficiente para mantenerlas. El Transporte ferroviario hoy es más necesario que nunca porque la producción forestal y de granos creció 132% y es un medio que abarata mucho los costos, pero 2014 va a ser el año de mínimo en los últimos diez años de toneladas transportadas por la vía ferroviaria.

No hemos logrado una mayor equidad educativa. La desigualdad entre los quintiles inferiores y superiores de ingreso, que es el mejor predictor de la desigualdad de ingreso a futuro, ha aumentado con este crecimiento.

Tampoco hemos logrado una mejora en la calidad de vida, porque tenemos la misma contaminación del aire urbano que hace diez años. De hecho Uruguay bajó en los rankings internacionales de contaminación; tenemos 70% más de basurales en Montevideo, 50.000 viviendas en asentamientos irregulares, al igual que hace diez años. También tenemos dos veces y media la inseguridad que teníamos hace diez años.

EC – Es una crítica fuerte la que usted formula a un período de diez años que casualmente es el de los dos Gobiernos del Frente Amplio.

ET – Es interesante esto, no se ha tomado este período porque sean los dos Gobiernos del Frente Amplio. Muchos de estos problemas que menciono vienen de larga data, no son de los últimos diez años. Este período empieza en 2004, y todavía no era Gobierno el Frente Amplio…

EC – Asumió en 2005.

ET – Sí, se toma porque empieza el boom económico, que no solo fue Uruguay, se dio en un montón de países emergentes y en particular en muchos países sudamericanos: Bolivia, Ecuador, Colombia, Chile, Perú, incluso en Argentina y Brasil hasta 2011. Simplemente estamos analizando un período en el que hubo un boom económico espectacular, en buena parte producido porque los productos que vendemos se valorizaron mucho y porque el costo de producir bajó mucho porque los costos financieros bajaron.

Eso, más una política macroeconómica disciplinada y prolija, hasta 2011, 2012, nos permitió un fenomenal crecimiento. ¿Se han manifestado los elementos característicos de un proceso de desarrollo? No. Entonces, cuando se disipe este contexto, ¿vamos a poder seguir creciendo a tasas altas? No.

EC – De todos modos, usted sabe, cuando el Gobierno y el Frente Amplio hace la evaluación de estos diez años los criterios y las conclusiones que se sacan son diferentes. Por ejemplo el proyecto de ley de Rendición de Cuentas incluye ese tipo de consideraciones, que parecen como una anticipación a algunas de estas objeciones que usted ha planteado.

ROMINA ANDRIOLI:
Respecto a esto que venía comentando sobre cuánto incidió el contexto internacional se menciona que el crecimiento de Uruguay fue significativamente mayor al crecimiento promedio de América Latina en 2013, que fue de 2,6%. En el Gobierno de alguna forma se entiende que estos países de la región también se vieron impulsados por ese mismo contexto global y sin embargo crecieron a tasas menores.

Se hace mención a otros datos, usted se refería a la educación, allí destacan que entre 2006 y 2012 el número de egresados de la Universidad de la República se ha incrementado 40%.

EC – Sí, es uno de varios ejemplos que incluye el texto a propósito de educación. Es una forma de decir: está claro que no se avanzó lo suficiente, pero tampoco es tan negro el panorama.

ET – Es ahí donde está la cosa, no estamos pintando un panorama negro, estamos diciendo que estos son los desafíos que se le plantean al próximo Gobierno. Se ha hecho mucho en muchos campos, pero puede y debe rendir más.

Si a mí me preguntan si en seguridad se han hecho cosas, por supuesto que sí, muchas, el esfuerzo del Ministerio del Interior, especialmente en los últimos años, fue muy importante en aumentar el número de efectivos, los patrullajes, mejorar la tecnología disponible, cambiar los métodos de gestión. No estamos diciendo que no se hicieron cosas, destacamos la capacidad del país de hacer en todos los Gobiernos.

EC – Su énfasis está puesto en que no se hizo lo que debió haberse hecho para encaminar efectivamente un proceso de desarrollo.

ET – Estoy diciendo que si lo evaluamos por los resultados, porque uno tiene que hacerlo, se hizo mucho pero si la delincuencia, la rapiña, aumenta 2,5 veces, claramente lo que hayamos hecho, por mejor que haya sido, no fue suficiente.

