(Emitido a las 8.51)

EMILIANO COTELO:
1 de enero de 2007... 1 de junio de 2007... o 1º de enero de 2008... ¿Cuándo es razonable que entre en vigencia la Reforma Tributaria?

Lo cierto es que hay quienes piensan que: "El tren de la reforma tributaria no puede parar".

Ese es el título de un trabajo académico de los expertos en temas tributarios Alberto Barreix y Jerónimo Rocca, que será publicado en el primer número de los Cuadernos de Economía, que circulará próximamente, del Departamento de Economía de la Facultad de Ciencias Empresariales de la Universidad Católica del Uruguay.

¿Estamos prontos para implementar y empezar a administrar de forma eficiente la nueva estructura tributaria que se viene? ¿Cuáles son los riesgos de empezar a aplicar el impuesto a la renta sin estar en condiciones de fiscalizarlo? Pero además, ¿qué hay que hacer después de esta reforma? ¿Cómo hay que complementar este proyecto?

Vamos a conversarlo en los próximos minutos con estos dos profesionales uruguayos que han colaborado muy de cerca tanto en la gestación de la reforma tributaria como en el proceso de modernización de la Dirección General Impositiva (DGI).

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EC - Alberto Barreix es doctor en Economía de la Universidad de Harvard, es economista fiscal senior del BID, a cargo del asesoramiento técnico en proyectos de reforma fiscal en América Latina y el Caribe.

Jerónimo Rocca es master en Análisis Económico y Economía Financiera de la Universidad Complutense de Madrid, donde es investigador en temas fiscales y candidato a doctor en Economía Pública. Es consultor del BID en temas de política tributaria.

Durante 2005 ustedes fueron asesores honorarios de la Comisión de Reforma Tributaria del Ministerio de Economía y Finanzas (MEF). Entonces, a partir de aquel antecedente, ¿qué opinión tienen del proyecto tal cual quedó? Supongo que ya pudieron leer y analizar el proyecto de reforma que se aprobó en Diputados después de seis meses de negociaciones dentro del Frente Amplio (FA). ¿Qué visión tienen? ¿Se preservó el espíritu, la esencia del texto original en el que ustedes trabajaron?

JERÓNIMO ROCCA:
Nuestra primera impresión es que no hubo ningún cambio relevante. A nuestro criterio se notan más por su ausencia los cambios que no se hicieron y se podían haber hecho que los que se hicieron.

EC - Tuvieron algún temor. Porque cuando hablamos con ustedes en mayo pasado hacían la precisión de que esta era la reforma del gobierno, como haciendo notar que ustedes tenían sus matices.

ALBERTO BARREIX:
Es importante aclarar que realmente eran matices, siempre estuvimos muy de acuerdo en el corazón de la reforma, entre otras cosas porque creemos que el corazón del sistema de imposición a la renta propuesto por nosotros fue generosamente tomado por el ministerio. Eso nos tranquiliza en el sentido de que el sistema de imposición a la renta dual jamás estuvo en cuestión, pese a que en el país no estaba en la agenda de la academia ni de los políticos, quienes querían un impuesto a la renta siempre habían pensado en un impuesto a la renta integral. Y eso se mantuvo intocado.

EC - Recordemos cuál es la esencia del impuesto a la renta dual.

JR - El impuesto a la renta dual grava separadamente las rentas del trabajo de las rentas del capital. Grava las rentas del trabajo según una estructura de tramos progresivos, con tasas progresivas, y las rentas del capital con una tasa única proporcional. El sistema integral, por el contrario, junta todos los ingresos del contribuyente y los somete a una estructura de franjas y tipos progresivos. El sistema dual no estuvo nunca en cuestión.

EC - Barreix, ¿usted hace el mismo balance de cómo queda el proyecto?

AB - Sí, las reformas tributarias son un tema mundial, todos los países hacen reformas tributarias cada dos o tres años. La base del dual se ha tomado, y obviamente quedan modificaciones por hacer. Queremos agradecer, como agradecimos cuando nos llamaron para hacer el proyecto de administración tributaria en 2001, al ministro Astori que nos llamó, y dar lo que podemos en un tema que realmente nos apasiona. Diferencias hay, técnicamente es duro, pero siempre dentro de un rango caballeresco y con honestidad intelectual. Él tomó ideas y nosotros aceptamos algunos cambios con los que no estamos de acuerdo, pero estamos a favor de la reforma, hay que ser honestos intelectualmente y tener un diálogo.

