(Emitido a las 10:04 hs.)

EMILIANO COTELO:
Por tercer día consecutivo, Israel continúa su campaña militar contra el movimiento Hamas, la operación más mortífera sobre la franja de Gaza desde el año 1967.

Esta madrugada, varios aviones israelíes bombardearon el Ministerio del Interior del movimiento Hamas y la Universidad islámica, así como todo tipo de objetivos relacionados con la organización integrista palestina. Mientras tanto, en los alrededores de la frontera con Gaza, cientos de soldados israelíes se preparaban para una posible operación terrestre. Por ello, y alegando el riesgo de que pudieran caer cohetes del movimiento Hamas, el ejército ha declarado zona militar cerrada una franja de entre dos y cuatro kilómetros alrededor de Gaza, lo que implica la evacuación de todos los civiles, incluidos los periodistas, de esa zona de seguridad.

Antes de escuchar a los integrantes de la mesa veamos qué es lo último que está ocurriendo, y para eso le damos los buenos días a Ana Jerozolimsky, nuestra corresponsal en la zona.

¿Qué es lo más nuevo que tienes? ¿Efectivamente se ha concretado esa incursión por tierra?

ANA JEROZOLIMSKY:
No, todavía no. Los refuerzos estaban apostados en la frontera entre Israel y Gaza desde hace ya unos días. Ayer se aprobó la movilización de 6.700 casi 7.000 reservistas para la eventualidad de que se lance este operativo terrestre. No todos recibieron esas órdenes de emergencia que les indicarían presentarse en sus unidades, pero las recibirían en estos días. De todos modos el ministro de Defensa Ehud Barak aclaró ayer que no es totalmente seguro que se lance el operativo pero hay que estar prontos –según él- para cualquier eventualidad, dependerá de la evaluación en el terreno. No se lo asegura pero no se lo descarta en absoluto y hay expertos militares que dicen que sin el operativo terrestre los objetivos militares no podrán ser alcanzados en forma total.

EC – Recordemos que esta ofensiva se desata después de que venciera el 19 de diciembre una tregua de seis meses que había auspiciado Egipto. El gobierno de Israel declara que estos bombardeos son una respuesta a los constantes lanzamientos de cohetes y obuses de morteros que venían produciéndose en días anteriores desde territorio palestino sobre Israel y que habían provocado la muerte de al menos un civil israelí. Y ahí está una de las preguntas a propósito de la magnitud de esta respuesta ¿no? Porque ya se habla por lo menos de 300 muertos del lado palestino. ¿Cómo se examina esto en Israel? ¿Se justifica ir por este tipo de procedimientos?

AJ – Te diría que Israel explica oficialmente que la ofensiva de misiles disparados desde Gaza hacia su territorio en el sur de Israel no sólo comienza ya en enero del 2001 –lleva ocho años- sino que -dicen los israelíes- que no puede ser medida únicamente en el término de cuántos muertos esos misiles lograron cobrar sino en cuanto al potencial de muerte que hay por el hecho de que puedan continuar los ataques. Se vive de milagro en milagro, dicen a menudo los israelíes, por el hecho de que impactan misiles en casas de las cuales justo los ocupantes habían salido, cuando la gente está en el trabajo cae en la casa, en jardines de infantes caen misiles cuando los niños están adentro o al revés, todo ese tipo de situaciones que -dicen los israelíes- de no ser por algo que en general se explica casi como milagroso podría haber centenares de muertos cada día.

La explicación oficial es que no se debe medir el operativo -dice Israel- comparando 300 muertos en un día en el que hay una ofensiva -por supuesto en un operativo en que hay una ofensiva continua contra blancos de Hamas y por eso está claro que hay muchos muertos miembros de la organización en forma concentrada con la cantidad de muertos de los misiles- sino que el hecho que debe ser considerado por los israelíes es la amenaza constante de misiles por la cual al final Israel reacciona.

EC – Es un tema que dentro de Israel mismo genera polémica y opiniones distintas. Yo leía, por ejemplo, esta columna que publicó recientemente Amos Oz -escritor y periodista israelí, intelectual de izquierda- que ante el conflicto que Israel tenía planteado hace pocas horas, se preguntaba: "¿Qué podemos hacer? El camino mejor para Israel es llegar a una tregua completa a cambio de un alivio del bloqueo impuesto a Gaza. Si el movimiento Hamas sigue rehusándose a llegar a una tregua y prosigue el bombardeo de civiles israelíes hay que tener cuidado de que una operación militar no le haga el juego a Hamas. El cálculo del movimiento Hamas es sencillo, cínico y malévolo: si mueren israelíes inocentes tanto mejor, y si mueren muchos palestinos inocentes tantísimo mejor. Ante semejante actitud Israel debe obrar con sensatez y no en un arrebato de ira".

