(Emitido a las 9.10)

EMILIANO COTELO:
¿Puede ser que la pobreza de un país sea una limitante a la hora de lograr cierto crecimiento económico? ¿Acaso crecen más los países ricos que los pobres, y la brecha entre unos y otros va a seguir aumentando si no se hace algo? ¿Existen las "trampas de pobreza", especies de círculos viciosos de los cuales puede resultar difícil salir?

Si bien no es un concepto 100% novedoso en la teoría económica, seguramente sí lo sea para la mayoría de nuestros oyentes.

Esta tesis y algunas propuestas para salir de esas trampas forman parte del informe titulado "Reducción de la pobreza y crecimiento: círculos virtuosos y círculos viciosos".

Un trabajo elaborado por el Banco Mundial (BM), concretamente por un equipo liderado por el doctor Guillermo Perry, economista jefe del organismo para América Latina y el Caribe, que en estas horas se encuentra en Montevideo y con quien vamos a conversar en los próximos minutos.

Lea el trabajo del equipo del doctor Perry (En inglés)
Lea el resumen ejecutivo del trabajho (En español)

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Doctor Perry, en el informe se maneja un concepto de pobreza que tiene algunas particularidades. En concreto, ¿a qué se refieren cuando hablan de pobreza?

GUILLERMO PERRY:
En primer lugar, los economistas por lo general hablamos de pobreza de ingresos, eso se refiere a familias que tienen un ingreso menor a un nivel que en la sociedad se considera que es el mínimo necesario para poder tener una vida razonable en términos de alimentación, etcétera, de las necesidades básicas. Usamos eso junto con una línea comparativa internacional, porque las líneas nacionales de pobreza no son comparables, entonces fijamos una línea de dos dólares por día, que es bastante bajo, pero para poder comparar.

Pero no nos limitamos a eso, miramos otros aspectos de la pobreza, como por ejemplo la situación de salud, de expectativa de vida, las condiciones de acceso a los servicios públicos, y aspectos dinámicos, porque cuando uno da una cifra de pobreza o de distribución de ingresos es como una fotografía de lo que está pasando hoy, pero la vida es más parecida a una película que a una fotografía, lo que le importa a una familia es cómo evoluciona en el tiempo, qué pasa con sus hijos. Entonces tenemos unos indicadores de movilidad social, o sea qué tanto puede esperar un hijo que nace en una familia pobre salir de la pobreza en el futuro.

Ese tema es una novedad en ese trabajo que trata de medir eso y que además muestra que desafortunadamente en América Latina los índices de movilidad social son muy bajos comparados con los de otras regiones del mundo. Dentro de América Latina Uruguay está bastante bien, es uno de los que tienen mayor movilidad social, pero comparado con los países asiáticos o los países europeos son mucho más bajos.

EC - Ustedes consideran toda esa batería de factores, todas esas variables a la hora de definir y considerar la pobreza. Pasemos a algunos de los resultados que el trabajo muestra. Tomando esa definición de pobreza como referencia, ¿cómo ha sido el desempeño de América Latina en los últimos años? ¿Qué ha ocurrido en esta zona en materia de pobreza?

GP - Aquí tomamos una visión histórica, larga, que muestra que la paradoja de que haya todavía niveles de pobreza altos en una región tan rica como América Latina, rica en recursos naturales y por la misma capacidad de su gente. Se debe a dos factores fundamentales: un crecimiento económico modesto o mediocre y la permanencia de niveles muy altos de desigualdad. Esas dos cosas llevan a que todavía haya porcentajes importantes: una cuarta parte de los latinoamericanos vive con menos de dos dólares por día, que es una cifra realmente dramática.

Cuando hablamos de crecimiento mediocre lo decimos en el siguiente sentido. La teoría económica siempre ha esperado que los países más pobres vayan alcanzando a los ricos, que la brecha se vaya cerrando, porque debe fluir capital de los ricos hacia los pobres, porque las oportunidades de comercio facilitan la convergencia, porque la transferencia de tecnología la debe facilitar. Sin embargo América Latina históricamente no se ha estado acercando al ingreso de los países más ricos, entre 1870 y 1940-1950 se mantuvo en promedio en la mitad del ingreso por habitante de los países ricos y luego más bien perdió terreno. El peor momento fue la década de los ochenta con la crisis, pero hoy día está en promedio en una tercera parte del ingreso per cápita. Entonces no es que no haya habido crecimiento, ha habido progreso, ha aumentado el ingreso por habitante, pero lo ha hecho menos que en los países ricos, cuando uno esperaría que nos hubiéramos acercado. En ese sentido es mediocre.

Y en términos de desigualdad es la región, junto con África, Subsahara, con los niveles de desigualdad más altos del mundo. De nuevo esas dos cosas son las que llevan a que haya los niveles de pobreza importantes.