EC - Ustedes han escrito el artículo que mencionaba el comienzo: "El tren de la reforma fiscal no puede parar", que alude a las tareas pendientes de la reforma. ¿Por qué escribieron este artículo? ¿Cuál es el objetivo concretamente?

JR - Porque, como decíamos, se notaron más por su ausencia los cambios que no llegaron y que deberían llegar para reforzar la reforma tributaria. Básicamente en tres planos: la profundización de la reforma tributaria, de la política tributaria; medidas de administración tributaria que permitan una eficiente recaudación del nuevo sistema propuesto; y finalmente, dada la situación fiscal del país, argumentamos a favor de la necesidad de un "pacto fiscal".

EC - Vamos a ver esos tres puntos. Empiezo por el del medio, las medidas administrativas sin las cuales la nueva política tributaria no va a ser sostenible. Empiezo por ahí porque algo tiene que ver con la discusión que se ha dado en estos días sobre la fecha en que va a entrar en vigor esta nueva estructura tributaria. Enseguida voy a preguntarles sobre fechas, pero antes, más en general, ¿qué puede pasar si se pone en ejecución esta reforma sin que la parte administrativa –la DGI, el Banco de Previsión Social (BPS), las cajas paraestatales– esté en condiciones de administrarla?

JR - Querría no hacer ese ejercicio de futurología sencillamente porque eso jamás debería pasar.

EC - Directamente no debería pasar.

JR - Si la administración tributaria, definida en un sentido amplio, dice que no está preparada, no hay que tirarse a la aventura de recaudar el impuesto, porque no se puede quemar el instrumento una vez más. Para nosotros eso es tajante y muy claro, la administración tributaria debe estar en condiciones de cobrarlo, si no lo está hablaremos del cronograma de fechas posibles pero no se puede empezar a cobrar sin que la administración esté preparada.

EC - Es una buena respuesta, muy contundente, porque hay quienes sostienen que hay que evitar que la demora continúe, que hay que tirarse al agua e ir ajustando sobre la marcha.

JR - En primer lugar, creemos que si se hubiera trabajado bien se debería haber estado en condiciones de cobrar la reforma desde el 1 de enero. No estamos en el país, no estamos en el corazón de cada organismo involucrado en esto, pero nuestra experiencia internacional nos dice que se podría haber estado en condiciones, porque todo el mundo sabía que el impuesto a la renta estaba en el programa del FA, porque el ministerio formó una comisión que comenzó a trabajar en abril de 2005, en particular Alberto y yo entregamos nuestro informe de base en julio de 2005, el ministerio hizo suya la propuesta y la presentó en noviembre de 2005, hace más de un año, con lo cual tiempo hubo.

En segundo lugar, este es el impuesto más fácil de cobrar de los diferentes tipos de impuesto a la renta que hay. Porque las tasas del capital se gravan con una tasa única, con una retención liberatoria, el banco retiene y el contribuyente olvida lo que pasa, no hay que juntar el interés que el contribuyente ganó en el banco con su salario, y el impuesto deja fuera un 60% de la población.

EC - De todos modos introduce una enorme cantidad de nuevos contribuyentes.

JR - Sí, pero en el 42, en plena guerra y a pedal, Roosevelt le cobraba el impuesto a la renta y la seguridad social al 60% de la población de Estados Unidos.

AB - Mi querido Roosevelt...

EC - ¿Por qué?

AB - Hay que tenerle respeto al impuesto porque es el impuesto que más ha recaudado en la historia de la humanidad. Y sigue creciendo. Y además no es un impuesto solo, es un grupo de impuestos, es un impuesto a la renta de las personas, un impuesto a la renta de las empresas, un impuesto a la renta de los ahorristas y los inversores del exterior. Es un impuesto tremendamente democrático, en Estados Unidos fue impuesto cuando se modernizó el Estado, en Inglaterra fue un acuerdo que incluyó desde Churchill a George, en Estados Unidos lo pone el presidente Wilson, que hizo la reforma burocrática de ese país; después, en el 42, Roosevelt –que yo digo que es mi héroe político porque puso de pie a su país: cuando se creía que andaba felizmente, el capitalismo fracasó, la democracia fracasó y Roosevelt salvó la democracia y el capitalismo– lo popularizó para pagar la seguridad social, las obras del new deal y el esfuerzo de guerra, lo pagaba el 60% de la población. Pero más adelante en el tiempo el impuesto se puso loco, se cobraban tasas del 90%, disparates así, y Ronald Reagan y Margaret Thatcher, que además pararon el crecimiento del Estado –ese es otro punto–, salvaron el impuesto, lo volvieron a tasas más racionales, 30%, 40%.