Eso es todo lo que decimos: estamos en una situación que, de vuelta, no es para nada atribuible en exclusividad a estos últimos dos Gobiernos del Frente Amplio, si no que es una situación de partida que tiene el país y eso le plantea desafíos. Decíamos que no solo estamos en condiciones de hacer transformaciones, porque las hemos hecho, sino que además se da una circunstancia que para mí es muy importante: desde 1985 no hay una convergencia tan grande, más allá de los fuegos de artificio electorales, en cuál es la agenda que tiene el país por delante. Quizás esto se deba a que ahora todos gobernaron y es mucho más difícil gestionar realidades que plantear utopías. Eso tiene un efecto igualador muy grande.

Además yo creo que Uruguay va a estar a la altura de la circunstancias para tomar estos desafíos porque como el nuevo contexto internacional ya no va a ser tan favorable vamos a tener que ponernos las pilas para poder crecer a tasas más altas. Ya no vamos a poder aprovecharnos del viento a favor, sea un poco más o un poco menos, existió, nadie está quitando ninguno de los méritos domésticos. Esto es un poco lo que nos pasó con Inglaterra e Italia en el Mundial, perdimos con Costa Rica y eso generó en nosotros una actitud y un planteo táctico que nos puso en posición de decir "aquí hay que ganar porque si no nos quedamos afuera, no nos queda otra", fuimos y ganamos los dos partidos, épicos.

EC – Así que usted en definitiva es optimista.

ET – Soy optimista con mi país porque pienso que tiene un sistema institucional que funciona y se ha mostrado a sí mismo que es capaz de hacer grandes transformaciones. Lo que tenemos por delante es hacer grandes transformaciones, no solo administrar, y mi opinión es que el país va a estar a la altura de esos desafíos.

EC – Y en esa visión que usted tiene con respecto al futuro no está alineándose partidariamente, usted ve esas posibilidades gane quien gane.

ET – Yo veo esas posibilidades gane quien gane porque creo que el país tiene esa capacidad. Creo que eso es una marca de fábrica de Uruguay, no de un partido. Lo que obviamente va a haber, y ahí el ciudadano tendrá sus preferencias, son matices. Algunos dirán vamos bien y tenemos que seguir en la misma línea para seguir avanzando, otros dirán no vamos tan bien y hay que cambiar para seguir avanzando. Los ciudadanos tendrán que optar por el mejor programa, pero capacidad de realización tienen todos los partidos.

***

EC – Antes de avanzar hacia otros asuntos que estuvieron en la conferencia del martes, algunas de las preguntas de los oyentes, Romina.

RA – Por ejemplo Marta de Cordón plantea: "Respeto sus estudios y las estadísticas, pero la realidad no es la misma. A partir de 2004 mis hijos tienen mutualista, obtuvimos la vivienda, tenemos internet y una PC. Para Ceres, ¿esto no es desarrollo? La calidad de vida, ¿no es medible?"

ET – Eso es exactamente así, los ingresos de los uruguayos en los últimos diez años crecieron 55% en promedio, crecieron el empleo y el salario, bajaron la pobreza y la indigencia, esto lo hemos reiterado muchas veces y son todos logros muy importantes. Por eso decía, la gente lo siente en su bolsillo y las políticas sociales activas de las cuales el país tiene ya una larga tradición también ayudaron en generar algunos de esos beneficios que la oyente nos plantea. Es real.

La pregunta es: ¿es este proceso que esta persona siente que vivió junto a su familia, sostenible en el tiempo, o fue en buena medida producto de circunstancias externas, excepcionales, que no se veían desde hace 60 años y que difícilmente se puedan recrear hacia adelante? Ese es el punto, como difícilmente se puedan recrear hacia adelante para poder seguir avanzando necesitamos plantearnos desafíos como los que había mencionado -en materia educativa e innovación, que están íntimamente relacionadas, de inversión en infraestructura, etcétera-. Esto nos permitirá recrear condiciones, pero por nuestro propio esfuerzo, para poder seguir en el camino de avance sustantivo que tuvimos en el último decenio y proyectarlo hacia el futuro, ir acercándonos paulatinamente a niveles de ingreso y calidad de vida de los países desarrollados

En ese rumbo los números de las cuentas públicas juegan un papel importante. Vayamos a lo que usted dijo este martes a propósito del déficit fiscal, una cuestión que ha sido muy debatida en el ámbito político.

El déficit que se proyecta en las cuentas públicas para el cierre de este año equivale a 3,3% del PBI, y usted fue lapidario: dijo que ese será "el peor resultado de que se tenga noticia en los últimos 40 años en el pico de un ciclo económico".

