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La nueva actitud de EEUU con el mundo musulmán "es el cambio más revolucionario"

La nueva actitud de EEUU con el mundo musulmán "es el cambio más revolucionario"

Barack Obama está cumpliendo sus primeros 10 días como presidente de Estados Unidos. El corresponasal de En Perspectiva en ese país, Roberto Porzecanski destacó "el cambio de tono" en la relación de la potencia norteamericana con el mundo musulmán, así como el hecho de que Obama diera "la primera entrevista como presidente a un canal árabe". Respecto a la crisis económica dijo que la intención de Obama es lograr "un apoyo parlamentario" y "también popular" para la aprobación de un plan de estímulo, pero es difícil que comience "una nueva era de cooperación entre demócratas y republicanos".

(emitido a las 9.06 hs.)

EMILIANO COTELO:
Hace 10 días, el martes 20 de enero, Barack Obama se convirtió en el presidente número 44 de Estados Unidos.

(Audio.)

"—I Barack Hussein Obama do solemne sware...
—I Barack Hussien Obama do solemny sware...
—...that I will excecute the office of President of the United States faithfully...
—...that I´ll excecute... the office of President of the United States faithfully...
—...and wheel to the best of my habilities...
—...and wheel to the best of my habilities...
—...Preserve, protect and defend de Constitution of the United States...
—...Preserve, protect and defend de Constitution of the United States...
—...so help me God.
—...so help me God.
—Congratulations, Mr President."

(Fin.)

EC - Desde entonces la expectativa esta centrada en los pasos que el gobierno de Obama estará dando en los primeros 100 días en el poder. Es en ese período que en general se ponen en marcha las iniciativas más importantes de una nueva administración.

Y a juzgar por lo que está ocurriendo en los primeros 10 días, el presidente Obama no tiene una agenda modesta. El nuevo presidente ya comenzó a promover políticas para sacar a la economía de Estados Unidos de su creciente estancamiento, pero también ha cambiado la postura de Estados Unidos en la guerra contra el terrorismo y el combate al calentamiento global, entre otros asuntos.

Para profundizar en estos temas estamos en estudios con Roberto Porzecanski, corresponsal de En Perspectiva en Estados Unidos, que es además candidato a doctor en Relaciones Internacionales por The Fletcher School, en Boston, Massachussets, adonde habitualmente lo llamamos.

***

EC - Un detalle a propósito de la grabación que escuchábamos recién del momento del juramento presidencial. Quien le estaba tomando el juramento se equivocó, eso confundió a Barack Obama en ese instante. ¿Qué consecuencias tuvo?

ROBERTO PORZECANSKI:
Aparentemente los asesores legales del ahora presidente dijeron que no tenía ninguna consecuencia, pero para ser extremadamente cautelosos decidieron traer al juez de la Suprema Corte John Roberts a tomarle juramento nuevamente a Obama en la Casa Blanca al día siguiente.

EC - ¿Se le tomó juramento por segunda vez? Me faltaba ese dato; sí había visto la polémica que se había generado en tono de broma sobre si Obama era o no era presidente.

RP - Sí, alguna gente decía que esta es una administración que respeta mucho internet y los rumores en internet, y que para pararlos en seco y empezar de fojas cero decidieron hacer esta medida muy inusual.

EC - Vamos a comenzar el repaso de las primeras medidas del presidente Obama por sus primeros pasos en el área económica, que parece ser la más urgente, la más saliente. ¿Qué destacas de lo que vimos en estos 10 días?

RP - La intención de Obama es lograr la aprobación de un paquete de estímulo a la economía lo antes posible, es el tema en el que ha estado trabajando desde el 4 de noviembre, y su equipo económico fue el primero que designó. El foco no es solamente aprobar un paquete, sino lograr un apoyo parlamentario bastante amplio para el paquete, y también apoyo popular. Por eso hemos visto a Obama y a todos sus asesores en los medios constantemente tratando de generar el apoyo político para que el plan pase con un gran apoyo.

EC - Por ahora no le ha ido bien.

RP - No, a pesar de que el equipo de Obama redactó el plan con concesiones a los republicanos para lograr un apoyo más generalizado. No le ha ido bien porque los republicanos en la Cámara de Representantes se opusieron al proyecto, no hubo ningún voto republicano. Pero falta mucho, todavía falta el pasaje por el Senado, y después, como van a ser dos versiones diferentes, seguramente habrá una conferencia entre las dos cámaras en la que quizás Obama pueda juntar un poco de apoyo republicano.

EC - ¿Cuáles son los principales ejes de la discordia entre demócratas y republicanos en torno a este paquete económico?

RP - Hay dos ejes. Uno es que los republicanos están aprovechando para posicionarse políticamente, no le quieren dar todo al presidente. Pero además hay una diferencia en parte filosófica y en parte de a quiénes representan los dos partidos; básicamente la diferencia es qué proporción de este paquete de estímulo económico tiene que ser aumento del gasto y qué proporción tiene que ser reducción de impuestos.

EC - Cuál es el instrumento más efectivo para lograr un resultado "a corto plazo", por ahí viene la cosa.

RP - Sí, Obama se ha planteado desideologizar la discusión, se han hecho modelos y proyecciones económicas para ver cuál es la combinación más acertada para tener el impacto más alto, pero los republicanos están aprovechando para posicionarse muy fuerte, a pesar de que el plan original ya preveía un tercio de reducción impositiva, que en parte era una promesa de campaña pero en parte también es una guiñada a los republicanos para que lo acompañen en esta primera iniciativa importante.

(Audio Bohener.)

"I think that the plan that we have on the floor, our alternative, is rooted in the principle that fast-acting tax relief will create more jobs in America than a lot of slow-moving government programs."

(Fin.)

RP - Escuchábamos a Bohener, que es el líder de los republicanos en la Cámara de Representantes, haciendo el argumento tradicional. Para los republicanos un recorte de los impuestos es mucho más eficiente que aumentar el gasto y crear programas gubernamentales, dicen que va a ser difícil controlar que no haya gastos redundantes y que va a ser un despilfarro.

EC - Los republicanos están usando un dato que surge de un informe interno del Congreso que sostiene que solo el 5% de los proyectos de inversión pública contenidos en el plan podría llevarse a cabo en los primeros dos años.

RP - Ahí hay toda una discusión. El equipo económico de Obama había dicho que quería elegir solamente proyectos que estuvieran prontos para comenzar apenas fueran aprobados. Obama ve esto como una enorme oportunidad para tener el espacio político para hacer una serie de cosas que en otro momento no podría hacer. Hay muchas cosas que están destinadas a la reactivación económica, y otras que están destinadas a aprovechar el tiempo político para hacer lo que él llama down payments, pagos iniciales para reformas de infraestructura que quería hacer de cualquier manera.

EC - Las discrepancias no están planteadas solo entre republicanos y demócratas, también dentro del Partido Demócrata hay matices, y no solo matices.

RP - Sí, muchos demócratas están muy enojados porque dicen que esta concesión a los republicanos, que por ahora le ha dado poco a Obama en términos de apoyo, pone en riesgo la efectividad del paquete. Además muchos demócratas dicen que este paquete que ronda los 825 billones de dólares (825.000 millones de dólares) no es suficiente para llenar un agujero de la economía que a esta altura se calcula va a ser de uno o dos trillones (uno o dos mil billones).

EC - Billones en la jerga uruguaya.

RP - Hay grandes diferencias, muchos demócratas, incluso Larry Summers, el hombre dentro de la Casa Blanca de punta en el tema, ha dicho que en este caso es mucho más riesgoso hacer poco que hacer demasiado.

EC - Pasemos a una de las resoluciones del presidente Barack Obama que más titulares acaparó en el mundo en estos días, una medida en torno a la cual reinaba una expectativa muy fuerte: la clausura de la prisión militar en Guantánamo, Cuba.

(Audio Barack Obama.)

"And we then provide the process whereby Guantanamo will be closed no later than one year from now."

(Fin.)

EC - Allí Obama decía que acababa de firmar un decreto a través del cual se establecía la clausura de la prisión de Guantánamo en un plazo no mayor a un año. ¿Por qué ese plazo?

RP - Obama se apuró a firmar ese decreto para dejar en claro que tenía toda la intención de cumplir esta promesa electoral, una promesa muy importante tanto para la izquierda en Estados Unidos como para todo el mundo que tenía grandes expectativas en él. El plazo es de un año porque por más voluntad que haya –y hay voluntad, no solo de Obama sino de Robert Gates, que ya era el secretario de Defensa con el presidente Bush y lo sigue siendo ahora– hay muchísimos temas logísticos que solucionar. En esa prisión hay muchos detenidos peligrosos a los que se les sacó información en condiciones dudosas, entonces esa información no puede ser utilizada en los juicios, lo que pone mucho más en cuestión qué va a pasar.

Se van a tomar un tiempo, Obama manifestó su vocación política de hacerlo, pero pateó para adelante cómo se va a determinar la logística, cómo se va a juzgar a las personas que están ahí, qué va a pasar con las personas que no van a ir a Estados Unidos y van a volver a sus países, donde hay peligro de que sean torturadas o matadas por posibles colaboraciones con Estados Unidos. El tema es complejo, esto de Guantánamo ha sido un gran gesto simbólico pero queda mucho por trabajar en los detalles.

EC - En la misma línea pero en otro decreto Obama también ordenó que los interrogatorios de la CIA queden limitados a los 19 métodos incluidos en el manual del ejército. ¿Qué significa esto?

RP - Que todos los métodos adicionales que se llamaban en la jerga "métodos extraordinarios de interrogación", que habían sido habilitados bajo la presidencia de Bush, que incluían por ejemplo el waterboarding, que es el ahogamiento simulado...

EC - ...El "submarino"...

RP - ...que Obama considera tortura, han sido prohibidos desde este momento. Otro gesto con consecuencias directas pero también de un enorme poder simbólico que marca un quiebre muy importante con la administración Bush.

***

EC - En el contexto más general, el presidente Obama ha sido muy claro en su intento por cambiar el tono de las relaciones de Estados Unidos con el mundo musulmán. ¿Cómo has visto estos gestos?

RP - Esto es por lejos el cambio más revolucionario que hemos visto hasta ahora con esta presidencia. Por primera vez hubo una referencia directa al mundo musulmán en el discurso inaugural. Esto es verdaderamente revolucionario.

(Audio Barack Obama.)

"To de Muslim world, we seek a new way forward, based on mutual interest, and mutual respect."

(Fin.)

RP - Allí Obama decía que estaba dispuesto a buscar una nueva forma de relacionamiento con el mundo musulmán, basada en interés y respeto mutuo. Esto es un quiebre muy importante. Había una discusión en Estados Unidos sobre si Obama iba a tomar juramento diciendo que su nombre era "Barack Obama" o "Barack Hussein Obama"; escuchamos que dijo "Barack Hussein Obama", en otro gesto de no negar la parte de su nombre que representa su herencia musulmana. Esta forma representa un quiebre importante y se potenció con la decisión que tomó Obama de dar la primera entrevista como presidente a un canal extranjero y que emite programación en árabe basado en Dubai.

EC - Un hecho de un simbolismo enorme. Fue la primera entrevista periodística y se la concedió a Al Arabiya, un canal de cable que emite su programación en árabe desde su base en Dubai, en los Emiratos Árabes Unidos.

RP - Sí, y más allá del gesto simbólico, que fue muy importante, Obama en esa entrevista dijo cosas que viniendo de un presidente de Estados Unidos en la época posterior al 11 de setiembre fueron revolucionarias. Por ejemplo, habló de respeto mutuo, de cooperación, reconoció errores de Estados Unidos en Oriente Medio, dijo que Estados Unidos no tiene intenciones de ser un poder colonial y que su primera intención es "escuchar, y no dictar" al mundo musulmán. Un cambio de lenguaje que sorprende mucho.

EC - Respecto de las relaciones con el mundo musulmán vamos a detenernos en el análisis de la posición que ha tomado Obama con relación al conflicto entre Israel y los palestinos.

RP - Este fue uno de los temas más polémicos. No tengo información detallada ni privilegiada, pero probablemente el gobierno israelí decidió hacer la iniciativa en Gaza mientras Bush era el presidente para determinar el escenario para cuando llegara Obama. A Obama mucha gente lo criticó porque él decía en la transición que había un solo presidente a la vez, y si uno miraba las noticias parecía que ese presidente era él, pero cuando tocó el tema del conflicto Israel-Palestina se llamó a silencio y eso generó algunas decepciones en mucha gente, que fueron aumentadas en el mundo árabe musulmán cuando designó a Rahm Emmanuel como jefe de Gabinete o secretario de la Presidencia, un hombre con vínculos con Israel.

Pero desde que llegó a la Presidencia lo más importante que hizo Obama a nivel práctico fue designar a George Mitchell, un ex senador estadounidense que participó en las conversaciones de paz en Irlanda del Norte, como enviado especial a Oriente Medio. Mitchell ya está en Oriente Medio, el miércoles se reunió con el primer ministro israelí, Ehud Olmert, ayer con Mahmud Abbas, y ya se pusieron a trabajar con el primer objetivo de mantener este frágil cese al fuego en Gaza, esperando las elecciones de Israel el 10 de febrero, que van a ser un nuevo punto de partida.

EC - ¿Qué cabe esperar de la política de Obama para Oriente Medio?

RP - Si uno lee lo que Obama dijo con respecto a este tema, sobre todo lo que le dijo a la cadena Al Arabiya, lo primero que se ve es un cambio de tono mucho más que de fondo. Obama dijo que va a querer involucrarse inmediatamente, que va a empezar por escuchar y no dictar, y mucha gente que estuvo reunida con el enviado Mitchell estos días ha recalcado que Mitchell primero escuchó y no dijo nada, y llamó a las partes a volver a las negociaciones. Pero Obama también insistió en que Estados Unidos no va a dejar de ser un aliado de Israel ni de preocuparse por su seguridad, e insistió en la solución de dos estados, un Estado judío y un Estado palestino.

No hay nada particularmente nuevo, más allá del tono y el estilo de la propuesta estadounidense. La novedad es que Obama ha dicho que no va a ver el conflicto árabe-israelí o palestino-israelí de manera aislada, sino como parte de una política más macro que incluye las relaciones con Irán, con Siria, con el Líbano, e incluso con Afganistán y Pakistán. Parece que va a haber una solución más generalizada para el tema.

EC - Para terminar con los asuntos vinculados a la seguridad, ¿qué podemos decir de cómo se ha movido Obama respecto de las guerras en Irak y Afganistán?

RP - Esto es difícil, porque una cosa es prometer en campaña que en 16 meses iban a empezar a salir las tropas, y ahora él es el comandante en jefe. El otro día fue al Pentágono, se reunió con los jefes de las distintas armas, y básicamente chocan, porque él mantiene que el plazo ideal es de 16 meses, quiere mantener la promesa electoral, pero los militares dicen que hay que hacerlo con un poco más de tiempo y viendo cómo evolucionan las cosas en el terreno. Todavía no sabemos si Obama va a poder cumplir su promesa de sacar la mayor parte de las tropas de combate en 16 meses a ritmo de una o dos brigadas por mes.

EC - Parecería que el desafío para Barack Obama es compatibilizar sus anuncios y sus promesas de campaña con esta realidad con que se está encontrando.

RP - Además no quiere ser el presidente que se apuró en sacar las tropas de Irak y compró un paquete mucho más complicado, sobre todo cuando tiene otras cosas en las que poner su cabeza.

EC - ¿Y sobre Afganistán?

RP - Afganistán fue central en la campaña, Obama siempre dijo que ese era el eje principal de la guerra contra el terrorismo, siempre insistió en que había que aumentar el número de tropas. Parece que eso va a seguir adelante, que 30.000 tropas más van a ir a ese país. Además hubo una gran inyección de energía diplomática con la designación de Richard Holbrooke, uno de los diplomáticos más experimentados en Estados Unidos, ex embajador en Naciones Unidas de Clinton, como enviado especial para Afganistán y Pakistán. El equivalente a Mitchell para Oriente Medio.

***

EC - Si pasamos a los temas sociales, estos primeros 10 días de la administración Obama también tuvieron novedades en uno de los temas más polémicos, el aborto. Recordemos por qué ese es un asunto especialmente polémico en Estados Unidos.

RP - Es un asunto muy polémico porque Estados Unidos es un país con una gran incidencia religiosa. El aborto es un tema desde 1973, cuando la Suprema Corte de Justicia, en un caso muy famoso que se llama Roby-Wait –el nombre de los litigantes–, básicamente lo legalizó. Desde entonces el tema ha sido muy divisivo, por un lado están los conservadores que promueven la prohibición del aborto, por otro lado están los liberales en el sentido estadounidense de la palabra, la gente más de izquierda, y por otro los libertarios, que son aquellos que dicen que el Estado no se tiene que meter en la vida de las personas y por lo tanto que este es un tema privado.

En la interna estadounidense el tema está en la órbita de la Suprema Corte de Justicia con este permiso para el aborto generalizado, al cual se le han ido haciendo algunos recortes. El más importante fue una ley que se aprobó durante la presidencia de George W. Bush en 2003, que prohíbe los abortos de nacimiento parcial, es decir abortos en el segundo trimestre, que la Suprema Corte de Justicia con la integración posdesignaciones de Bush mantuvo. El tema está en la órbita de la Suprema Corte de Justicia, que lentamente ha ido limitando el derecho al aborto en la jurisdicción doméstica.
    
EC - ¿Y qué ha hecho Obama respecto a este tema?

RP - Obama ha hecho lo único que puede hacer sin pasar por las Cortes, levantó restricciones que había implementado su antecesor, el presidente George W Bush, que prohibían que Estados Unidos financiara organizaciones internacionales –en particular la Agencia de Desarrollo de Estados Unidos– que promueven o proveen abortos como parte de su actividad, entre ellas el Fondo de Población de las Naciones Unidas. Esto ha sido como una pelota que se ha jugado en la política estadounidense.

EC - Es un ping pong entre republicanos y demócratas.

RP - Es un ping pong. El primer presidente en imponer estas restricciones fue Reagan, después Clinton las sacó, Bush las volvió a poner y ahora Obama en su primera semana las volvió a sacar. Sin embargo Obama –probablemente no tenga demasiado éxito– ha insistido en que está tratando despolitizar el tema del aborto, ha dicho que si hay algo en lo que se pueden poner de acuerdo quienes quieren y quienes no quieren la legalización es en que hay que focalizarse en reducir el número de embarazos no deseados.

EC - Vamos a detenernos en las medidas que Obama ha implementado en la posición de Estados Unidos en torno a las cuestiones medioambientales, en particular en lo referido al calentamiento global. ¿Qué destacamos ahí?

RP - Hay dos cosas para destacar. La primera es que a través de las designaciones queda muy claro que este es un tema que Obama se va a tomar con muchísima seriedad. Por ejemplo, la designación de Steven Chu, un Premio Nóbel de Física, como secretario de Energía, marca el compromiso con el tema, porque esta gente en general difícilmente concede su independencia de pensamiento y su prestigio y va a ser la que va a negociar la sucesión del acuerdo de Kyoto.

EC - En un discurso que pronunció el martes pasado Obama aseguró que Estados Unidos deberá encarar con firmeza el problema del calentamiento global.

(Audio Barack Obama.)

"But I want to be clear from the beginning of this administration that we have made our choice. America will not be held hostage to dwindling resources, hostile regimes, and a warming planet.  We will not be put off from action because action is hard. Now is the time to make the tough choices. Now is the time to meet the challenge at this crossroad of history by choosing a future that is safer for our country, prosperous for our planet, and sustainable."

(Fin.)

EC - "Quiero ser claro desde el comienzo de esta administración al respecto. Estados Unidos no será rehén del agotamiento de los recursos naturales, regímenes hostiles y un planeta en calentamiento. No pospondremos medidas porque sea difícil, este es el momento de tomar decisiones duras, este es el momento de enfrentar este desafío en este punto de inflexión histórico, eligiendo un futuro que sea más seguro para nuestro país, y además próspero y sustentable para nuestro planeta."

RP - Se han tomado dos medidas. La primera es que como parte del paquete de estímulo económico hay una gran cantidad de recursos que van al desarrollo de energías limpias y a la refacción de edificios para que sean más eficientes desde el punto de vista energético. Sin embargo, claramente la estrella de la política es empezar a ajustar cada vez más y progresivamente lo que se les pide a las automotoras en cuanto a eficiencia de los vehículos. En Estados Unidos hay una ley que se llama el Clean Air Act, la ley sobre el aire limpio, cuyo mojón principal fue en 1970, que básicamente determina que las compañías tienen que cumplir con regulaciones respecto a cuál es el promedio de eficiencia de su flota vehicular. Son promedios que el gobierno federal puede ir moviendo. Una de las cosas que hizo Obama fue empezar a acelerar lo que se les pide a las compañías de autos, que llegando al año 2020 el promedio de su flota sea de 35 millas por galón, que equivalen a algo menos de 14 kilómetros por litro.

EC - Les ordenó a los reguladores que muevan los trámites de peticiones de 13 estados, incluido California, que buscan implementar estándares de eficiencia en los vehículos aún más altos que los federales.

RP - El pedido era de California. Cuando se redactó el Clean Air Act, la ley que establece los límites a la economía del rendimiento de los autos, se le dio una excepción a California para que fuera un poco más rápido y fuera un poco más estricta que el promedio federal bajo el supuesto que es mejor probar tecnologías nuevas y ver cómo funcionan en un micromundo que en el país en su conjunto. Después a los estados se les da la opción de cumplir con los requisitos federales o con los requisitos que marca California, y hay tres estados que siguen directamente lo que hace California. Si a California se le da un permiso para regir más estrictamente, hay tres estados que van atrás. California había hecho una petición que había sido negada por el presidente Bush, y ahora Obama le dijo a la Agencia Ambiental que le diera cauce a esa petición.

EC - Es curioso, porque California es un estado gobernado por Arnold Schwarzenegger, un republicano que chocaba en este tema con el presidente republicano George Bush.

RP - Hay un famoso dicho en Estados Unidos: "all politics is local", toda la política se explica a nivel local. Y los republicanos de California, por más republicanos que sean, muchas veces se parecen más a los demócratas, porque California es un estado muy liberal y Schwarzenegger siempre fue un gobernador con visiones sociales muy liberales respecto a la tenencia de armas, al matrimonio homosexual, al aborto y a temas medioambientales. De hecho, como resultado de esta decisión de Obama, Schwarzenegger ha dicho que va a ser revolucionario lo que va a pasar de aquí en adelante.

EC - Una aclaración: Obama de todos modos aseguró que Estados Unidos no debe estar solo en este emprendimiento, y llamó a formar una coalición de países que tomen acciones efectivas contra el calentamiento global.

(Audio Barack Obama.)

"To protect our climate and our collective security, we must call together a truly global coalition. I've made it clear that we will act, but so too must the world. That's how we will deny leverage to dictators and dollars to terrorists. And that's how we will ensure that nations like China and India are doing their part, just as we are now willing to do ours. It's time for America to lead, because this moment of peril must be turned into one of progress."

(Fin.)

EC - "He dicho con claridad que actuaremos, pero también debe hacerlo el resto del mundo. Esta es la manera de negarles influencia a dictadores y dólares a los terroristas. Y así es como nos aseguramos que China y la India están haciendo su parte, así como nosotros estamos dispuestos a hacer la nuestra. Es el momento para que Estados Unidos lidere, porque este momento de peligro debe ser transformado en uno de progreso."

RP - Hay que ver cuán efectivo va a ser el liderazgo estadounidense en traer a la mesa de negociaciones a China y a la India. Antes la excusa siempre fue que Estados Unidos no estaba dispuesto a liderar; está por verse en qué medida estos esfuerzos, que parecen ser fuertes y genuinos, van a lograr un resultado.

EC - Este es un año decisivo para el Protocolo de Kyoto.

RP - Sí, empieza a negociarse el tratado que va a sustituir al Protocolo de Kyoto, que va a determinar cómo se va a tratar el tema calentamiento global en el futuro.

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EC - Después de toda esta recorrida, ¿qué podemos concluir sobre los primeros 10 días de Barack Obama? ¿Qué cabe esperar? ¿Qué podemos decir sobre los cuatro años por venir a partir de los primeros 10 días?
    
RP - Saltan dos cosas a la vista. La primera es que Obama, a pesar de que tiene sobre su mesa la crisis económica más grande desde la crisis del 29, de la gran depresión, no tiene la intención de que eso domine su agenda, lo ve como una oportunidad para proponer iniciativas a lo largo de una serie de cosas y no va a dejar que el tema monopolice su administración. Es consciente de que tiene un enorme capital político y lo va a usar para tratar de impulsar reformas a lo largo de todo un espectro.

La otra cosa importante que hemos aprendido es que por más popular y buena voluntad que haya para con Obama dentro de Estados Unidos y en el mundo, quizás las esperanzas de que va a venir una nueva era de cooperación entre demócratas y republicanos hayan sido un poquito demasiado altas.

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Transcripción: María Lila Ltaif