Veinte años después Suecia, que es de las economías más productivas del mundo, inventa este tipo de sistema dual. Y diez años después empieza otra generación del impuesto –porque este impuesto tiene capacidad de transformarse, no es como el IVA, que es un poco lineal, un poco simple– y ponen el flat. Hay gente que dice que el impuesto ha muerto, pero el impuesto sigue recaudando, es el que más recauda hoy y sigue creciendo. Es obvio que como la población se avejentó y la competitividad es mayor, los suecos crearon el dual para no dañar a sus empresas. Si no, las nuevas economías que entran a Europa no tendrían impuesto, de hecho hay una que no tiene impuesto corporativo de renta pero tiene impuesto personal a la renta.

No hay ninguna duda de que el que redistribuye mejor es el gasto público focalizado, si es que uno lo puede focalizar. El problema es que hay que financiar ese gasto y hay tres pilares de recaudación en el mundo: el IVA, las contribuciones a la seguridad social y el impuesto a la renta. El impuesto a la renta hay que cobrarlo todo, no se puede cobrar una parte, Uruguay es el que cobra menos impuesto a la renta como renta en sí de toda América Latina. En estos países es casi el 33% de la recaudación, pero en países como Uruguay es el 25%, lo tienen 150 países en el mundo. Es el único impuesto que tiene capacidad redistributiva, y que además genera, porque es un tema de suficiencia, la gente no habla pero en Uruguay habría que ponerlo no sólo por equidad, por su eficiencia, porque somos el país que recauda menos impuesto a la renta de toda Sudamérica, recaudamos 2,5 pero la mitad lo recaudan las empresas públicas, o sea que el sector privado paga 1,60, 1,70. Obviamente, lo matan con otros impuestos, pero en términos de impuesto a la renta, que es el pilar, había que dejarlo bien.

Si tomamos el caso de Estados Unidos, 11% o 12% de impuesto personal, 3% de impuesto, más o menos lo mismo que cobran Alemania y Guatemala, el impuesto de empresas, el corporativo, el IRAE, pero el otro recauda tres veces más, lo tienen porque es el único realmente con capacidad redistributiva. Porque el Siglo XX fue el siglo de mayor crecimiento económico en la historia de la humanidad y el que creó mayor desigualdad. Una democracia sólo sobrevive cuando hay cohesión social, y para tener cohesión social hay que tener el único impuesto que tiene capacidad redistributiva, porque sí recauda, porque el impuesto al patrimonio no recauda absolutamente nada y nadie lo quiere gravar en el mundo. Este impuesto sí recauda y con lo que recauda se paga una buena parte del gasto social que también es redistribuidor.

EC - Barreix se acaba de mandar un fenomenal alegato a favor del impuesto a la renta de las personas físicas (IRPF), y en particular en su formulación dual. Supongo que porque el tema sigue discutiéndose acá. Estábamos hablando de la cuestión administrativa, si la estructura administrativa está o no pronta para llevar adelante el cobro en este momento.

AB - Para que no quede descolgada la respuesta, agrego una nueva razón por la cual es el impuesto más fácil de cobrar: se fijó un mínimo no imponible alto, de modo que dejara fuera 60% de la población porque el impuesto tiene pocas deducciones, entonces es fácil de administrar.

Pero si pese a todo eso la administración dice "no lo puedo empezar a cobrar eficientemente el 1 de enero de 2007", que no se cobre. Ahí se abren dos posibilidades, o lo cobramos a partir del 1 de julio o del 1 de enero de 2008. Nosotros consideramos que pese a las complicaciones administrativas que introduciría cobrarlo desde el 1 de julio, hay que cobrarlo ahí porque no tiene sentido aprobar una reforma tributaria y dejarla dormir un año.