La repercusión vino rápido. Ayer, hablando con la prensa, el ministro de Economía, Mario Bergara, respondió justamente a este y a algún otro de sus planteos.

(Audio Mario Bergara.)

"He escuchado planteos de que estamos en una situación complicada, de que tenemos una posición fiscal que es la peor en cuatro décadas. Yo creo que tanto los analistas a nivel internacional, las calificadoras de riesgo, los organismos multilaterales de crédito, pero sobretodo - lo más importante- los uruguayos, tienen claro que hoy Uruguay tiene la mejor situación económica y financiera. El Estado cuenta con la mejor posición económica y financiera de las últimas cuatro décadas.

Por lo tanto, creo que uno puede detenerse en números parciales o en variables sueltas, pero cuando uno intenta un análisis integral de las variables macroeconómicas y del proceso microeconómico, y ve cómo el crecimiento se ha traducido en bienestar, en reducción de la pobreza y de la indigencia, en mejoras en la calidad de vida de la población e incluso en la equidad social, son perspectivas evidentemente diferentes de análisis"

(Fin audio.)

¿Qué dice usted?

ET – Primero que nada decir que por el ministro de Economía yo tengo un especial aprecio personal, lo conozco de hace muchos años, y un gran respeto profesional e intelectual. Así que me alegro que tengamos esta oportunidad de intercambiar ideas, porque ese es el rol de Ceres, promover el debate y que sigamos con la buena costumbre. Como le decía fuera de micrófonos, creo que la Tertulia contribuye mucho a construir el debate civilizado, que es fundamental en una democracia.

Como institución nuestro ADN es el rigor en el método, la independencia, y mirar por el interés del país y de la calidad de vida de los ciudadanos, y creemos que ese interés se defiende cuando el debate público se hace de manera civilizada, seria, y las ideas se ventilan.

Primero voy a decir en lo que estoy de acuerdo con Mario: Uruguay, y lo dije en la conferencia y acá, tiene una posición financiera extraordinariamente sólida, tanto de las reservas internacionales como de la solidez del sistema bancario, en parte por eso es que el país está bien visto por las calificadoras. Lo acabo de decir también: Uruguay ha tenido una mejora extraordinaria en los ingresos y en el bienestar de los ciudadanos. Pero para que eso se mantenga necesitamos encarar desafíos.

Respecto del déficit fiscal, nadie planteó una situación alarmista, no olvidemos el contexto en el cual esto se dijo, estábamos hablando de los desafíos para los próximos seis años, del próximo Gobierno. Un déficit de 3,3% del PBI en el momento más alto del ciclo económico es atípico, los dos momentos más altos previos a períodos recesivos fueron 1981, con un déficit de 0,6% del PBI, y 1998, de 0,9%. Es alto para el momento del ciclo económico, estamos en el pico de un boom. Eso es todo lo que dijimos.

¿Debe preocuparnos esto? A mediano plazo sí, por si la situación fiscal se sigue deteriorando con el enfriamiento de la economía, que ahora todos reconocen, cuando Ceres lo dijo hace un año y medio parecíamos extraterrestres, hoy todo el mundo habla de enfriamiento, incluso el Gobierno. Cuando Ceres dice si esto se perpetúa en el tiempo puede dar lugar a un incremento del endeudamiento público que, con el tiempo, nos puede hacer perder ese standing entre los analistas y las calificadoras que, como dice Mario, es muy bueno. Es una preocupación de mediano plazo, y para el próximo Gobierno la pasividad en materia fiscal no va a ser una alternativa. Va a tener que alinear el crecimiento del gasto, que viene arriba de 7% real por año a las nuevas circunstancias de la economía: si crece a 3% el gasto no puede crecer a 7%.

EC – Pero usted dice que aún así, si se hiciera converger el crecimiento del gasto con el de la economía, el déficit estaría en niveles cercanos al 4% del PBI. Fue por eso que usted dijo: "la pasividad fiscal no es inocua". ¿Qué quiso decir? ¿Podemos profundizar?

ET – Por las dos cosas. Primero, el gasto se tiene que alinearse con el nuevo crecimiento de la economía, y esto no lo digo solo yo, está contemplado en la Rendición de Cuentas que el propio Gobierno envió al Parlamento. Quiere decir que ya está planeando una desaceleración en el crecimiento del gasto, no es una baja.

EC – No es recorte.