AJ – Sí, creo que es precisamente simbólico citar a Amos Oz no por ser un escritor de nivel especialmente destacado sino por ser una de las figuras del campo de la izquierda pacifista israelí más declaradamente identificado con el apoyo a la causa de la creación de un Estado Palestino con una adopción de políticas moderadas. Y te diré que es el único exponente de las posturas de la izquierda democrática en Israel que se ha manifestado en estos términos, aclarando que no es que Israel pueda lanzar un operativo sin pensar las consecuencias, pero sí dando a entender que la situación en la que se está viviendo hasta ahora, y de hecho se sigue viviendo porque los misiles continúan cayendo, era insostenible.

Inclusive te diré que en una primera alocución a la nación en una trasmisión televisiva, el primer ministro Ehud Olmert después de hablar de los objetivos del operativo y todas estas cosas típicas en estas situaciones, también consideró que era oportuno no sólo agradecer al jefe del Likud –del partido conservador-, Benjamín Netanyahu, por apoyar el operativo, sino también agradecer al jefe del partido pacifista Meretz -de izquierda-, Haim Orón –conocido como Jumas-, precisamente también por expresar ese apoyo. O sea, la sensación de que lo que se está viviendo en el sur no podía continuar sin que Israel trate de detenerlo, eso es el común denominador en lo que están sintiendo ahora los israelíes de derecha, de izquierda, más allá de matices por supuesto, que hay, pero no es cuestión de una política de un grupo conservador o de derecha sino de Israel en general que sentía que así no se puede seguir.

EC – Me gustaría antes de volver a Ana que escucháramos cómo están observando esta situación los integrantes de la tertulia.

CONRADO HUGHES:
Ana, yo leía unos comentarios internacionales de un experto diciendo que había tres aspectos de esta operación, que quería ser distinta de las frustradas operaciones que en el Líbano ocurrieron hace dos años y medio. En primer lugar, porque había objetivos bien limitados; en segundo lugar, porque el golpe fue de entrada muy fuerte; y en tercer lugar, porque el ejército israelí se había preparado específicamente para este tipo de cosas a diferencia de lo que ocurrió en el norte del territorio israelí en donde digamos que se vieron involucrados en una escalada de la que salieron muy mal parados, entre otras cosas desde el punto de vista político y no sólo militar. ¿La interpretación es correcta?

AJ – Sí, ante todo te diré que inevitablemente surge esa comparación con la situación en el norte del país cuando la guerra en Líbano hace algo más de dos años, aunque sea por el hecho de que la amenaza contra la cual se estaba operando en aquel entonces eran misiles al norte y ahora son misiles al sur.

Pero quizás el punto más relevante, en mi opinión, de mencionar cuando se analiza si hay o no lo qué comparar es el diferente estado de preparación, algo que va más allá de los entrenamientos, de la impresionante práctica que se ha hecho en los últimos años. Realmente el estado de las fuerzas de defensa de Israel ahora, en comparación con el desorden que había en algunos ámbitos hace algo más de dos años, es algo notorio, inclusive en el desempeño público. Al menos es el mensaje que las autoridades irradian a la opinión pública en general cuando se presentan ante las cámaras, algo que da la sensación de mucho más ordenado, de un proceso muy realmente ordenado de adopción de decisiones.

Por ejemplo ayer, en la sesión semanal del gabinete, se decidió adoptar una serie de medidas en el plano de la economía, de emergencia nacional, todo tipo de cosas para que se pueda garantizar que el sistema esté más organizado. Un ejemplo muy puntual creo que es muy elocuente: un ministro de gabinete –el ministro del Interior- contó hoy en una entrevista en la radio israelí, comparando precisamente con la situación cuando la guerra en Líbano hace algo más de dos años, que cuando ayer en la sesión semanal de gabinete se votó diferentes aspectos del operativo -porque se van votando diferentes etapas-, el primer ministro Olmert dijo a los ministros en forma muy explícita: "No me vengan a decir después cuando el operativo haya pasado, haya avanzado, que no entendieron, que votaron sin saber, tienen derecho a oponerse, a expresar críticas, pero que esté bien claro que cada uno entiende por lo que está votando". La comparación con lo que pasó hace algo más de dos años es más que elocuente.

EC – Siguiendo con la mesa ahora me gustaría conocer cómo observan la forma en que están dándose los hechos. ¿Natalia?

NATALIA UVAL:
Yo creo que acá hay una cuestión de medios y una cuestión de fines. En relación con los fines realmente no puedo entender cómo alguien seriamente puede creer que una acción de este tipo puede llegar a generar los objetivos que las autoridades israelíes dicen buscar: garantizar la seguridad y la paz en la región. Precisamente es todo lo contrario y ya se está viendo con las declaraciones de Hamas y el pueblo palestino; esto genera odio y más rencor y más muerte.

Y a nivel de los medios este ataque es absolutamente inadmisible, este ataque viola los convenios de Ginebra, este ataque mata víctimas inocentes ante la total pasividad de la comunidad internacional que ni siquiera es capaz de cuestionar explícitamente a Israel. Por lo tanto yo creo que además Israel ya ha sido cuestionada en varias ocasiones por organizaciones como Amnistía Internacional, también con la guerra del Líbano, de cometer delitos de guerra y crímenes de lesa humanidad, y en ese sentido me parece que es totalmente inadmisible esta acción.

LEONARDO COSTA:
Para entender un poco el conflicto, porque a veces desde la distancia se pierde la perspectiva geográfica de lo que estamos hablando, ¿cuál es la distancia que existe entre la frontera de Gaza con Israel y Jerusalén con Tel Aviv?

AJ – Estaba pensando realmente con qué paralelismo podemos manejarnos para que uno pueda captar de qué estamos hablando. Israel es muy pequeño, te diré que Israel sin el territorio de la franja de Gaza, que ya no ocupa porque se retiró de Gaza en setiembre del 2005 y sin Cisjordania en la cual sí todavía tiene presencia militar, Israel es como el territorio del departamento de Tacuarembó aproximadamente. Estamos hablando de dimensiones realmente mucho más chicas aunque la imagen que se irradia al exterior en cosas buenas y en cosas malas, según cada uno a su percepción, pueda ser muy diferente.

Entre la capital Jerusalén y la zona en la que caen los misiles disparados de Gaza, y por ende también entre Jerusalén y la propia Gaza, hay algo menos de una hora y media de viaje, o sea que estamos hablando de distancias muy cortas. La ciudad de Ashdod, por ejemplo, que es el punto más norteño al cual llegaron por ahora los misiles de Hamas -ayer por primera vez impactaron allí misiles que eran disparados desde Gaza- se encuentra a algo menos que la distancia entre Montevideo y Atlántida, o sea no se acerca siquiera a Montevideo-Piriápolis para tener un poco idea de qué distancias estamos hablando. Y para tener idea del alcance de los misiles, de cuánta gente está en el mapa de lo que pueda ser afectado, por ejemplo en los periódicos israelíes estos días salieron mapas que marcan con diferentes colores las zonas, o sea, hasta 10 kilómetros tienen que tomar tales y tales precauciones porque ahí son los misiles que con más facilidad disparan, hasta 20 otras, hasta 30 otras y todo así.

EC – ¿Leonardo, tú lo dices porque te parece que la respuesta que está dando Israel es adecuada teniendo en cuenta el peligro que corre con los bombardeos que llegan desde la franja de Gaza?

LC – Sí, creo que es una respuesta de "hasta acá llegué". Del otro lado hay países que, como el caso de Egipto, también le dan salida a Gaza y no se la están dando. Me parece que a veces no se ve la perspectiva del lugar, por eso lo dije explícitamente, es como si tuviéramos en Atlántida un millón y medio de personas esperando salir para ver si no agarran a los que viven en Montevideo, es una situación muy compleja.

NU – Y entonces los matamos a todos...

LC – ...no, no, pero también el mundo árabe tiene mucha responsabilidad...

NU – ...nadie está negando la responsabilidad.

LC – Sí, todo el mundo la niega porque siempre se pone como culpable Israel, yo creo que hay que buscar muy precisamente ese término

DANIEL CHASQUETTI:
Pero no se trata de buscar culpables. Acá de un lado hay un muerto y del otro lado hay 420. La Unión Europea y el Consejo de Seguridad de la ONU le están pidiendo por favor a Israel que detenga las operaciones e Israel sigue adelante. Tiene un único aliado que es Estados Unidos, el resto de la comunidad internacional le pide por favor que pare, y es entendible, o sea, Israel estaba siendo agredido. El problema, y yo creo que acá tiene razón Natalia, es un problema de los medios que utiliza Israel; son completamente desmesurados y están matando inocentes. Entonces me parece a mí que este es un problema que ya deja de ser un asunto político y se vuelve un problema de lesa humanidad. Yo creo que en eso también tienen mucho que ver los países limítrofes y en eso me parece que entender el Medio Oriente -y eso es una pregunta, no un comentario para Ana- sin entender la frontera de Jordania y sin entender la frontera de Egipto -y ni decir el Líbano, pero me voy a circunscribir a los dos lugares en donde se ha firmado una paz con Israel-, es muy complicado también ¿no?

AJ – Quiero comentar algo respecto a este tema de los países árabes, algo que quedó muy en evidencia estos días en entrevistas que he hecho con los propios palestinos de un lado y de otro; la acusación directa que lanza por ejemplo Hamas. Yo entrevisté ayer al portavoz de Hamas en Gaza, y tenían que oír el enojo de él con Egipto; lo acusó directamente de colaborar con la ocupación, también criticó abiertamente al presidente palestino. Le dije: "¿ustedes se sorprendieron o el hecho que Israel les había advertido antes tendría que haberlos preparado?". Yo iba al tema de que el momento mismo que Israel lanzó el operativo, realmente de una envergadura que Hamas no se esperaba, tácticamente se sorprendieron, pero él agarró para otro lado y me dijo: "no, lo que a nosotros nos sorprende es la actitud del mundo árabe, de la autoridad palestina" y empezó realmente a lanzar un ataque muy fuerte contra el mundo árabe. Él fue tan categórico en eso que yo le pregunté: "¿no le parece que si el mundo árabe está actuando como usted dice quiere decir que quizás los propios árabes consideran que Hamas se equivocó? ¿Que no tendría que haber continuado lanzando misiles contra Israel?". Por supuesto él rechaza ese planteamiento, pero es muy interesante la situación actual, tanto en la actitud palestina como la actitud de Egipto. Hace unos días estuvo allí la canciller israelí, Tzipi Livni, y después salieron en Hamas a acusarla directamente porque permitió -según los términos de Hamas- que Livni amenace a Hamas estando en territorio egipcio.

CH – Y además es cierto que Egipto no permitió que se usaran los túneles a través de los cuales se contrabandean armas y misiles hacia Gaza y desde Gaza, y por lo tanto es claro que Egipto también está dando con disimulo una bendición a esta operación israelí, me parece a mí.

AJ - A veces no con tanto disimulo, cuando yo estaba ayer en la entrevista con el portavoz de Hamas recibo en mi celular una información que me decía: "El canciller de Egipto -el doctor Ahmed Aboul-Gheit- dice que Hamas no permite que heridos salgan de Gaza hacia Egipto por el pasaje fronterizo de Rafa para recibir tratamiento". Me llegó en el momento de la entrevista y le pregunto: "¿qué me dice usted?". El me contesta: "No, no es verdad". Yo no puedo decir quién estaba mintiendo, si el canciller egipcio o el portavoz de Hamas, pero les cuento como fue la dinámica. El portavoz de Hamas dijo: "Eso no es verdad, lo que pasa es que los heridos dijeron que en otras ocasiones de conflicto saben que cuando llegaron a Egipto los interrogaban, los mandaban a hospitales militares, los acosaban y ahora pidieron no salir a Egipto a recibir tratamiento", o sea, que se está dando una dinámica "interárabe" o "intraárabe" muy compleja.

NU – Acá yo creo que el error es poner en el mismo nivel a Hamas, que es un grupo terrorista -desde mi punto de vista, si bien algunos países no lo reconocen como terroristas-...

DC – ...tienen elección parlamentaria, tienen una legitimidad que debe ser respetada...

NU - ...igualmente, aunque lo aceptemos como grupo terrorista, ponerlo en el mismo nivel que un Estado integrante de la ONU, firmante de convenios internacionales -los cuales está violando-, me parece que es un error. Me parece además que se usan los mismos argumentos que se usaron en el momento que Estados Unidos invadió Irak; son exactamente los mismos argumentos: el terrorismo, o la amenaza terrorista, justifica todo. Yo creo que eso es un error y tiene consecuencias nefastas y ya se ha demostrado.

LC – Creo que es diferente que la situación con Irak, es como si de México le estuvieran tirando pero con la diferencia de que son 40 kilómetros. Hay que ser israelí y vivir ahí, y también te digo una cosa y esto es una pregunta para Ana: ¿cómo está reaccionando Al Fatafh frente a todo esto? Porque hay que reconocer que Palestina no es una unidad ideológica y nacional, hay una gran división al respecto ¿no?

AJ – Yo creo que la interna palestina es un tema muy interesante. Quizá lo más elocuente sea empezar citando al propio presidente palestino, Mahmud Abás (Abú Mazen), en una declaración que formuló en Egipto cuando estaba en una rueda de prensa conjunta con el canciller de Egipto, Ahmed Aboul-Gheit. Por supuesto, aclaremos que no es que él salió a elogiar a Israel; condenó, lo llamó agresión, masacre, matanza, su condena a Israel fue terminante, pero al mismo tiempo dijo en esa rueda de prensa ante periodistas del mundo árabe más que nada: "Les dijimos a Hamas, les pedimos que no terminen la tregua, que no sigan disparando, no queríamos que se destruya tanto en la franja de Gaza". O sea él, en esa situación tan compleja que tiene en la que por un lado está claro que lo que más quiere es el debilitamiento quizás definitivo de Hamas y por otro que no va a decir abiertamente nada en este sentido porque no puede salir apoyando a los israelíes cuando israelíes están agarrando a palestinos, osó abiertamente dar a entender que Hamas es responsable también de esta situación. Hay voces de diferentes matices en la interna palestina. Yo, por ejemplo, hablé ayer con Fares Kadura, que es uno de los líderes más jóvenes de Fatah en Cisjordania -tiene 46 años-, y cuando le dije que lo iba a presentar como la guardia joven me dice: "Sí en comparación con Abú Mazen sí pero tan joven ya no soy". Bueno, pues él, que sabe ser muy crítico respecto a Israel pero también en la interna palestina, está preocupado no sólo por el hecho de que hay muertos y por todo lo que está pasando en Gaza sino porque él está seguro de que si en este operativo al final Israel pasa de declarar que su objetivo es poner fin a los ataques de misiles hacia el sur y llega a decir que el objetivo es derribar al gobierno de Hamas, el que pagará el precio según él será la propia autoridad palestina. Dice: "Hamas al final no va a caer pero va a caer la autoridad palestina un mes después".

EC – Terminamos con algún apunte más en el caso de Daniel Chasquetti.

DC: Yo creo que Israel equivoca los procedimientos si continúa esta ofensiva, me parece que matar 400 individuos en un día no es un acto que pueda ser elogiable. Me da la impresión que con esto fortalece las posiciones de Hamas y que sin duda en lugar de favorecer el avance de las posiciones más moderadas está generando una polarización que lo único que puede traer es más muerte, más guerra, en el futuro de ambos países.

EC – Justamente, a partir del comentario de Daniel, Ana, la pregunta es ¿cuál es la exposición que hace el gobierno de Israel? ¿Cómo se sale del conflicto teniendo en cuenta el punto al que se ha llegado? ¿Cómo una ofensiva como la que se viene llevando adelante permitiría efectivamente la pacificación?

AJ – Ante todo surge como polémica si se puede lanzar un operativo sin que haya una estrategia clara de salida. Cuál es esa estrategia no se ha publicado. Tanto se habló antes de los preparativos de cómo puede organizarse esto de modo que no se termine como en la guerra del Líbano hace dos años, que cabe suponer que todo esto fue planteado pero no es que se publicó. Se dijo "sí así vamos a salir porque sería parte del aspecto táctico o estratégico -no sé qué término cabría más aquí- compartir con la otra parte qué es lo que está planeando Israel" y mucho dependerá por supuesto de si hay o no un operativo terrestre.

En cuanto a la pacificación de la zona, algo así, al menos a corto plazo, mientras todavía lo que se destaca son imágenes desde Gaza, complica la continuación de las negociaciones. Sería difícil concebir ahora a una delegación israelí y una de la autoridad palestina sentados para negociar; los palestinos leales al presidente Abú Mazen podrían ser vistos como colaboradores.

En cuanto a la pacificación con Hamas yo creo que ni Hamas ni Israel pensaron nunca que fueran a llegar a algún tipo de alianza. Hay muchas discusiones a niveles de expertos, de analistas, sobre si alguna vez habrá o no negociaciones entre Israel y Hamas -hay quienes dicen que son imprescindibles-, pero la ecuación entre Israel y Hamas es de un conflicto en el cual cada uno trata de derrotar al otro. Israel habla de la posibilidad de un reconocimiento mutuo; pacificación entre Israel y Hamas no hay, lo que quiere Israel es imposibilitar que Hamas quiera tratar de lanzar nuevamente misiles hacia el sur.