Le pongo un ejemplo sencillo de algunas de las complicaciones que surgirían: supongamos un abogado que cobra el resultado de un juicio en agosto, en el primer semestre no está gravado porque el IRP no lo alcanza pero en el segundo semestre estaría gravado por el IRPF, que lo va a gravar. ¿Qué hacemos? ¿Le cobramos IRPF sobre todo su ingreso, siendo que lo generó durante todo el período, o lo proporcionamos? Habrá que buscar una solución administrativa. Este es un caso muy tonto, hay casos más complejos. Pero aun así consideramos que si la administración no está preparada para arrancar el 1 de enero, debe estarlo para arrancar el 1 de julio porque no tiene sentido aprobar una reforma y dejarla dormir un año.

***

EC - Estábamos viendo la parte administrativa de la nueva política tributaria. Ustedes en el artículo repasan una serie de ajustes que entienden deben realizarse, no sólo en la DGI sino también en otros eslabones en la cadena administrativa, para que el nuevo esquema sea viable. ¿Cuáles son esas reformas que están pendientes en lo administrativo?

AB - En nuestro criterio son básicamente tres: redefinir el secreto bancario que tenemos actualmente, reformar la reforma de la DGI y la creación de un tribunal fiscal.

EC - ¿Por qué hay que establecer un nuevo secreto bancario?

AB - Pensamos que las altas tasas que tiene el sistema actual son el catalizador de la evasión y que el secreto bancario es su cómplice, porque el secreto bancario sobre cuentas corrientes, que es el instrumento utilizado para evadir, le hace muy difícil la vida a la DGI a la hora de controlar, ya no sólo el nuevo impuesto a la renta sino a la hora de controlar el IVA. Insistimos en nuestra propuesta de mantener el secreto bancario sobre los depósitos, sobre el ahorro, el secreto bancario por motivo de acumulación, y levantarlo para las operaciones por motivo de transacción, levantarlo sobre cuentas corrientes y cajas de ahorro, que serían los instrumentos usados para evadir.

EC - ¿Esto innova o, al revés, recoge experiencia de otros países?

JR - Creo que es una innovación.

AB - Se ajusta a las directivas de la Unión Europea.

JR - La Unión Europea hace un tratamiento similar, le permite a un país no dar información sobre los intereses ganados por extranjeros en su territorio, pero le retiene y le obliga a pasar un determinado porcentaje al país de origen del ahorrista.

EC - Seguimos con otro punto: reformar la reforma de la DGI.

JR - Sí, creemos que el hecho de que luego de exigirse la dedicación exclusiva y la incompatibilidad y triplicarse los sueldos se haya ido casi el 50% de los fiscalizadores muestra claramente que había prácticas que no se correspondían con una administración seria, había un mecanismo viciado de funcionamiento. A nuestro entender eso exige un cambio en las jerarquías y en los mandos medios del organismo, por lo menos la oportunidad de revisarlos vía concursos abiertos, para que quienes ganan los mejores sueldos de la administración –por ejemplo, una secretaria de la DGI gana cinco veces más que una maestra– sean realmente recibidos por los mejores. Sin embargo esto no se ha dado, y más aun, se mantiene el régimen de encargaturas anterior por el cual el director puede discrecionalmente nombrar y remover directores.

Y por otro lado, para controlar la ética y la productividad de los funcionarios, hay actualmente una unidad de auditoría interna. En un país tan pequeño como Uruguay las unidades de contralor interno no funcionan, el control entre pares, entre colegas, en un país pequeño no funciona, puede funcionar en un país grande donde se rota el personal, pero en un país pequeño como Uruguay no funciona.

EC - ¿Cuál es la solución entonces?

JR - Una unidad de contralor externa en cuya integración participe toda la sociedad. Porque la política tributaria es cuestión del gobierno, pero la administración tributaria, el cobro eficiente de los impuestos, el control de la evasión tiene que ser un problema de toda la sociedad.

EC - ¿Ese es el tribunal fiscal que ustedes están proponiendo?

JR - No, es otra cosa. El tribunal fiscal es la tercera propuesta.

EC - ¿En qué consiste?