ET – No es recorte, es que crezca a un ritmo más acorde. Si la torta está creciendo al 3% y no al 7%, los gastos no pueden crecer al 7% sino al 3%, sino el déficit se va de la vara. Si crece al 3,3%, como está previsto en la Rendición de Cuentas, nuestros cálculos nos indican que por el enfriamiento de la economía y el encarecimiento paulatino de los costos financieros en los próximos años, si no se hace más nada, el déficit fiscal podría deteriorarse un poquito más y llegar a cerca de 4% del PBI. Ese es un déficit alto que implica una acumulación de endeudamiento relativamente rápida anualmente.

Decimos no solo hay que alinear el crecimiento del gasto a la nueva realidad sino que también va a haber que generar recursos o ahorros por un porcentaje equivalente a 1,5% del PBI en los próximos años.

EC – ¿Cuáles son las opciones? ¿Qué instrumentos hay para utilizar en esa dirección?

ET – Los instrumentos que hay son los impuestos, y se ha hablado de subirlos en un país que para mí ya no tolera más impuestos porque son monstruosamente altos, de niveles suecos sin esas prestaciones de servicios, o subir tarifas públicas que han tenido un rezago bastante significativo debido a que…

EC – Se los ha usado para contener la inflación.

ET –…y fijese que el déficit de las empresas del Estado hoy en forma colectiva es cercano a 1% del PBI cuando históricamente las empresa tenían un superávit de 0,3% del PBI. Casi que con normalizar las tarifas públicas ese déficit se elimina, pero eso tiene como contrapartida que vamos a estar subiendo costos de producción en un momento en el que el país tiene problemas de competitividad.

La otra opción que queda es que el crecimiento del gasto por los próximos cinco años sea algo inferior que el de la economía para tratar de evitar subir impuestos o tarifas en un momento en el que la economía se está enfriando. Eso en parte revertiría algunos excesos que se cometieron a lo largo de estos diez años.

EC – Da la sensación usted se inclina por esta última posibilidad.

ET – Nosotros creemos que esta sería la más sana desde el punto de vista de la economía.

EC – O sea, que no alcanzaría con que el crecimiento del gasto se alineara con el de la economía. Recordemos, hoy está creciendo al 7% anual, como la economía va a crecer al 3%, 3,5%, una posibilidad que el propio Gobierno está previendo es que el gasto crezca a esa misma tasa. Usted dice que no, que lo mejor sería que creciera menos que eso, ¿cuánto, 1%, 2%?

ET – No… puede crecer 2,6% y se ahorraría en los cinco años. Esto puede ser gradual, el 1,5% del PBI nosotros estimamos que es necesario para estabilizar los niveles de endeudamiento público a los niveles actuales y evitar que crezca y pueda comprometer de alguna manera los logros significativos que tuvo el país en los últimos años.

EC – Tampoco habla de recorte del gasto, usted sigue hablando, incluso en esta hipótesis, de aumento del gasto pero a un ritmo todavía menor que el que en principio se está previendo.

ET – Exactamente. Toda la economía se va a tener que readecuar a un ritmo de crecimiento más bajo, también los salarios, que van a seguir creciendo en términos reales pero al ritmo que lo venían haciendo en el período de bonanza.

Esto es una cita textual de la Rendición de Cuentas, para que no se diga que esta es la receta de Ceres: que los incrementos reales del salario se ajusten a la situación del sector y la economía evitando que aumentos por encima de las posibilidades reales de los sectores se traduzcan en incrementos de precios o en impactos negativos en el mercado de trabajo. De hecho, si uno mira lo que está pasando con la demanda de trabajo, está cayendo bastante fuerte, lo que ha pasado con el crecimiento del empelo, bajó de niveles cercanos al 4% a menos de 1%, si estas tendencias siguen eventualmente eso va a tener impacto en el desempleo.

Todos nos vamos a tener que adecuar a que si la torta no crece al 7% sino al 3% nuestra porción de la torta va a tener que ir creciendo a un ritmo menor. Podemos seguir mejorando todos pero no con la velocidad que lo hacíamos antes.

EC – Al final de su conferencia, usted detalló un decálogo de desafíos para el próximo Gobierno, sea cual sea. Lo repaso.

En políticas macroeconómicas propuso restablecer la solvencia fiscal, retomar el control de la inflación y preservar y profundizar la reducción de las vulnerabilidades financieras.

En políticas de desarrollo, profundizar la inserción internacional y la integración a las cadenas globales de producción. Apostar fuertemente a la mejora de la calidad y la equidad educativa, y a la innovación e invertir en la expansión y modernización de la infraestructura.

Otras propuestas: impulsar la calidad de la vida urbana, extender el uso de tecnologías limpias, erradicar los asentamientos irregulares y adoptar un enfoque integral para mejorar la seguridad ciudadana.

Difícilmente alguien le pueda decir "no estoy de acuerdo con ese decálogo". Ahora, ¿cómo se puede llevar a la práctica con esas restricciones en el gasto público que usted mismo sostiene que deberán aplicarse en la próxima administración?

ET – Porque muchas de estas cosas no requieren más gasto público, simplemente son reformas de organización y de gestión. En la vida no todo para mejorar requiere de recursos monetarios, a veces es un uso más eficiente de los recursos de los que ya disponemos, que no son pocos.

El enfoque que siempre hemos tenido en Ceres en lo que concierne a las políticas económicas y sociales… Hago un pequeño apunte, en esto de promover el debate uno tiene que a veces estar contestando a lo que no dijo. A mí me parece que es bueno debatir, pero leyendo lo que uno realmente dijo, en el sitio web de Ceres hay un resumen de los principales conceptos. El ex ministro de Economía Álvaro García, a quien también aprecio y respeto mucho, dijo que teníamos una visión muy parcial del desarrollo porque no mirábamos el aspecto social ni de derechos humanos, cuando en la conferencia hablamos de exclusión social, educación, medio ambiente y seguridad, y Ceres ha tenido una tradición a lo largo de estos años de tratar todos estos temas.

Nuestro enfoque respecto al desarrollo es tratar de identificar las mejores prácticas en el mundo para luego adaptarlas a nuestro país en cada uno de estos temas.

EC – Pero por ejemplo, la inversión en infraestructura que se está precisando, en educación, para terminar con los asentamientos irregulares o mejorar en seguridad ciudadana, hace falta plata.

ET – Diría que en el caso de la educación es más un problema de gestión que de plata. Realmente, se necesita un cambio en el modelo de gestión, no tenemos tiempo ahora para entrar en detalles en cada uno. En el tema de la innovación, la Agencia Nacional de Investigación e Innovación (ANII), que fue una buena iniciativa de este Gobierno, tiene un presupuesto de 30 millones de dólares. En este mismo período se duplicaron los cargos de confianza y esa duplicación cuesta lo mismo que el presupuesto total de la ANII.

En los dos períodos entraron 50.000 personas a la administración y se concretaron 60.000 nuevos vínculos laborales, porque hay personas que tienen más de un vínculo, eso cuesta 500 millones de dólares al año, 1% del PBI.

Lo que digo es que muchas veces los recursos están, pero hay que asignarlos. Por eso es tan importante el diagnóstico, porque tú decías que es difícil estar en desacuerdo con el decálogo, sí, es difícil una vez que uno dice "esto es lo que creemos que hay que hacer", pero hay que partir de un diagnóstico en el que se sepa en dónde estamos. No le vendamos a la ciudadanía la idea de que Uruguay está a las puertas del desarrollo, que en un quinquenio más vamos a ser un país desarrollado y rico, porque eso no es cierto, no lo vamos a ser. Hay muchos deberes para hacer, muchos no requieren de recursos, son problemas de gestión y de organización, y los que requieren del recursos no es que el Estado no disponga de ellos sino que tienen que asignarse a aquellos aspectos que son obstáculos para el desarrollo, que deben priorizarse para que el país pueda seguir prosperando.

***  

(fuera del aire)

ROMINA ANDRIOLI:
Teniendo en cuenta el decálogo que planteaba sobre el final, los oyentes pueden estar planteándose si usted estaría dispuesto a asumir como ministro de Economía y pasar de teorizar estos aspectos para llevarlos a la práctica.

ERNESTO TALVI:
Nosotros hicimos una opción de vida hace muchos años que es contribuir con el país desde el pensamiento académico comprometido con la cuestión pública, construir una institución modelo que sea respetada, más allá si se está de acuerdo o no con sus opiniones, por su independencia y su rigor analítico, no solo aquí sino también afuera de fronteras. Hemos conseguido ambas cosas.

De acuerdo a los rankings internacionales fuera del país Ceres tiene un prestigio enorme y lo demuestra el hecho de que la Brooklyn Institution, la institución más prestigiosa del mundo en materia de políticas públicas, nos propuso hace dos años hacer un acuerdo para crear la institución Brooklyn Ceres para América Latina usando el modelo de investigación de Ceres, extendiéndolo a toda la región, llevando el debate a todos los países de la región, a Washington, a Nueva York, a Madrid y a todas las capitales donde Latinoamérica importa.

Desde que dirijo Ceres hemos logrado mandar a 18 jóvenes a las mejores universidades del exterior, ese es un capital extraordinario que va quedando para el país. A través de un trabajo serio hemos logrado ser animadores del debate público, que para mí es muy importante para tener una coexistencia civilizada en democracia y para tomar las mejores decisiones que favorezcan a los ciudadanos y al país. Creo que es desde allí que hacemos nuestra contribución, y lo que he tratado de preservar, por respeto a la institución y a quienes nos han apoyado a lo largo de todos estos años, es la independencia.

Uno no puede decir "nunca" o "de esta agua no he de beber", porque no sería lógico, pero no está en mis planes. Mi proyecto de vida y mi contribución al país, junto con toda la gente que nos ayudó y el grupo de gente excepcional que trabaja con nosotros, es Ceres.

RA – ¿Se lo han planteado? ¿Le han ofrecido un cargo para el próximo Gobierno?

ET – No, no he recibido propuestas concretas de ninguno de los candidatos.

RA – Usted terminaba con un mensaje de que no nos vendan que estamos en las puertas del desarrollo porque Uruguay no va a lograr en los próximos cinco años quedar como un país desarrollado. Llegaban algunos mensajes que preguntaban cómo no vincularlo con un planteo más político, ¿qué dice usted?

ET – Porque lo que Ceres hace es involucrarse en el debate político y de políticas públicas, por eso dije: es una institución de investigación comprometida con el debate público, ese es nuestro objetivo. Somos independientes, eso quiere decir que no respondemos a ningún grupo político, a ningún grupo de interés, miramos desde nuestra óptica por el bien del país y por procurar que las decisiones que se tomen mejoren la calidad de vida de los ciudadanos. Pero no somos asépticos, tenemos nuestras posiciones conceptuales.

Obviamente creemos en la democracia y el Estado de derecho, en la inserción internacional del país, en la iniciativa privada y en que no todos nacimos afortunados y la sociedad tiene la obligación de cuidar a los menos afortunados y permitirles que abran oportunidades. Esa es la filosofía general que nos inspira cuando trabajamos, pero tenemos opiniones. Si decimos que Uruguay no está a las puertas del desarrollo, lo decimos, pero también decimos que nosotros no creemos que la baja de la edad de imputabilidad sea una solución efectiva para el problema de la criminalidad. Nuestros estudios de alguna manera lo avalan, para que eso sea efectivo hay que cumplir con muchos requisitos y tampoco creemos que sea la ruta más adecuada aumentar las penas a los jóvenes adolescentes.

Alguien que escuche esto diría "pero entonces usted está políticamente alineándose con los del No a la Baja". No. estamos dando nuestra opinión, la fundamentamos y que el ciudadano deicida, ese es nuestro rol: informar a los ciudadanos para que decidan mejor.

RA – Hasta ahora el único nombre que se conoce como posible ministro de Economía en el próximo Gobierno es el de Danilo Astori, porque Tabaré Vázquez fue el único de los candidatos que lo hizo público. ¿Cómo ve la figura de Astori como ministro de Economía en un eventual tercer Gobierno del Frente Amplio?

ET – Respondo a título personal, porque obviamente no hay opiniones institucionales sobre las personas. Tanto el Gobierno anterior como este han tenido un equipo económico de profesionales técnicamente muy bien formados, con los cuales tenemos un montón de coincidencias, con una orientación socialdemócrata que encuadra en las mejores tradiciones del país.

En la medida que puedan promover su propia agenda y no queden coaccionados por grupos más pequeños de la ortodoxia que puedan pretender darle un giro distinto a la política económica. Creo que eso va a depender mucho de si el Frente Amplio gana con mayoría parlamentaria o no. Si no tiene mayoría la probabilidad de que la política económica siga la línea actual es muy alta porque va a haber que consensuar con la oposición. Si el Frente Amplio gana con mayoría parlamentaria y para asegurar su mayoría queda cautivo de los grupos más ortodoxos, entonces la política económica va a tener que estar comprometida en parte para satisfacer a esos grupos.

***