En períodos más recientes, la crisis que hubo en la mayor parte de los países de América Latina después de la crisis rusa y la asiática, entre 1999 y 2002, aumentó los niveles de pobreza. Se habían venido reduciendo los niveles de pobreza antes, pero la crisis los aumentó mucho y luego la recuperación económica en los últimos años vuelve a disminuirlos. Pero aquí tomamos más una perspectiva de largo plazo.

EC - En ese análisis a la busca de causas entra en juego la tesis de los círculos viciosos.

GP - Así es.

EC - En el informe acerca de la relación entre crecimiento económico y pobreza ustedes dicen, textualmente: "Se ha estudiado menos el canal inverso: que la pobreza tal vez sea, en realidad, parte de la razón por la que un país muestra un desempeño bajo en cuanto a su crecimiento". Y se plantea así "la posibilidad de que haya círculos viciosos en los que un crecimiento bajo genera altos niveles de pobreza y estos niveles de pobreza, a su vez, hacen que el crecimiento sea bajo". Es un punto novedoso que trae este documento, sobre el cual le pediría que ampliara para entender mejor cómo funciona.

GP - Así es, tal como usted lo dice, es de conocimiento general que el crecimiento económico es indispensable para disminuir la pobreza en el largo plazo. En realidad uno no conoce ninguna experiencia de país que no haya crecido y haya podido reducir de manera permanente y estable la pobreza. Hay que crecer, eso es fundamental y el informe examina cómo se puede lograr que el crecimiento favorezca más a los más pobres, etcétera. Pero lo más novedoso es lo que usted señala, hay una literatura de los sociólogos y los antropólogos desde hace mucho tiempo diciendo que hay familias atrapadas en trampas de pobreza. La pobreza misma de la familia le hace muy difícil educar a sus hijos, porque no se puede dar el lujo de que no trabajen para la supervivencia cuando hay problemas de hambre. Así tengan buenas ideas para invertir en su parcela o en su pequeño negocio, no tienen acceso al crédito, tienen un riesgo muy alto entonces no se atreven a adoptar una nueva tecnología. Se ha mirado mucho a las familias en ese análisis a nivel micro las familias y nosotros le ponemos número a ese tema.

EC - ¿El informe termina demostrando con números, con cifras, que los países pobres crecen menos que los países ricos?

GP - Que tienden a crecer menos, no es que no puedan crecer más, pero se les hace más difícil, tendrían que hacer un mayor esfuerzo. Hay casos exitosos, hay casos de países que acaban creciendo mucho más que los países ricos, como ha pasado con los países del este de Asia y de Europa periférica, que en el informe examinamos cómo han logrado superar ese problema.

EC - ¿Qué números aportan ustedes a propósito del funcionamiento de estos círculos viciosos?

GP - Primero hacemos un examen muy cuidadoso a nivel de familias y vemos que en realidad la probabilidad de un muchacho que nace en una familia pobre en América Latina de salir de la pobreza no pasa del 50%, haciendo muchos esfuerzos. Entonces no es que sea imposible para esas familias salir, pero es difícil, apenas la mitad tiene la posibilidad de salir, porque hay ciertas trampas educacionales. Los hijos de las familias pobres tienden a educarse por muchas razones mucho menos y en escuelas de menor calidad, etcétera. Además, tienen menor acceso a los servicios de salud.

Pero lo más importante es que luego miramos cómo eso se combina a nivel de regiones dentro de un país y a nivel de país y encontramos que el efecto agregado es importante, cuando hay un grupo significativo de familias pobres que no están pudiendo invertir lo suficiente en sus negocios, en su tierra ni en sus hijos, en el capital humano, el país como un todo va a tener menores niveles de inversión, menores niveles de formación de capital humano y menor crecimiento. El problema de la pobreza no es solamente que los pobres se benefician menos del crecimiento económico, que de por sí es un problema ético serio, sino que no pueden contribuir al crecimiento económico y por tanto toda la sociedad sale perdiendo.

Por eso decimos en el informe que invertir en los pobres es buen negocio para todos, obviamente para los pobres porque los ayuda a salir de la pobreza, pero que la sociedad ayude a los pobres a beneficiarse y a contribuir al proceso de crecimiento favorece a la totalidad. Ahí es donde está la posibilidad de que haya círculos viciosos o virtuosos y de que uno pueda salir de un círculo vicioso hacia un círculo virtuoso de alto crecimiento, rápida reducción de la pobreza, que a su vez ayuda a mantener alto el crecimiento.

EC - En el informe dicen que a nivel mundial en 1960 el país en desarrollo tipo tenía un nivel de ingreso que equivalía a aproximadamente 12% del ingreso de los países más ricos; hoy esa cifra está en el 5%. ¿Cómo entra este dato en este análisis?