JR - El empresario contribuyente tiene dos preocupaciones respecto de la administración tributaria: primero, que no abuse de las potestades que tiene, y segundo, que cuando interponga recursos a sus decisiones se resuelvan rápidamente. Con una justicia lenta, ocupada en miles de temas, no especializada, eso no se consigue. Nuestra propuesta es crear un tribunal fiscal especializado fuera del ámbito de la justicia, en el ámbito administrativo, que atienda estos dos tipos de instancias. Siempre queda la posibilidad de apelar en última instancia a la justicia ordinaria, pero si en el 95% de los casos la justicia ordinaria confirma el fallo del tribunal fiscal, se creará una presunción de cosa juzgada cada vez que el tribunal fiscal hable, que levantará la incertidumbre, que es lo que se busca aquí, una justicia en el Siglo XXI lenta en materia económica no es justa.

Si uno mira las encuestas sobre percepciones empresariales sobre funcionamiento de la justicia se encuentra con dos grandes grupos, en los países desarrollados los empresarios piensan que la justicia es imparcial pero muy lenta, en los países subdesarrollados por lo general piensan que es parcial, injusta y también muy lenta. Quiere decir que cualquiera sea la percepción sobre la imparcialidad, sobre la justicia de la justicia, la percepción sobre su lentitud es altísima en todas partes.

EC - ¿Esta idea de un tribunal fiscal tiene antecedentes?

JR - Tiene antecedentes.

EC - ¿En qué países?

JR - Se está aplicando en Perú, por ejemplo.

AB - Tribunales fiscales hay en varios, en Perú se está aplicando la idea de que el nombramiento de los jueces sea hecho con mayoría del sector privado, en general de la academia, y que sean cargos muy reputados porque allí se resuelve una serie de cosas importantes, uno puede liberar las garantías, si se le da la razón al contribuyente, o mantener todas las garantías para que quede el cobro asegurado.

Nosotros estuvimos de acuerdo y estamos de acuerdo con la profesionalización de la DGI, la planteamos en 2001 a un alto costo personal, porque me llamó el gobierno de Batlle en aquel momento. La planteamos, planteamos estas ideas, las reiteramos en 2001 y en 2003, estamos completamente de acuerdo, fuimos impulsores de esto, creemos que se ha hecho un avance, no hay ninguna duda, y esperamos que el avance siga, hay que ser positivo.

EC - Hablábamos de lo que tiene que mejorar todavía la estructura administrativa para manejar el nuevo esquema tributario que trae la reforma que se está por aprobar. Además entienden que hay que seguir con la reforma, que necesita nuevos capítulos.

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EC - Ustedes hablan de completar la reforma tributaria, y concretamente mencionan cinco puntos que serían la columna vertebral de esa segunda etapa. Vamos a empezar a recorrerlos.

AB - El primero es eliminar las contribuciones patronales a la seguridad social. Estas contribuciones vienen de un viejo esquema de economía cerrada, hablar hoy en una economía abierta como la uruguaya, que tiene un desempleo de por lo menos 35 años de 10%, que tiene un subempleo del 15%, que no mitiga ni que tengamos un 20% del empleo público ni que hayamos perdido el 10% de la población en el pasado. Es muy claro que esto recae sobre los trabajadores, porque en realidad el empresario, queriendo o no queriendo, se lo pasa a los trabajadores. Además el mundo ha cambiado, las industrias están en China y el gran desarrollo de los servicios está en los países de la OCDE, entonces la relación entre el producto y el empleo, la elasticidad, cuánto empuja un crecimiento de producto el crecimiento de empleo ha bajado, entonces crece básicamente un 1% el producto y el empleo crece 0,33%, un tercio. Entonces es importante para nosotros que este 7,5% se elimine.

EC - ¿Cómo se elimina, cómo se financia la eliminación?

JR - No es un costo muy alto, es 0,6% del producto. Creemos que con lo que vayan dando el impuesto a la renta y el resto de la reforma podemos ir eliminando eso. Pero hay que darle prioridad, porque este impuesto, que se llama contribución patronal pero lo podríamos llamar "contribución Emiliano"...

EC – Por favor no hagan eso...

(Risas)

JR - Es un impuesto a la renta sobre el salario, en definitiva perjudica el empleo, que es el gran problema de Uruguay, o perjudica el salario, perjudica la competitividad. Ese es el primer impuesto, el más dañino que tenemos.

EC - ¿Qué más, qué otras reformas hay que añadir?

JR - La segunda es que el impuesto a la renta empresarial realmente no se modificó, quizás haya que hacerlo en una nueva etapa. La base de los impuestos a la renta es tener bases muy amplias y tasas muy bajas para que no se perjudique la decisión, todo impuesto perjudica las decisiones. Tenemos una pléyade de incentivos, tenemos ocho zonas francas, en el mundo las zonas francas tienen un destino, tecnológico, financiero o logístico, no podemos tener ocho zonas francas, no podemos tener exoneraciones para todos, ni siquiera para Botnia, que va a estar gravada en Finlandia. Entonces hay que repensar el sistema de exoneraciones, eso nos va a permitir incluso poder tener una tasa más baja. Porque el que está cayendo en el mundo, aquel cuyas tasas van bajando es el impuesto a la renta corporativo. En Europa la tasa es 25% como promedio, pero los cinco países grandes, que son los que atraen la inversión, tienen tasas por encima de 30%, por lo tanto el promedio es bastante más bajo; Letonia no tiene impuesto a la renta. Y el otro problema serio es que este impuesto, que en el fondo castiga, castiga mucho a los de abajo, porque está visto que cuando viene la recesión –estamos en un período muy favorable– se tiende a cortar a los que tienen menor productividad, a aquellos que tienen salarios más bajos. Entonces si recortamos esto estamos protegiendo a la gente de menor salario.

EC - ¿Qué más? El tercer punto tiene que ver con el IVA, vuelven a tirar sobre la mesa la vieja aspiración de tener un IVA generalizado al 17%.

AB - Porque creemos que se ha perdido una oportunidad histórica de hacerlo, en el sentido de que el sistema de imposición a la renta que se está introduciendo en el país, que entre otras cosas incorpora progresividad al sistema y permite eliminar el COFIS regresivo, daría la posibilidad de poner un IVA generalizado, con sólo cinco exoneraciones, sin mucho costo en términos de equidad, no se afectaría mucho en el conjunto del sistema la equidad. Quizás el decil más pobre perdería algo y tendría que ser compensado con gasto público, pero no sería una gran pérdida.

EC - El proyecto introduce la rebaja de 1 punto en la tasa básica del IVA, del 23% al 22%, y la rebaja en 4 de la mínima, del 14% al 10%.

AB - Y el levantamiento de algunas exoneraciones.

EC - Levanta algunas exoneraciones, hay productos y servicios que pasan a estar gravados por IVA. Ustedes dicen que hay que ir cuanto antes a una sola tasa de 17%.

AB - Con esta reforma cabe la posibilidad de ir al 17%, porque hay un costo político muy alto si uno pone la tasa de andar pidiendo exoneraciones o tasas diferenciales, hay que justificar mucho cuando están gravados por qué se quiere levantar el impuesto. Por ejemplo, alguien tendrá que explicar por qué los diarios y revistas están exonerados cuando el 75% de los mismos son consumidos por el 30% más rico de la población y que el 50% más pobre sólo compra el 10% de diarios y revistas.

Por ejemplo, si uno considera la tasa básica del IVA más el 3% de COFIS, 26%, con un IVA a 17% habría una rebaja de 35% en la tasa, el premio por evadir pasaría a ser muchísimo menor. Es el más sencillo de cobrar, un IVA con pocas exoneraciones y una tasa única es el más sencillo de cobrar, el seguimiento de las boletas que tiene que hacer la DGI es muy sencillo y le facilita la vida en el cobro del IVA ahora que tiene la vida un poco complicada para cobrar el nuevo impuesto a la renta. Hay muchas ganancias con un IVA generalizado.

EC - La cuarta reforma que ustedes están proponiendo tiene que ver con el IRPF. Ustedes dicen que así como quedó en este proyecto no es lo mejor, hay que ajustarlo. ¿Por qué?

JR - Eso se va haciendo con el tiempo, el impuesto va a precisar dos o tres años de maduración, todos los impuestos precisan eso. Creemos que no es bueno aumentar las tasas, tienen que quedar así, estamos en el límite, no se puede sacar más nada ni de sueldos ni de salarios, y hay que ir aumentando el mínimo no imponible. Pensamos en un mínimo no imponible más alto. Preferimos tener un mínimo no imponible más alto y no subir las tasas de arriba, queríamos que terminara en 20, 20 y poco, lo que hay que hacer es lo que se está haciendo en España y en otros países, empezar a admitir menos deducciones arriba, pero no modificar las tasas sino incrementar los mínimos. Preferimos incrementarlos a dar más deducciones.

EC - Es toda una discusión, si este IRPF tal cual va a quedar implantado no castiga demasiado los ingresos, no permite demasiado pocas deducciones.

JR - La tendencia en el mundo es a ir eliminando las deducciones y subiendo los mínimos imponibles. Las razones son las siguientes. En primer lugar, cada vez que doy una deducción el que más se beneficia es el de la tasa marginal más alta, entonces el impuesto pierde regresividad. Segundo, podemos dividir las deducciones en dos, por un lado las deducciones que fomentan ciertos gastos que hace la gente que tienen externalidades, y por otro las que tienen que ver con lo financiero. Empecemos por lo más fácil, lo que tiene que ver con lo financiero, en la mayoría de los países del mundo, Chile, Estados Unidos, etcétera, si no se dualizó el sistema, si no se gravan los intereses con una tasa menor, como en Brasil al 15%, van a la canasta. Al ir a la canasta, a la bolsa de todos los ingresos, quedan gravados a tasas altísimas, 30% o 40%, además los que ganan intereses son siempre los más ricos, entonces corre el riesgo de que se vayan. Lo mejor es cobrar menos, cobrar un 12% y dejarlo ahí, cobrar eso efectivamente, que no se fugue el ingreso, esa es la gran ventaja.

En lo que tiene que ver con los consumos que los economistas llamamos externalidades porque tienen cosas que el mercado no captura, como la educación, pensamos que puede estimarse dar algo.

EC - Dar deducciones en materia de educación.

JR - Exacto; lo mejor es un crédito, no una deducción, porque el crédito favorece a todo el mundo, a ricos y pobres, a la misma tasa. Si yo hago deducciones beneficio a los ricos en las tasas más altas, pero no importa, es una tecnicalidad. Lo que importa es que hay que tener un buen sistema educativo, como hay que tener un buen sistema de salud. Porque usted empieza a dejar deducir, los que tienen posibilidad de ir a una escuela o una enseñanza mejor son los ricos, entonces van a tener deducciones, usted fomenta una dualidad en la educación. Y lo que está demostrado en el mundo es que cuando la escuela pública no es buena todo el sistema cae, porque en la educación hay competencia. Entonces no le saquemos recursos al Estado para mejorar la educación pública –no quiero decir con esto que el Estado no dé subsidios a las escuelas privadas cuando tiene que darlos, no me refiero a la forma de administración–, este es un bien que se debe manejar por el gasto público, como la salud. Somos fervientes partidarios del gasto de salud, no creemos que se pueda financiar con el impuesto a la renta, esto ya está, pero la salud se debe manejar por la vía del gasto.

EC - Ustedes proponen algunas reformas en el diseño del IRPF, las estaban detallando, por ejemplo lo de sin autorizar demasiadas deducciones más, elevar el mínimo. ¿Y que se pueda calcular en conjunto para una familia, que es otra de las discusiones que ha habido mientras el proyecto iba por el Parlamento?

AB - Ahí tenemos una discrepancia, no nos parece sensato darle tanto tiempo a la administración tributaria para que incorpore esa opción, tiene tiempo hasta 2011.

EC - Según el proyecto que ha quedado. Se va a calcular el impuesto por cada persona integrante de una familia y se da un plazo para ir al IRPF calculado en base familiar para 2011. Ustedes dicen que hay que hacerlo antes.

AB - Hay que hacerlo mucho antes, hay que darle a la administración un año de plazo, hay que incorporar rápidamente esa opción. No porque sean justas todas las críticas que se han hecho, eso en particular favorece a aquellos hogares en los cuales el segundo perceptor gana muy poco o nada, esos son los hogares que se benefician cuando se incorpora la posibilidad de tributación conjunta, pero de todos modos, más allá de que sea un porcentaje menor de la población, es un tema de democracia, de libertad de elección y no se puede negar esa posibilidad.

EC - Desde la audiencia, Antonio, de Pocitos, pregunta por el impuesto al patrimonio, por qué se mantiene, dice que implica una doble imposición. Ustedes hablan de esto en este trabajo.

JR - Hay dos cosas, el impuesto al patrimonio está muriendo en el mundo, le voy a explicar por qué. En primer lugar, el impuesto al patrimonio de las personas físicas en Uruguay recauda poco y nada, 0,1% del producto, y en el fondo exonera todos los bienes que son productivos, como debe ser. Queda como una contribución inmobiliaria más, únicamente grava las casas. Hoy la propiedad se grava tres veces en Uruguay, se grava con la Contribución Inmobiliaria, que es como se debe gravar, con el Impuesto a Primaria y con el Impuesto al Patrimonio, que es un impuesto a los bienes. Esto tiene un doble error, el primero es que no es bueno tener tres administraciones para un solo impuesto que no rinde nada, hay que dárselo a las intendencias, porque allí el valor de su casa, de su campo, está ligado con el servicio que le brinda la intendencia. Ahí hay un problema muy serio. Y el impuesto que grava a las empresas el 50% lo paga el Estado y también está lleno de exoneraciones: no se paga el equipo industrial, en el agro no se grava la tierra, y está bien que no se haga, porque nadie en el mundo grava un capital invertido, entonces hacer redistribución del egreso con Impuesto al Patrimonio es equivocado.

EC - ¿Qué proponen ustedes?

JR - Eliminarlo y sustituirlo por un impuesto a la innominatividad. En el mundo no existen prácticamente las acciones al portador, si usted quiere saber quién es el dueño de Microsoft, usted sabe, si quiere saber quién es el dueño de la Esso, usted sabe, eso está también en América Latina. Mantenemos todavía sociedades innominativas, esas sociedades que no tienen nombre, que no sabemos de quiénes son porque son al portador, generan poca transparencia en el mercado, lo que nos gusta poco a los economistas. No podemos cambiarlo porque abarca mucho más que el derecho tributario, entra dentro de cuestiones civiles y comerciales, usted tiene que adaptarse a lo que es consuetudinario en un país. Entonces: usted quiere tener innominatividad, páguela; les subimos el impuesto a estas empresas para compensar la pérdida del Impuesto al Patrimonio a las Empresas.

***

EC - Ustedes incluyen como cierre la necesidad de un "pacto fiscal". ¿Qué es eso? ¿En qué están pensando concretamente?

JR - Pensando en Uruguay, la recaudación actual de Uruguay es superior a su capacidad tributaria, está haciendo un esfuerzo fiscal mayor al que debería, con lo cual la recaudación no puede subir. Pero a la vez, como de los 30 puntos, incluida la seguridad social, que recauda Uruguay, se van rápidamente 20 entre intereses de la deuda, 6, y gasto en seguridad social, 14, queda muy poco margen para gastar en infraestructura y en gasto público social, con lo cual la presión tributaria tampoco puede bajar.

En este contexto vemos que aparecerán nuevas presiones por recursos, presiones por la reforma de la educación, presiones por la reforma de la salud, si hay integración comercial habrá que potenciar los ganadores y compensar a los perdedores. ¿Cómo se va a hacer esto en una situación fiscal tan difícil? ¿Se va a improvisar sobre la marcha? ¿O será bueno tener un acuerdo político amplio, un pacto fiscal que se exprese en una regla concreta que lo prevea cuando llegue le momento?

Por otro lado, tener en cuenta que estamos con un ciclo súper favorable, tasas de interés bajas, vecinos muy bien, el mundo muy bien, dólar –que es la moneda de nuestra deuda– depreciado, y aun así tenemos déficit fiscal. Chile, que tiene un pacto fiscal, que tiene una regla fiscal que lo obliga a tener un superávit fiscal de 1%, hoy, que el ciclo es muy bueno, tiene como consecuencia de esa regla, un superávit corriente de 5%. Cuando lleguemos a la parte baja del ciclo, ¿qué va a pasar? ¿No será bueno tener, para levantar la incertidumbre, una regla consensuada políticamente, gobierno, oposición, municipios, empresarios, trabajadores? La institucionalidad en Chile, el consenso respecto de esto es tan fuerte que su regla es una de las más restrictivas del mundo, no es ley pero nadie se anima a no respetarla. Dado este contexto fiscal y dadas esas presiones que vemos venir, por las reformas y porque llegará la parte baja del ciclo, sería bueno tener un pacto fiscal acordado expresado en reglas concretas.

EC - Es una idea interesante que será interesante volver a discutir con ustedes, eventualmente con representantes del equipo económico, autoridades del gobierno y la oposición.

Nota relacionada:
El Impuesto a la Renta "no está muerto" en el mundo. Entrevista con los economistas Jerónimo Roca y Alberto Barriex. 17.05.2006
Vea el especial sobre Reforma Tributaria

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Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn