(Emitido a las 9.09)

EMILIANO COTELO:
El gobierno anunció formalmente ayer su "decisión política" de combatir la evasión y el informalismo. Y para eso reunió a las máximas autoridades relacionadas con la problemática: el Banco de Previsión Social (BPS), la Dirección General Impositiva (DGI), el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS) y el Ministerio de Economía y Finanzas (MEF). El objetivo es coordinar acciones en esa dirección.

Para conocer de primera mano cómo se piensa concretar esta intención vamos a conversar en los próximos minutos con el subsecretario de Trabajo y Seguridad Social, doctor Jorge Bruni.

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Doctor Bruni, ayer en conferencia de prensa usted y el ministro interino de Economía, Mario Bergara, destacaron la importancia de la "decisión política" que ha asumido este gobierno de combatir la evasión. ¿Por qué pusieron tanto énfasis en ese aspecto?

JORGE BRUNI:
En primer lugar porque la voluntad política existe y es muy fuerte en el sentido de combatir la evasión, el informalismo.

EC - ¿No había "decisión política" antes, en la anterior administración por ejemplo?

JB - No puedo decir que no existiera, lo que puedo decir es que este gobierno la tiene y muy fuerte. No entro a juzgar el pasado, donde si bien había –uno de los objetivos que se planteaban en la reunión de ayer– coordinaciones y armonía entre las diversas actuaciones inspectivas, lo cierto es que había obstáculos. Esa fuerte voluntad política que yo expreso tiene como objetivo tratar de remover los mismos.

Hubo dos objetivos generales en esa reunión que ayer se realizó con las máximas jerarquías. En primer lugar facilitar o asistir al contribuyente, dado que es notorio el peregrinaje constante, la pérdida de tiempo que muchas veces significa tratar de inscribirse, tratar de aportar o tratar de cumplir con las obligaciones que el Estado tiene para esas actividades. En ese sentido el primer objetivo es tratar de asistir al contribuyente, simplificar los trámites, que exista una inscripción única en los diversos organismos del Estado; hay experiencias de que se ha adelantado en ese aspecto pero no lo suficiente.

EC – Usted decía "inscripción única". ¿Qué hay que entender por eso?

JB - Tratar de que haya ventanillas únicas, como se está tratando de hacer en algunos lugares, para que con una sola gestión, o por lo menos con una sola entrada en alguna ventanilla, se pueda cumplir con lo que exigen el MTSS, la DGI y el BPS. Ese objetivo se acompaña del otro, que es tratar de mejorar la eficiencia del Estado desde el punto de vista recaudatorio. Se trata de ir creando o desarrollando una cultura del contribuyente, una cultura de la contribución.

EC - ¿Una cultura del cumplimiento?

JB - Una cultura del cumplimiento que lamentablemente en los últimos tiempos se ha ido deteriorando. Más allá de la situación del país, que es conocida por todos, es indudable que esto se ha ido deteriorando, por lo tanto el objetivo de largo y mediano plazo es tratar de lograr que la mentalidad sea para el cumplimiento y no para la evasión o la elusión de las leyes vigentes.

EC - En el planteo que usted acaba de hacer, esta campaña que ustedes inician ahora suena un poco menos drástica que lo que ayer llegó a manejarse. Usted no habló de combate a la evasión, de acorralar a la evasión o al informalismo, como llegó a sostener algún vocero ayer. ¿Es casualidad? ¿Usted está eligiendo los términos?

JB - No, todavía no he desarrollado todo lo que queremos. Es un objetivo declarado, sin duda, tratar de mejorar la eficiencia del Estado en materia recaudatoria, es uno de los objetivos claros. Uno de los objetivos claros y concretos, más allá de esos generales que acabo de expresar, es lograr un buen cruce de información entre los diversos organismos, un buen cruce de inspecciones, que podrán ser conjuntas o coordinadas –que son cosas distintas–, para evitar duplicaciones de esas acciones, para evitar gastos. Por ejemplo en el interior a veces conviven en un mismo local el BPS y el MTSS y sin embargo no muchas veces se analizan esas acciones o inspecciones conjuntas o coordinadas.

Lo que quiero decir con esto es que no se trata sólo de un combate a la evasión o a la elusión, sino también de ir fomentando ese objetivo, que no es contradictorio, que yo expresaba al principio: crear la cultura del cumplimiento. Ojalá no tuviéramos que hacer inspecciones. Eso es lo que quiero decir con la cultura del contribuyente.

EC - Según el ministro interino de Economía, Mario Bergara, estudios académicos ubican la evasión impositiva en Uruguay entre el 30 y el 40 por ciento. ¿En qué ramas de actividad se da ese fenómeno con mayor gravedad?

JB - En varias ramas, pero por ejemplo preocupa el tema de la construcción. Hemos recibido planteos de la Cámara de la Construcción, de la Liga de la Construcción y de los promotores privados de que en la zona este del país las cifras son realmente muy preocupantes. A tal punto que hemos elegido la actividad de la construcción para comenzar con eso que se llama el combate al informalismo, hemos convocado y ya llevamos un par de reuniones de una comisión tripartita integrada por el Estado, el Sunca y las tres organizaciones empresariales para encarar el tema del informalismo.

Además existe otra serie de aspectos que contribuyen a este informalismo. Por ejemplo formas de contratación yo diría perversas en lo que tiene que ver con la evasión o elusión de responsabilidades. Pasa mucho en el mundo forestal, en la actividad forestal, donde se contrata a personas que a su vez contratan trabajadores para que la responsabilidad en general caiga sobre el que contrata a los trabajadores y no sobre el responsable de la actividad. También ahí hay un gran campo que estamos analizando respecto de modificaciones que se pudieran hacer en el campo de las responsabilidades, de la subsidiaridad, de la solidaridad de deuda, inclusive todo el tema de las empresas unipersonales, que es más que delicado.

EC - Y que se ha extendido enormemente en Uruguay en los últimos años.

JB - Sin ninguna duda, es conocido en muchas actividades.

EC - Efectivamente. ¿El gobierno se ha fijado una meta a partir de ese 30, 40 por ciento de evasión que tendría lugar en el país?

JB - Ayer se realizó un nuevo lanzamiento tendente a esos objetivos que estábamos hablando.

EC - ¿Pero se han marcado algunas pautas por año: "en el primer año queremos bajar a tanto, en el segundo a tanto, al final del gobierno nos gustaría estar en tanto de evasión, habiéndola acorralado en tanto"?

JB - Es difícil precisar esos porcentajes, máxime cuando es la primera reunión que se ha realizado. Por eso hemos dado un plazo de unos 10 o 15 días para que los tres organismos recaudadores se fijen pautas, metas, herramientas a utilizar, para entonces sí en un plazo de 30 días convocar a una nueva reunión y comenzar a actuar a los efectos de combatir la evasión en determinados porcentajes. Pero hoy no nos hemos fijado un porcentaje para nada.

EC - O sea que en esa fecha se conocerá más concretamente cómo se va a trabajar.

JB - Sin duda, porque sería un apresuramiento de nuestra parte establecer metas en una primera reunión. Esto no quita que si en estos 30 días hay que realizar acciones o inspecciones coordinadas o conjuntas se hagan, como se han venido haciendo en el pasado.

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EC - Estábamos hablando de esta coordinación que el gobierno se propone acentuar entre las dependencias del Estado vinculadas con la recaudación: el BPS, la DGI, incluso Aduanas va a estar incorporada a este esquema.

JB - Quizás en otra etapa, porque son organismos distintos. En esta primera etapa hemos preferido coordinar con estos tres organismos.

EC - Me faltó mencionar al MTSS.

JB - Pero el MTSS no solamente como organismo participante, queremos que la mejora no sea exclusivamente en lo que tiene que ver con los aspectos recaudatorios, sino que aquellos organismos como el BPS o el MTSS también cumplan con sus fines no netamente recaudatorios como el cumplimiento de las normas y sus fines sociales. Muchas veces la falta de coordinación o de armonía en las inspecciones origina –la actividad forestal es una de ellas, muy notoriamente– el incumplimiento de normas laborales que tienen que ver con salud y condiciones de trabajo que tienen que ver con el medio ambiental. También eso es una finalidad, también debemos decir que no es lo mismo la famosa historia laboral que la planilla de trabajo. La planilla de trabajo cumple para el ministerio una función diferente de la que cumple la historia laboral del trabajador para el BPS, que apunta a un objetivo de precisión en la recaudación y en las asignaciones jubilatorias, por ejemplo.

EC - Entiendo que lo que se busca con cada uno de esos instrumentos es algo distinto, ¿pero no hay comunicación entre los dos?

JB - No la que debiera, la que sería necesaria. Muchas veces se inscribe una empresa en el MTSS, o viceversa, en la DGI, y los controles que deberían hacerse respecto de las otras inscripciones en el resto de los organismos no se realizan, o muchas veces se realizan inspecciones del MTSS y no se comunican sus resultados o no se coordina con el BPS. Por eso digo que si bien pueden haber existido intenciones y acciones concretas en el pasado, nos parece que no han dado el resultado deseable. De ahí que pretendemos desarrollar y profundizar esos contactos.

EC - ¿Hasta qué punto? ¿Hasta qué límite es la exigencia? Tengo mensajes de oyentes; por ejemplo Nicolás, de Salinas, dice: "La carga tributaria por contratar personal es tan alta que a muchos comerciantes no les sirve ponerlos en caja. Mi esposa trabaja en una boutique que ya no toma personal porque no le resulta rentable". ¿Cómo se va a considerar este tipo de factores a la hora de intensificar las inspecciones y el contralor?

JB - Una cosa es la intensificación de las inspecciones, del contralor y tratar de hacer campañas sensibilizadoras y promovedoras de la cultura de la aportación, del cumplimiento, y otra son reformas que el gobierno ha planteado en el corto, mediano y largo plazo. No se puede prescindir del planteo de la reforma tributaria, hay aspectos como la mayor o menor injusticia de la tributación en este país que deberán ser encarados, entre otros, a través de la reforma tributaria. Desde la actual situación habrá que tener la flexibilidad suficiente, como sucede en el MTSS muchas veces, porque muchas veces se inspeccionan empresas que se sabe de antemano que están en regla, o se inspeccionan empresas muy pequeñas cuya eventual irregularidad no origina mayores perjuicios, sin embargo se deja de inspeccionar todo un mundo –me estoy refiriendo al pasado porque en ese sentido se está tratando de cambiar la política– de empresas, como el de la construcción en el este del país, donde la evasión es tremenda, hay cifras por arriba del 50 por ciento de informalidad. Hay que delimitar muy bien los aspectos, la justicia tributaria va por un lado, la inspección va por otro, pero en definitiva se van a encontrar en el camino, porque si este gobierno cumple con sus planteos habrá una reforma tributaria.

EC - Tomando como base la pregunta del oyente, ¿cómo graduar esa exigencia en la medida que, es notorio, estamos saliendo de una crisis muy profunda que ha llevado a que algunas empresas, para poder sobrevivir, para poder mantenerse, se hayan visto obligadas a incurrir en distintos grados de informalidad o evasión? Puede ocurrir perfectamente que a la hora de apretar con las inspecciones algunas empresas argumenten que si se las acorrala con el cumplimiento del 100 por ciento de lo que tienen que aportar a DGI o BPS tendrán que cerrar o reducir personal. Ustedes se tienen que estar encontrando con esa realidad permanentemente.

JB - Por supuesto.

EC - ¿Cómo se manejan esas situaciones?

JB - Habrá que tener una gran flexibilidad y un gran pragmatismo en eso. Sobre la informalidad, por ejemplo, hemos dicho que tiene varias caras, están los grandes evasores, los que fomentan la informalidad a efectos de competir deslealmente con el resto de la actividad, y están los que lo hacen simplemente por necesidad. Nosotros conocemos perfectamente que si apretamos las inspecciones en aquellos sectores que están al borde de la existencia es muy probable que sea peor el remedio que la enfermedad. Estamos hablando de cifras superiores a un 40 por ciento de informalismo, pero no todo ese 40 por ciento –o más– obedece a las mismas causas, muchos lo hacen porque no tienen otra vía y otros por competir deslealmente. Ahí es donde yo digo que habrá que tener una política de inspecciones muy selectiva, por decirlo de alguna manera.

EC - ¿Se van a conocer los criterios? Porque el manejo de esa flexibilidad puede dar lugar a la discrecionalidad, a la arbitrariedad, al amiguismo, a ese tipo de cosas.

JB - Sin dudas. Hay cosas que se podrán conocer y otras que no. Por supuesto que los criterios generales de la política de inspección no tienen por qué ser ocultados, pero una de las observaciones –esto tiene que ver con la pregunta– que realizó la Organización Internacional del Trabajo (OIT) al MTSS el año pasado fue que por demasiado conocidos los criterios han terminado violando el secreto de las inspecciones. Digo que los criterios de política general deben ser conocidos, pero quiero preservar ese campo reservado a efectos de que no me encuentre con la sorpresa, como sucede normalmente, de que voy a hacer una inspección y está todo el mundo oculto o se ha ido hasta que se vayan los inspectores. Eso tampoco lo queremos.

En materia de inspecciones de trabajo la OIT ha hecho varias observaciones que es interesante que se conozcan. Por un lado la violación del secreto de las inspecciones. Por otro lado se ha detectado connivencia de interés público con interés privado, es decir el doble empleo originado en magros salarios, a lo cual se agregan las carencias físicas y de infraestructura por demás notorias en el MTSS. Es muy interesante y creemos que de aplicarse y comenzar a desarrollarse el decreto que se sancionó hace ocho o diez días de creación de un consejo honorario tripartito en la Inspección de Trabajo para entre empresas, trabajadores y Estado proyectar políticas de inspección se podrá combatir todos esos aspectos negativos que hemos venido expresando.

EC - Tengo más preguntas de los oyentes. A propósito de la coordinación que se quiere intensificar y mejorar, le pregunta Juan, de Malvín, por qué no se coordina también con el Banco de Seguros del Estado (BSE), que trabaja en el rubro accidentes laborales. ¿Está previsto el BSE en este esquema?

JB - Está previsto.

EC - No se lo había mencionado expresamente.

JB - Por supuesto, no está mencionado porque ayer no estuvo, pero el BSE fue mencionado y se va a tratar de coordinar con él. Concretamente se planteó allí todo lo que tiene que ver con accidentes de trabajo y enfermedades profesionales.

Pero yo quiero agregar otra cosa, ya que me tocó el tema BSE. Tampoco en este caso se trata sólo de coordinar inspecciones o realizar inspecciones conjuntas, sino que hay que cambiar una filosofía del seguro de accidentes de trabajo y enfermedades profesionales. Lo he dicho y lo reitero: el seguro de accidentes de trabajo y enfermedades profesionales no es un seguro social sino un seguro netamente mercantil, que ha originado, entre otras cosas, que a menores accidentes menos pago, lo cual ha llevado muchas veces a ocultar accidentes para que la prima sea menor. A la salida de la dictadura uno de los temas que estuvieron planteados en la Concertación Nacional Programática fue precisamente éste, la coordinación con el BSE, pero fundamentalmente el cambio de filosofía de ese seguro, que no es social sino comercial, mercantil, de accidentes y enfermedades profesionales.

EC - Una pregunta a propósito de quiénes serán los destinatarios de este nuevo empuje en materia de inspecciones y de control. ¿Qué se piensa hacer con respecto al contrabando, a los contrabandistas y en particular a los vendedores de las ferias? Es un reclamo que surge con mucha insistencia: se "ataca", se inspecciona, se controla al comercio establecido, que puede tener distintos grados de incumplimiento, y se hace la vista gorda con notorios incumplimientos, informalidades, economías en negro que se desarrollan a la vista de todo el mundo.

JB - En primer lugar el tema del contrabando no tiene que ver estrictamente con el ámbito del MTSS ni con el del BPS; sí quizás con el MEF a través de algunas otras unidades ejecutoras. Hemos visto que hay un movimiento y un llamado a coordinación respecto del contrabando, pero es un tema en el cual no me quiero extender.

Lo que tiene que ver con el informalismo y lo que se ve en las ferias sin duda es un hecho notorio, conocido por todos, y ahí el MTSS, junto con el BPS y el MEF, y fundamentalmente la DGI, tienen mucho por hacer. Pero el origen de la mercadería que viene a las ferias y se vende en condiciones legales, irregulares o más o menos legales o más o menos irregulares es tema para otra...

EC - Está claro, pero a partir de ese origen después termina habiendo una determinada forma de comercializar que también es informal, tiene evasión, defraudación.

JB - Sin duda, y que tiene que controlar esta coordinación, debe ser uno de los objetivos. En cuanto al hecho que da origen a este tipo de comercialización en las ferias no quiero inmiscuirme en un tema que tiene otras aristas, no muy diferentes pero tampoco muy parecidas a este ámbito de coordinación del cual estamos hablando, fundamentalmente en lo que tiene que ver con BPS y MTSS.

EC - Quedan muchas preguntas, vamos a incorporar un par más. ¿Cómo piensan manejar las sanciones? Esa decisión política que se comunicó ayer de enfrentar el problema de la evasión y la informalidad, ¿implica también que se van a aumentar las penas a quienes no cumplan con las normas?

JB - No necesariamente. Es muy claro en ese sentido que si queremos hacer inspecciones conjuntas MTSS-BPS fundamentalmente, con matices DGI, tiene que haber una política de formación curricular de los inspectores a efectos de que evitar la duplicación de funciones. No puede haber una misma inspección del MTSS y del BPS para hechos a veces similares; ése es un aspecto.

Pero también forma parte de la política de formación esa parte cultural que yo decía, que es la siguiente. Está muy bien la sanción cuando hay incumplimiento, sin duda, y cuando hay reiterados incumplimientos más aun, pero también es cierto que el ideal sería –de ahí viene la campaña sensibilizadora de difusión hacia la cultura del cumplimiento– que no tuviéramos que sancionar nunca sino que el contribuyente cumpliera de por sí. Por lo tanto sanciones, campañas preventivas y sensibilizadoras no son aspectos contradictorios; cuando haya que sancionar se sancionará, pero tenemos que encarar esa campaña de mediano y largo plazo para evitar en la medida de lo posible tener que sancionar continuamente.

EC - Algunas empresas sostienen que les resulta difícil regularizarse debido al monto alto que implican las multas y los recargos. ¿Está previsto encarar ese punto de alguna manera?

JB - Es cierto que es reiterado y muy alto en algunos sectores el incumplimiento, y no olvidemos que las sanciones van creciendo progresivamente a medida que se van realizando los incumplimientos. Es cierto que los intereses y los recargos también son altos, pero de alguna manera –más allá de que son altos y pueden ser estudiados– hay que ver su efecto disuasivo, porque si establecemos sanciones irrelevantes o multas o recargos que no duelan, quizás estemos fomentando el incumplimiento.

EC - ¿No está previsto atenuar las multas y los recargos?

JB - En esta etapa no se ha hablado de ese tema, lo cual no quiere decir que no se pueda hablar.

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EC - Se nos fue el tiempo y me gustaría que usted dijera unas palabras a propósito del Estado como evasor. Ustedes también analizaron este aspecto ayer.

JB - Sin duda, y alguno de los intervinientes en la reunión dijo: "Si estamos hablando tanto de querer combatir el incumplimiento de la recaudación y las finalidades sociales y estamos promoviendo estas campañas hacia el cumplimiento de la normativa, empecemos por casa". Es cierto, es notorio que en el Estado existen incumplimientos en dos aspectos, no solamente el propio Estado tiene trabajadores en negro, sino que muchas veces en el pasado se ha visto empresas contratadas por el Estado que no cumplen con la normativa laboral. Son dos aspectos que se vieron muy claramente en la reunión de ayer. Si yo dije que hay una fuerte voluntad política de combatir todos estos temas, digo que hay una fortísima voluntad política de que el Estado regularice esas situaciones en los dos aspectos. Es más, se ha venido estudiando establecer determinadas condicionantes para las licitaciones o las empresas que contraten con el Estado.

También se habló de otros muchos aspectos. De la posibilidad de creación de juzgados tributarios, de la posibilidad de estudiar muy a fondo el tema de las exoneraciones: ¿qué resultado han tenido: han creado trabajo, tal cual se ha dicho? Los que han sido exonerados, ¿han cumplido en otros aspectos? Alguien mencionó: exonero de aportes patronales pero a la vez quien ha sido exonerado muchas veces no cumple como agente de retención y no vierte los dineros que les retiene a sus trabajadores. Otro tema: el monotributo, habrá que analizarlo, extenderlo, profundizarlo, ayer hubo un montón de temas en la reunión. De ahí lo que le decía: establezcamos una agenda, temas, prioridades y nos volvemos a ver dentro de tres o cuatro semanas para empezar a desarrollar todas estas acciones.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Caterina Notargiovanni