GP - Ese dato muestra de manera muy dramática este hecho de que no hay un acercamiento de brecha sino un distanciamiento, que aunque todos progresen, porque todos los países en general están progresando y está disminuyendo la pobreza, no se están reduciendo las brechas. Incluso se muestra que a nivel de países en lugar de la convergencia que esperaba la teoría económica se están produciendo unos clubes de convergencia a tres niveles: uno de los países ricos están convergiendo a un nivel muy alto; uno de ingreso medio donde está la mayor parte de América Latina; y uno de ingreso bajo donde está la mayor parte de África del Sur y parte de Asia. Hay países que pueden saltar de un grupo a otro, lo han hecho, China ha saltado del grupo de países muy pobres al grupo de países intermedios y a la velocidad que va puede saltar al otro nivel; los tigres asiáticos estaban en el año 60 por debajo del nivel de ingreso de América Latina, nos pasaron y se están acercando muy rápidamente a los países más desarrollados; y lo mismo Europa periférica, países como España, Grecia, Finlandia, Irlanda hacia 1940-1950 había caído por debajo de América Latina el ingreso per cápita, lo habían hecho peor que nosotros, y algo hicieron a partir de ese momento que comenzaron a crecer muy rápido, nos pasaron y se están acercando a los países muy ricos a mucha velocidad. Este tipo de restricciones que la pobreza puede ponerle al crecimiento se puede superar, hay países que lo superan, y el informe examina sistemáticamente qué conjunto de políticas permite superar esas restricciones que la pobreza pone al crecimiento.

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EC - Correspondería ahora que nos ocupáramos de por dónde están las salidas, de qué tipo de políticas se pueden aplicar en un país para cortar con estos círculos viciosos, dónde están las alternativas. Entonces, aprovechando que viene la Tertulia de economistas, vamos a darles paso a los integrantes de la mesa para que ellos también formulen sus preguntas, algo sobre el diagnóstico pero sobre todo sobre cómo encarar el futuro.

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EC - Veíamos recién por qué se dan esos círculos viciosos y nos faltaba empezar a analizar cómo se puede salir de ellos, qué tipo de políticas se puede implementar para vencer esos lastres. Seguimos con el doctor Perry, pero incorporamos a los economistas María Dolores Benavente, Gabriela Mordecki, Javier de Haedo y Gabriel Papa.

Ustedes tendrán preguntas, pero empiezo formulando yo una. A partir de este diagnóstico, ¿qué es lo que ustedes sugieren? Porque parece bastante obvio que en este tipo de estudios hay implícito un intento de concientizar a los tomadores de decisiones, en particular a quienes diseñan políticas en los países pobres o los países que tienen estos niveles de pobreza preocupantes. Para empezar, ustedes promueven un cambio de enfoque a la hora de enfrentar el problema, dicen: "invertir en los pobres es un buen negocio para la sociedad en su conjunto, no sólo para los pobres". Ya mencionó algo de esto, pero me gustaría que desarrollara esa idea.

GP - Lo novedoso que sale de este análisis en términos del enfoque de política es que la estrategia óptima para crecer, para tener un crecimiento económico vigoroso, incluye tanto las políticas que ya hemos ido sabiendo que son básicas para crecer: tener buenas instituciones, estar integrado a la economía internacional, tener una macroeconomía cuidadosa, tener un ambiente favorable a la inversión privada en muchos sentidos, buena infraestructura. Pero no basta con eso, una estrategia óptima de crecimiento económico también debe incorporar programas específicos eficientes para atacar la pobreza hoy, porque eso ayudaría a niveles de crecimiento económico sostenido más altos. Es decir que además de que por razones de equidad uno se debe preocupar por reducir la pobreza, por razones de eficiencia del crecimiento económico también. Esa es la conclusión más importante en términos de política y tiene implicaciones de detalle muy precisas, porque significa que al examinar cualquier política es muy importante no sólo ver el impacto sobre el crecimiento sino sobre la desigualdad y la pobreza en el corto plazo, y que uno debe combinar paquetes de políticas que garanticen que las oportunidades de crecimiento alcanzan a los pobres para que no sólo sea más equitativo sino que el propio crecimiento pueda ser más vigoroso.

EC - ¿Qué quiere decir esto? ¿En qué se traduce? Algunos ejemplos.

GP - Hay un ejemplo muy concreto, que es muy importante para Uruguay, por ejemplo: el caso del comercio internacional. Hemos venido encontrando cada vez más que el comercio es favorable al crecimiento económico, evidentemente si un país se encierra en sus fronteras es limitado lo que puede hacer con sus propios recursos naturales y la inventiva de su gente, si tiene acceso a más mercados tiene muchas más oportunidades de hacer actividades y de crecer, y ese efecto se ve en los estudios que hemos hecho. Sin embargo, al mismo tiempo y contrario a lo que esperábamos, hemos encontrado que si no se hace nada más que integración comercial los beneficios se pueden distribuir de forma desigual, porque finalmente el comercio lo que permite son oportunidades.

EC - En todos estos países ha habido organizaciones, partidos, voces que han criticado la apertura comercial, justamente porque iba a tener este tipo de consecuencias que ahora ustedes desde el BM dicen que tiene. ¿Hay algo de autocrítica con respecto a las políticas que se han impulsado desde organismos multilaterales en el pasado?

GP - En el sentido de que en ocasiones no se vio la necesidad de complementar la integración comercial con otras medidas que garanticen que un mayor número de personas, de empresas y de regiones dentro de un país pueda aprovechar las oportunidades que brinda el comercio. Lo que vemos es que es necesario hacer las dos cosas a un tiempo. Es bastante claro, lo que encontramos es que esas oportunidades que brinda el comercio las tienden a aprovechar más el trabajador más educado, la empresa que tiene más acceso al crédito, la región que tiene mejor infraestructura, y por tanto si uno quiere que los beneficios no sean desiguales sino que lleguen a más gente y además sean mayores para la economía como un todo, tiene que acompañar el proceso de integración comercial con un esfuerzo muy grande por igualar más el acceso a educación de calidad, romper cuellos de botella en infraestructura en regiones atrasadas del país, lograr que todo el mundo tenga un acceso más amplio al crédito, ese tipo de cosas. Por eso decimos que un paquete de políticas bien diseñado es mucho más que la suma de sus partes, porque el impacto sobre el crecimiento puede ser mucho mayor que si uno hace sólo comercio o sólo las otras cosas.

GABRIELA MORDECKI:
En el informe ustedes dicen que en los países donde hay relativamente menos desigualdad, como Uruguay, tal vez la forma de crecer sea justamente este camino, "a la china", a pesar de que hay pobreza puede ser que el crecimiento sea empeorando un poco y después crecer.

GP - Pero esa no es nuestra recomendación para Uruguay.

GM - Pero Uruguay, por lo que uno mira en las estadísticas, es un país en el cual el acceso a la educación primaria es prácticamente completo y el problema se plantea de la secundaria en adelante. Y además ustedes ponen como ejemplo programas de transferencia condicionada, como el de Brasil, de la Bolsa Scola, que básicamente están dirigidos a la educación primaria. En Uruguay eso no, por lo menos en general, tal vez sí en casos como el de la crisis, para salir de la crisis hubo una cantidad de gente a la que tal vez hubo que apoyar en ese sentido. Entonces, ¿cuál es la recomendación para países que no están en ese estado crítico?

GP - Usted tiene razón en que estas visiones regionales tienen que acondicionarse a las especificidades, a las condiciones concretas de cada país. Aquí mostramos que hay dos variables que inciden en cuál debe ser mezcla de políticas: 1) el nivel de desigualdad; en ese sentido, aunque Uruguay es el menos desigual de los países de América Latina, es mucho más desigual que los países europeos y asiáticos, entonces de todas maneras tiene que preocuparse por el tema; y 2) el nivel de ingreso per cápita.

Lo que debemos decir cuando los países son muy pobres, como Honduras, por ejemplo, aunque sean un poco desiguales, lo que necesitan es crecer, porque la redistribución no les va a dar mucho. Pero países en el otro extremo, como Argentina o Chile, con un nivel de ingreso mucho más alto y mucha desigualdad, tienen que combinar mucho políticas de crecimiento con políticas de redistribución. Uruguay está en una situación intermedia, porque tiene un nivel de ingreso per cápita alto y un nivel de desigualdad no tan fuerte como el de Argentina y Chile pero de todas maneras mayor que el de otras regiones del mundo.

Hay especificidades, cuando hablamos de las transferencias condicionadas no necesariamente son para atender el problema de la educación primaria, eso en el país que la tiene. En Uruguay el problema es terminar la secundaria, porque sólo el 60% de los alumnos la está terminando y pocos hijos de familias pobres la están terminando, ahí hay claramente un problema que hay que atacar. El otro problema que entiendo que hay es que en Uruguay, como en el resto de América Latina, ha habido muy poca preocupación por los primeros años, los años de infancia, y hoy día sabemos que esos años son absolutamente esenciales para igualar las oportunidades en la vida. Entonces tener un énfasis mucho mayor en los programas de infancia, de preescolar, de atención a la infancia, que es donde uno ve que tanto en Chile como aquí en Uruguay ahora se está enfocando la atención, en esa área donde los niveles de pobreza además son más altos, en los primeros años que en los años más altos cuando uno lo mira por ciclo de vida. Hay que adecuar las recomendaciones a las condiciones específicas del país.

EC - Pero dejando de lado el factor educación solamente, viendo otros factores que forman parte de este concepto de pobreza ampliado que ustedes manejan en el informe, un instrumento como el Plan de Emergencia que está aplicando en Uruguay, ¿encaja dentro de las recomendaciones que ustedes hacen?

GP - Definitivamente, porque un tema que aunque no es central en el estudio se muestra es que las crisis tienden a agudizar enormemente las situaciones de pobreza, de hecho tienden a hacer perder el avance de una década entera en reducción de pobreza, y si uno no hace algo para ayudar a los que caen en la pobreza en ese momento se agrava y algunos efectos pueden ser permanentes, porque pueden implicar reducciones de nutrición, sacar los hijos de la escuela, ese tipo de cosas. Entonces esas transferencias en el momento de la crisis son muy importantes para ayudar a las familias a no tener que hacer esas cosas.

EC - Lisa y llanamente transferencias en efectivo.

GP - En efectivo, ojalá condicionadas a mantener los hijos en la escuela y a ir a los centros de salud, nosotros defendemos el condicionamiento, no una transferencia gratuita.

GM - En Uruguay sucedió una cosa singular, durante la crisis aumentó la matriculación, sobre todo de secundaria, a partir del año 2000 y hasta 2003, debido a que sobre todo los jóvenes, al no tener la posibilidad de ir a trabajar, volvieron a estudiar. Y una vez que pasa la crisis esos jóvenes vuelven al mercado de trabajo. Entonces estos planes precisan una retribución bastante importante, porque hay que resarcir a las familias el ingreso que les darían estos jóvenes, entonces se transforman en programas bastante más caros que el Plan de Emergencia, en el cual se da un monto mínimo por familia, no por hijo. Esa es una preocupación que quería plantearle en el sentido de que estos planes son necesarios pero las estrategias de las familias a la hora de las crisis no necesariamente son quitar a los niños de la escuela, sino a veces lo contrario.

MARÍA DOLORES BENAVENTE:
A mí me gustaba enfatizar una parte del trabajo que me parece importante y quería hacer una pregunta, más que nada para que Guillermo explicara. Se habla en repetidas ocasiones de que es necesario apoyar con planes concretos del Estado especialmente a esta trama de gente que puede haber quedado fuera en la crisis, pero es importante destacar que se apoya a personas, no a productos, porque Uruguay tiene el defecto de subsidiar bienes y servicios en vez de subsidiar a la gente que necesita comprar esos bienes y servicios. Ustedes mencionan el caso de la Universidad de la República, pero hay otros, tenemos el IVA de la canasta básica lleno de perforaciones... Se subsidian los productos en vez de subsidiar a la gente que los compra, y me interesaba porque en el trabajo se llega a esa conclusión que se despilfarra muchísimo dinero porque se termina beneficiando a los ricos en vez de a los pobres. Si pudieras profundizar en eso, porque cuando uno dice eso parece que uno es un desalmado, quiere gravar con el IVA la leche, y no es así.

GP - Tú tienes toda la razón, ese ha sido un defecto muy usual en la política pública latinoamericana pero tiene algunas explicaciones de economía política que quisiera mencionar. Evidentemente lo que uno quisiera es que los subsidios públicos que se dan, como lo tratan de hacer los países europeos, estén realmente orientados a las familias y a las personas que los necesitan, los pobres, para que ellos puedan demandar los servicios que necesitan. Obviamente, hay que tener escuelas para que puedan ir a las escuelas pero lo que hay que hacer ante todo con las familias pobres es que además de que haya escuelas y maestros, es que tengan ingresos mínimos, ese tipo de transferencias que les permitan mantener a los hijos en las escuelas y que los obliguen a mantenerlos.

Con la Universidad se ha cometido un error tradicional en América Latina que nosotros hemos tratado de explicar y es muy difícil de explicar, sobre todo para quienes venimos del medio académico como yo, que han sido investigadores y educadores y nos hemos beneficiado de los grandes subsidios del Estado en esta materia. Hay la equivocación de decir que hay que dar grandes recursos públicos a la Universidad y que sea gratuita para que los pobres puedan estudiar. Al haber hecho eso descuidamos el invertir lo suficiente en primaria y secundaria para que todos los muchachos puedan salir de secundaria con educación de calidad y tengan de verdad la posibilidad de ir a la Universidad.

En América Latina en promedio, solo entre un 15 y un 20% de los hijos de familias pobres salen de la secundaria. Aquí es más alto pero no es demasiado más alto. Evidentemente la mayoría de los hijos de familias pobres de América Latina no se pueden beneficiar de esa gratuidad. Sería mejor que uno asegurara que todo el mundo sale del secundario con calidad y que a través de créditos y de becas específicas a estudiantes talentosos de familias pobres, o a las familias, pudiera todo el mundo tener acceso a las universidades. Los países que han ampliado rápidamente el acceso, los niveles educativos, han seguido esa estrategia: asegurar que todos los niños salgan de la secundaria con calidad y que con crédito y becas... También hay recursos que apoyan a la Universidad, sobre todo para los procesos de innovación, es un problema de balance.

De manera que estamos de acuerdo con lo que dices y lo mismo con el tema tributario. Con frecuencia en el tributario se dice "todo lo que consume el pobre hay que desgravarlo", pero el pobre puede ver televisión, pero electrodomésticos los tenemos los otros, entonces si los electrodomésticos se quitan de la...

JAVIER DE HAEDO:
Además, cuáles son las elasticidades en los mercados, el legislador no sabe qué es elasticidad.

EC - ¿Cómo es eso?

J de H - Depende de quién es el que pague el impuesto, no es sólo el que el legislador pone en la ley. Hay elasticidades de demanda y de oferta en los mercados de bienes que hacen que un impuesto se traslade o no al consumidor. O sea que es absurdo, no tiene ningún fundamento.

EC - Se nos está terminando el tiempo para las preguntas al doctor Perry. Javier, una pregunta más.

J de H - Más que una pregunta una reflexión. Coincido con el doctor Perry en que tanto estos organismos como quienes hemos estado del lado de hacer políticas económicas en estos países hemos puesto énfasis en lo que son condiciones necesarias pero no suficientes –las instituciones, la apertura, la política macro ordenada, el clima de negocios–, esto razonablemente hay que complementarlo con programas.

Uruguay tiene la especificidad de que siempre ha sido, no sólo ahora después de la crisis, el país más aventajado en ese sentido, donde hubo los mejores indicadores de inversión social, que todos los indicadores históricos de la CEPAL muestran, y los organismos como el BM, pero habría que ayudar con una mayor transparencia presupuestal, el gasto es el instrumento idóneo para estas cosas, y en nuestros países, y en nuestro país en particular, hay muchos subsidios y muchas exoneraciones en el sistema tributario que no están explícitas, que consumen recursos y que si los legisladores tuvieran que levantar la mano para votarlas no sé si lo harían. Por ese lado en el futuro nos tendrían que tratar de ayudar, con técnicas y con programas al respecto. Lo otro es la inversión en capital humano, porque no es con cualquier inversión que se sale, porque una inversión intensiva en maquinarias y en equipos puede ser ahorradora de mano de obra y no sacar a la gente de la pobreza, en cambio en un país como el nuestro, que es intensivo en mano de obra, cuya función de producción tiene menos capital fijo y mucho más capital humano, por ese lado puede estar la cosa. Paradójicamente se dice y los uruguayos lo asumen que en Uruguay se invierte muy poco; yo discrepo, se invierte muchísimo pero hay que ver bien qué inversión se hace.

GP - Muy de acuerdo con esto.

GABRIEL PAPA:
El papel que ha jugado el BM en nuestros países ha sido destacado en los noventa, de manera que mucho más que un banco que da créditos ha sido un generador de políticas, de manera que muchos de los resultados poco satisfactorios que ha tenido América Latina se deben a razones propias pero también a las políticas que ha impulsado el BM a lo largo de los noventa. A cuenta de mayores comentarios, me gustaría que destacara un par de aspectos que están planteados en este informe.

Uno es el que se refiere a los problemas en términos de recaudación fiscal que tienen los países de América Latina con relación a la debilidad en la captación de impuestos a la renta de las personas físicas y a la debilidad que tienen en América Latina los impuestos a la propiedad. Y segundo, si pudiera dar algún elemento con relación al tema de distribución del poder, que en parte está tocado aquí, porque la distribución del poder en América Latina también está asociado con los pobres resultados que ha tenido para los pobres el dinamismo de la economía en parte de los noventa.

GP - Hasta el año 96 yo estaba del lado de quienes estábamos haciendo políticas en nuestros países latinoamericanos, por lo tanto me considero personalmente responsable de los aciertos y de las equivocaciones que cometimos en mi país en estos temas y otros.

EC - Usted se refiere a Colombia concretamente, donde fue ministro, por ejemplo.

GP - Sí, pero tanto quienes estuvimos haciendo política económica en América Latina como las entidades internacionales hemos ido en un proceso de aprendizaje, realmente en un momento dado, como reacción a un intervencionismo estatal excesivo que estaba ahogando a las fuerzas económicas y a un proteccionismo excesivo que nos había impedido beneficiarnos lo suficiente con el auge que había tenido la economía mundial a partir de los cincuenta, tuvimos la reacción de decir "tenemos que cambiar ese rumbo, tenemos que integrarnos, tenemos que mejorar las políticas", pero no pusimos suficiente cuidado en ese momento a otra serie de temas, como las instituciones, la relación de la política social con el crecimiento y sobre todo los temas de pobreza y crecimiento, y luego hemos ido reflexionando sobre eso, comprendiendo mejor y completando la visión de cómo se debe hacer mejor el desarrollo.

Sobre el tema tributario, en eso hemos aprendido que así como el mercado cumple una función esencial y realmente el crecimiento económico depende de la dinámica de la iniciativa privada y de que uno genere un ambiente apropiado, estimulante para la iniciativa privada, lo que llamamos un buen clima de inversión, el Estado tiene un papel absolutamente central en dos aspectos que subrayamos acá: uno, asegurar la igualdad de oportunidades en el acceso a la educación, a la salud, a la infraestructura en la región, para que todo el mundo pueda beneficiarse y contribuir al crecimiento económico, de manera que esa tarea de hacer igualdad de oportunidades no sólo tiene un sentido de equidad, lleva a más crecimiento económico, pero además es redistribuir en algunas ocasiones hacia los más pobres, para que puedan salir de estas trampas de la pobreza, incluso con transferencias de ingreso condicionadas. Y eso se hace fundamentalmente a través del gasto, eso es lo fundamental, los países que redistribuyen mucho lo hacen esencialmente a través del gasto, el sistema tributario debe ser efectivo en recoger recaudos. Y uno puede hacerlo un poquito más progresivo, por ejemplo recaudando impuesto a las rentas de personas naturales, en lo que somos en general muy malos en América Latina. Creo que el cambio que se está proponiendo en ese sentido en Uruguay va en la dirección correcta, un impuesto sencillo de administrar para las personas naturales, porque cuando uno lo hace muy complicado no lo administra nadie, y que se pueda de verdad cobrar, va en una dirección apropiada. Uno puede mejorar la tributación sobre la propiedad real, eso es clave para el financiamiento municipal y para otra serie de cosas, pero finalmente los grandes recaudadores son impuestos como el IVA y uno tiene que usarlo, tiene que simplificarlo; normalmente detrás de estas defensas de exenciones siempre hay un interés productivo, se dice que es por los consumidores, pero normalmente eso no es lo que está detrás.

Una implicación de este trabajo es que países como Uruguay, que han hecho una inversión importante en capital humano en el pasado al mejorar sus instituciones, están en mucho mejor posición que otros para aprovechar bien las oportunidades que abre el comercio global, y por lo tanto en la medida en que puedan tener mucho más acceso a otros mercados posiblemente la tasa de crecimiento de un país como este va a ser alta y sostenida. Lo estábamos viendo la semana pasada en Chile con analistas chilenos, ellos subrayan que una parte de la implicación de este trabajo es cierta, que el hecho de que Chile antes de hacer la apertura comercial había invertido en capital humano, en mejorar sus instituciones facilitó cuando se hizo la apertura para poder tener un impacto de crecimiento muy importante. Uruguay está en una muy buena situación y tiene que seguir progresando en los sentidos que estamos diciendo, hay que concentrarse en los problemas que subsisten, en cómo lograr que todo el mundo acabe una secundaria de calidad, en atender mejor la infancia, en temas de esa naturaleza.

EC - Como los integrantes de esta tertulia también leyeron el informe del equipo encabezado por el doctor Perry, tienen sus propias opiniones, su propio balance para hacer. ¿Por ejemplo?

GM - Me sentí directamente aludida con el tema de la Universidad. Capaz que no todo el mundo conoce que, a pesar de que la Universidad es gratuita, los egresados luego de cinco años de recibidos debemos contribuir durante 25 años con el Fondo de Solidaridad que les da becas a estudiantes de menores ingresos. Alrededor de 4.000 estudiantes por año reciben estas becas, que son de distintos tipos pero básicamente es una beca monetaria que se le da sobre todo a gente que viene del interior. No es que la Universidad no sea gratuita, pero ayuda a estudiantes de menores ingresos, porque a pesar de ser gratuita es cara, es caro estudiar aunque no haya que pagar una matrícula. Hay estudios hechos que indican que la matriculación en la Universidad no sería una solución debido a que lo que habría que cobrar para que realmente fuera redituable tendría que ser muy elevado porque de lo contrario se iría todo en gastos administrativos. Sí, hay estudios hechos al respecto.

EC - Javier sonríe del otro lado de la mesa.

J de H - Sonrío porque sonrió María Dolores. Deben estar ahí algunos de los 100.000 favoritos de Dolores.

MDB - Ya es una muletilla lo mío, es horrible.

EC - Los 100.000 empleados públicos. María Dolores es igual a 100.000 empleados públicos que hay que despedir.

¿Vamos a iniciar un debate a propósito de la matrícula universitaria hoy? No.

MDB - No, hoy no, pero habría que hacerlo.

J de H - No, fueron alusiones que respondía ella.

GM - Fue mencionado y me pareció que es un punto que tal vez no todo el mundo conoce, no es demasiado divulgado...

J de H - Los que lo pagamos sí lo conocemos.

GM - Sí, claro, pero no el público en general.

EC - Lo que el doctor Perry proponía era otra cosa, no facilitarles por la vía de un apoyo económico el estudio en la Universidad a los estudiantes de menores ingresos, sino, teniendo una Universidad matriculada, con pago de matrícula, utilizar recursos que hoy se destinan a ella a fortalecer la Primaria y la Secundaria, que esos estudiantes puedan efectivamente llegar al nivel terciario.

MDB - Es un tema que da para más, pero en definitiva en Uruguay estamos acostumbrados a subsidiar bienes y servicios. Subsidiamos las lechugas, las manzanas, pero no subsidiamos bien a los pobres, que son los que comen las lechugas y las manzanas y toman la leche. Subsidiamos los productos que después termina consumiendo otro a precio subsidiado. Esa es la parte profunda del análisis.

GaP - Quizás hizo un lapsus el doctor Perry cuando dijo, hablando sobre la matrícula...

EC - Por lo visto vamos a volver al tema.

GaP - Yo señalaba en mi intervención el papel que tuvo el BM en los noventa, que fue destacadísimo como apoyatura y generador de políticas...

EC - No me queda claro si ese "destacadísimo" va con connotación negativa o positiva.

GaP - Lo primero es subrayar su protagonismo y lo segundo es que los resultados no han sido satisfactorios. En eso la autocrítica que tiene que hacerse el BM es importante, esto es un inicio pero tiene que ser mucho más profundo. El doctor Perry decía, cuando surgió este tema, "el acceso a la Universidad para las familias pobres", lo asociaba con el tema de la matrícula y decía "de manera de poder dar becas a hijos talentosos de familias pobres". Becas a hijos talentosos de familias pobres... En esa expresión está encerrado todo el problema que tiene el BM para ver el tema del acceso a la Universidad, porque no es posible que desde una institución de esa envergadura se plantee un reduccionismo de estas características que lleva posteriormente a políticas de combate a la pobreza que consisten en focalizar en un grupo de equis porcentaje de la población que tenga preescolar, primaria y algo más, y los talentosos tendrán acceso mediante becas que pagará ¿quién? En un continente en el que, dice el propio Perry como dicen los propios estudios, es tal la disparidad, ¿qué incidencia puede tener el pago por parte de las clases altas en términos de recursos que luego sean dirigidos? Claro, si son súper talentosos seguramente se los podrá becar bien. Estoy caricaturizando un poco para subrayar estas cosas.

MDB - No te angusties, los documentos del BM en la primera página siempre dicen que lo que allí se presenta no es la posición oficial del banco sino la de los consultores que trabajaron. Con ese problema hemos lidiado los fondos de pensión, porque primero el BM decía que la reforma uruguaya de fondos previsionales era un desastre por lo tímida y luego decía que era un desastre por lo arriesgada. Hay que relativizar un poco. No sé si hay una posición oficial del BM sobre el tema educativo, pero, más allá de eso, el debate –y él lo señaló– debe ser sobre el tema de dar igualdad de oportunidades, y hoy día no hay igualdad de oportunidades para que toda la gente tenga la posibilidad de llegar a la Universidad.

GM - Para apoyar lo que decía Gabriel, el BM, a través de otros organismos de ese estilo, ha apoyado la reforma educativa que se dio acá en secundaria, que creó una cantidad de organismos con muchos recursos, que no sé si pocos fueron aplicados a la educación real y muchos a crear gerencias con sueldos muy superiores a los de los profesores. Hay que focalizar en dónde está el problema en Uruguay.

Uruguay tiene una educación primaria prácticamente completa, el 97% de los niños tiene la Primaria completa, el 68% de la población tiene el Primer Ciclo de Secundaria completo, tal vez el problema se plantee de aquí en adelante. Y también el problema de la calidad, no hay que ver sólo cantidad, para llegar a la Universidad la calidad tiene que mejorar porque es ahí donde quedan por el camino los estudiantes y ahí hay que focalizar recursos. Simplemente cobrando una alta matrícula en la Universidad este problema no se va a resolver, no es que falten los recursos pero tampoco se le da tantos a la Universidad, no tenemos una Universidad como en otros países, como en Brasil, por ejemplo, a pesar de que allí la universidad pública es elitista porque tiene unas pruebas de ingreso que hacen que la mayoría de los estudiantes de bajos recursos no puedan acceder porque hay que hacer dos o tres años de curso para poder entrar.

J de H - Yo quiero destacar una pequeña cosa final. En la entrevista con Perry una vez más quedó en evidencia que Uruguay, si bien está en América Latina, es distinto del resto de América Latina. En algún momento lo dijo explícitamente, es el país menos desigual de América Latina, y eso es a pesar de haber pasado por la crisis que pasamos, o sea que antes veníamos todavía mucho mejor. Eso es una base muy buena para aprovechar las circunstancias favorables que uno puede recibir del exterior. En general esto siempre pasa, nos ven mejor desde afuera que lo que nos vemos nosotros mismos, tiene que venir gente de afuera para hacernos caer en la cuenta de que estamos mejor de lo que creemos que estamos. Y no siempre englobar una categoría de países como América Latina sirve, ni en economía ni en el fútbol ni en nada.

GaP - No sabía que eras tan fanático del Cuarteto de Nos.

J de H - No soy fanático porque no entiendo la alusión.

MDB - Hay una canción que dice "no somos latinoamericanos".

J de H - Es pura coincidencia, ni sabía.

GaP - Al norte de avenida Italia probablemente encuentre un panorama bastante...

GM - No olvidemos que el 50% de los niños de Uruguay está por debajo de la línea de pobreza.

J de H - Somos todo eso; simplemente estamos viendo que viene gente del exterior y dice: Uruguay está en este continente, tiene características de este continente, pero es distinto, es menos malo que el resto del grupo.

GM - Pero eso no nos debe conformar.

J de H - No, es un dato nomás.

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Reducción de la pobreza y crecimiento: Círculos virtuosos y círculos viciosos. Datos Principales para Uruguay

(La transcripción del resto de la tertulia económica estará disponible en breve en la sección "Tertulias especiales")

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Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn