(Emitido a las 09.14)

EMILIANO COTELO:
En estos días cuando la prensa internacional informa sobre Argentina habla casi exclusivamente sobre las protestas violentas y, sobre todo, de los piqueteros. Hace apenas una semana buena parte del mundo se conmovió con las imágenes de los manifestantes que intentaban tomar por la fuerza la Legislatura de Buenos Aires mientras la Policía permanecía al margen, pasiva.

Ayer mismo se aguardaban incidentes similares en la segunda parte de aquella marcha. Finalmente y felizmente eso no ocurrió, pero de todos modos la ciudad terminó sumida una vez más en el caos, por los 6.000 piqueteros y los 900 policías del dispositivo de seguridad montado para contenerlos.

Algunos analistas del otro lado del Río de la Plata temen que desde afuera se piense que Argentina está viviendo una situación prerrevolucionaria. Se trata de una impresión exagerada, pero lo cierto es que, por un lado, el desorden permanente en la calle ha abierto una brecha entre el presidente Kirchner y una sociedad que al principio lo respaldaba casi unánimemente y, por el otro, existe el riesgo de que este espectáculo cotidiano de la violencia termine trabando la recuperación de la economía y espantando a los inversores.

¿Cómo se explican estos fenómenos? ¿Por qué Kirchner no se decide a encararlos?
¿Cuáles son las perspectivas a corto y mediano plazo? Vamos a analizar esta situación en contacto directo con Buenos Aires, con el doctor Rosendo Fraga, politólogo y director del Centro de Estudios Unión para una Nueva Mayoría.

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La realidad de la movilización social argentina, alguien podría decir de la lucha de la clase obrera, presenta hoy cierta complejidad para quienes no seguimos de cerca el día a día de lo que ocurre en ese país. Esa dificultad aparece incluso a la hora de hallar un nombre que abarque eso que está ocurriendo, que es una confluencia de corrientes reivindicativas distintas. Ni siquiera se puede hablar de lucha sindical en sentido estricto, porque quien lleva adelante la parte más espectacular de esa lucha es en buena medida gente desempleada. Entonces, para empezar, la pregunta es: ¿cómo resume usted este cuadro tan complejo?

ROSENDO FRAGA:
A grandes rasgos tenemos, por un lado, los sindicatos, que son los que representan a quienes tienen trabajo, y del otro lado los movimientos piqueteros, que intentan representar a quienes no lo tienen. Esta sería la divisoria básica. Entre ambos hay una serie de conexiones e intercomunicaciones, hay sectores sindicales más combativos, como CTA [Central de Trabajadores Argentinos], que podríamos llamar más a la izquierda del sindicalismo peronista, que tiene también agrupaciones de piqueteros. También está la CGT peronista, que recién se ha unificado, que empieza a organizar a los desempleados de cada sector o actividad laboral alrededor de cada sindicato.

A grandes rasgos tenemos dos roles, la organización sindical tradicional representa a quienes tienen trabajo, demandan salarios, discuten condiciones de trabajo. A su vez la mayoría de estos organizaciones, nucleada en la CGT unificada, que se acaba de unificar, que adhiere al partido peronista o Justicialista; un sector sindical más reducido, que se llama CTA, más combativo o más de izquierda; del otro lado los movimientos piqueteros, que a grandes líneas tratan de representar a los desempleados y que en grandes líneas tienen dos corrientes: una más combativa, muy enfrentada con el presidente Kirchner, y otra relativamente moderada que está más cerca del presidente. Yo diría que el cuadro de lo que puede ser la protesta o la representación social está dibujado de esta manera en la República Argentina en este momento.

EC - En el caso de los grupos piqueteros y su metodología, sin duda hay aspectos novedosos en la forma como se mueven o como se presentan ante la sociedad. ¿Cuáles destaca usted?

RF - Básicamente este movimiento empieza, en el caso argentino como tal, en 1997 en las ciudades con más desempleo. Yo digo a veces que hay algún punto de contacto con lo que ha sido el zapatismo en México y los Sin Tierra en Brasil, pero la gran diferencia es que en el caso argentino es un movimiento urbano, no un movimiento rural, y que su protesta hoy en día se concentra en la misma capital del país, con lo cual la repercusión política es mayor. También hay que tener presente que es un movimiento, como les sucede también al zapatismo y a los Sin Tierra, sin capacidad de fuerza electoral; fíjese que el líder piquetero más importante, que es Luis D'Elía, hoy aliado del presidente Kirchner, fue a elecciones en su provincia, la provincia de Buenos Aires, la más importante del país el año pasado, y obtuvo el 0,6 por ciento de los votos como candidato a gobernador. Además el movimiento piquetero en los últimos meses ha ido gastando la opinión pública, tan es así que el 87 por ciento hoy tiene una imagen negativa de esa protesta. Es un movimiento que incluso se ha ido aislando del resto de la sociedad, porque la economía ha mejorado, el desempleo ya no es tan crítico y además la gente empieza a preocuparse por el exceso de coerción y a veces violencia en este tipo de protestas.

EC - En el editorial que escribe habitualmente los domingos en el diario La Nación, el periodista Joaquín Morales Solá decía el domingo pasado: "Cualquier turista distraído podría converse de que Argentina vive una situación prerrevolucionaria. Quince días encierran muy poco tiempo para haber registrado tanta violencia. Las instituciones han sido sus víctimas: una comisaría fue tomada, ahorristas enfurecidos ocuparon la sede de la Corte Suprema de Justicia, fue parcialmente destrozada la Legislatura de la capital, una gresca tucumana impidió el principal acto por la independencia nacional y una protesta santiagueña abucheó y empujó a un ministro nacional". ¿Usted comparte una visión tan pesimista, tan radical de la situación de su país?

RF - Sí, la comparto, esa es la visión en este momento. Y le diría que de todo eso que señala Morales Solá me parece que lo más crítico es que el viernes de la semana pasada, cuando fue atacada la Legislatura porteña, quienes la atacaron violentamente obtuvieron el resultado, que era la no aprobación por parte de la Legislatura de una modificación en el Código Contravencional de la Capital Federal. ¿Qué está sucediendo? En la medida que el Estado va perdiendo su rol de regulador del conflicto social, va perdiendo su rol en lo que hace a la aplicación de la ley, va perdiendo su rol en lo que hace a la contención e incluso a veces negociación de ese conflicto social, el conflicto social se empieza a desbordar. Y ese me parece que es el riesgo que tiene Argentina hacia delante. Incluso hay sectores, algunos -como dice Morales Solá- remiseros en Santiago del Estero, ahorristas en la Capital Federal, ayer en la ciudad de Buenos Aires el centro fue paralizado por fleteros, por dueños de camiones. En la medida en que este tipo de protestas que fueron iniciadas por los piqueteros, pero se han ido ampliando a otros sectores porque ven que con este tipo de protestas obtienen resultados, entonces el riesgo que estamos teniendo es que la protesta coercitiva, e incluso a veces violenta, se termine transformando en un método de resolución del conflicto social.

EC - Hace poco usted recurría a palabras del diputado y líder piquetero Luis D'Elía y decía que Argentina se estaba "colombianizando". ¿En qué sentido?

RF - En la medida que el Estado está perdiendo el monopolio de la fuerza. Hace dos semanas estuvo el vicepresidente de Colombia en Argentina, que vino para la reunión de jefes de Estado del Mercosur ampliado, que se hizo en Iguazú, y dijo públicamente en Argentina: "Veo los noticieros de televisión de Argentina y me hacen acordar a Colombia hace 20 años. Y veo que Argentina no está reaccionando, como nosotros no supimos reaccionar hace 20 años". Lo dijo públicamente el vicepresidente de Colombia.

¿En qué sentido hay una colombianización? En el sentido de que el Estado deja de ser el que ejerce el monopolio de la fuerza y grupos particulares empiezan a ejercerla. Fíjese que el viernes la Legislatura de la ciudad de Buenos Aires fue atacada por grupos que protestaban y fue defendida por empleados, no por la policía. ¿Esto qué implica? Que el Estado deja de tener su papel en hacer cumplir la ley, incluso en la regulación del conflicto social.

EC - Justamente, esos sucesos violentos de la semana pasada en torno a la Legislatura del gobierno de la ciudad de Buenos Aires han llevado a que se discutiera mucho a propósito de la falta de acción represiva por parte del gobierno del doctor Néstor Kirchner. ¿Cómo califica usted la relación del presidente Kirchner con estos movimientos?

RF - El presidente Kirchner en este momento mira la protesta social y plantea -lo dice públicamente- que teme que intentar mantener el orden genere violencia y que esa violencia derive en una situación que desestabilice políticamente. No deja de ser un razonamiento válido, pero la historia nos muestra también que no haber querido enfrentar los problemas a tiempo muchas veces después tuvo como consecuencia que los problemas se agravaran.

Y como dice el comentario que usted leyó, de Morales Solá, prestigioso periodista argentino, evidentemente en las últimas semanas los problemas en lugar de contenerse se han agrandado. Hoy mismo dos ministros del Poder Ejecutivo le han reclamado públicamente al presidente que cambie su actitud. Uno ha sido el ministro de Economía, el doctor Lavagna, en mi opinión el ministro más importante del gabinete, quien públicamente ha dicho que si no se logra mantener el orden no van a venir las inversiones a Argentina. Otro ha sido el ministro de Salud Pública que calificó de terrorista al líder piquetero Castells, mientras ni el presidente ni el ministro del Interior, ni el jefe de Gabinete sostienen ese mismo tipo de tesis. Me parece que el ministro de Economía y el ministro de Salud están viendo por un lado los costos que esto puede tener para Argentina y por otro la realidad de que la opinión pública le está reclamando al presidente una posición más firme.

EC - Usted mencionaba la opinión pública, mencionaba algunos ministros del gabinete del doctor Kirchner; yo agregaría el jefe de Gobierno de la ciudad de Buenos Aires, ...

RF - Y al gobernador de la provincia de Buenos Aires también.

EC - ...un hombre ubicado más a la izquierda que Kirchner que sin embargo le reclamó el viernes de la semana pasada que actuara de una manera más enérgica con las fuerzas policiales, incluso estando dispuesto a asumir él la responsabilidad.

RF - Absolutamente, porque hay un punto en que el tema ya no es la ideología, la izquierda o la derecha, son algunas cuestiones -por lo menos en mi opinión- ya de sentido común, eso fue lo que Ibarra percibió en los últimos días.

EC - ¿Cuáles son las perspectivas? Yo citaba el artículo de Morales Solá: "Cualquier turista distraído podría convencerse de que Argentina vive una situación prerrevolucionaria". Sobre ese término usted casi no hizo comentarios.

RF - No, porque creo que Morales Solá se refiere a una imagen, no a una realidad, dice "a cualquier turista le parecería". Morales Solá no está diciendo "Argentina vive una situación prerrevolucionaria", está diciendo que proyecta imágenes que parecieran ser de una situación prerrevolucionaria. Y sí: cuando uno miraba Buenos Aires el día viernes por la tarde todos los canales de televisión trasmitiendo durante cinco horas el ataque a la Legislatura porteña, la imagen parecía la de una situación prerrevolucionaria. Lo cual no quiere decir, por lo menos en mi opinión, que Argentina viva una situación prerrevolucionaria.

EC - ¿Cómo define la situación, sobre todo en términos de futuro para la institucionalidad? Argentina ha pasado en los últimos años por momentos muy complejos y ha estado al borde del quiebre institucional; basta recordar cómo terminó el gobierno del doctor Fernando de la Rúa, entre otras cosas a consecuencia de manifestaciones callejeras violentas. Entonces, a nivel de los analistas -ya que estoy hablando con uno de ellos y de los más prestigiosos de Argentina-, ¿se maneja la existencia de riesgos ciertos de una desestabilización política del gobierno de Kirchner?

RF - En primer lugar Argentina ha tenido muchos problemas pero en ningún momento ha estado en riesgo la democracia; afortunadamente el país logró resolver sus crisis, que han sido muy graves, dentro de la democracia. El punto es el siguiente: no tiene por qué ser así, el gobierno de Kirchner no tiene por qué, no hay ninguna razón para que tenga que sufrir una crisis institucional; pero si el presidente no asume el rol que tiene que tener como jefe del Estado en lo que hace al cumplimiento de la ley, lo que puede llegar a tener Argentina son protestas sociales violentas. Esto no va a hacer que Argentina salga de la democracia, pero va a debilitar el ejercicio del presidente Kirchner en un momento en que la economía crece, donde lo social es muy difícil pero la tendencia es a que mejore, no a que empeore. Si el presidente Kirchner reacciona no tiene por qué, pero lo que hemos venido observando hasta ahora es una cierta falta de flexibilidad del presidente para reaccionar en este tema.

EC - ¿A qué atribuye usted esta falta...?

RF - Puede haber algún ingrediente ideológico, pero quizás en este momento se deba a cierta actitud del presidente de no querer escuchar opiniones como la del ministro de Economía, el ministro de Salud, el gobernador de Buenos Aires y el jefe de Gobierno, que en realidad son opiniones políticamente relevantes. Y no querer ver tampoco que hay una opinión pública que se manifiesta a través de las encuestas que le está mostrando y reclamando esto. Me da la impresión de que en este tema al presidente le cuesta mucho aceptar que tiene que cambiar su política.

EC - ¿Usted cree que la sociedad argentina, que la ciudadanía argentina se ha ido desencantando del fenómeno Kirchner, ...

RF - No, no, lo que ha habido es...

EC - ...que se terminó esa especie de luna de miel que caracterizó el primer año de mandato en cuanto a la opinión de la gente?

RF - El presidente Kirchner tenía en agosto del año pasado 77 por ciento de imagen positiva, en marzo tenía 71 y ahora tiene 45. Claramente de marzo para acá la imagen del presidente Kirchner ha ido bajando. Es cierto que sólo el 18 por ciento tiene imagen negativa, pero la tendencia muestra que en el panorama de los últimos meses la imagen de Kirchner ha descendido.

EC - ¿Cómo se puede encarar la cuestión de la represión de los movimientos piqueteros, el control, la imposición de la autoridad del Estado ante esos fenómenos?

RF - Yo no pretendo trasladar ni comparar a Argentina con países desarrollados; pretendo que Argentina maneje el tema de la protesta social como lo maneja el presidente Fox con el Movimiento Zapatista o Lula con los Sin Tierra. Voy a países de nuestra región que tienen problemáticas parecidas, como México, como Brasil, y encuentro que los presidentes, ya sea de centroderecha como Fox o de centroizquierda como Lula, manejan fenómenos de protesta social análogos con un grado de eficacia y cumplimiento de la ley bastante mayor que el que tenemos en Argentina. Yo le pediría al presidente Kirchner una política frente al movimiento social similar a la que adoptan Lula en Brasil o Fox en México.

EC - ¿Qué consecuencias puede tener la competencia que de algún modo existe por esa protesta social entre, por un lado, los movimientos piqueteros y por otro los movimientos sindicales? Yo leía esta semana un reportaje de Página 12 al nuevo titular de la CGT, el camionero Hugo Moyano, quien decía: "No vamos a competir, pero creo que los cortes no van más", y un poco más adelante agregaba: "El reclamo es legítimo, pero el método está agotado porque lo dice la sociedad, así no joden al gobierno, joden a la sociedad, a lo sumo al gobierno lo desgastan". ¿Cómo examina esta parte del problema?

RF - Ya lo dije, creo que la nueva conducción de la CGT apunta a sustituir a los piqueteros con la canalización de la protesta social y a poner el problema de los desempleados dentro del paraguas sindical, lo que inevitablemente va a generar por lo menos roces con los piqueteros.

EC - Por lo menos roces...

RF - Exacto.

EC - ¿Puede estar allí una parte de la solución a la que apuesta con el correr del tiempo el presidente Kirchner?

RF - Todavía no, porque él hasta ahora no ha aceptado la propuesta de la CGT de jugar un rol preponderante en esto; lo cual no quiere decir que no la acepte en los próximos meses.

EC - Si usted mira el horizonte de los próximos meses, un mes, dos meses en adelante, ¿qué avizora?

RF - Avizoro lo siguiente: una economía que va a seguir creciendo, porque incluso hay factores internacionales que van en esa dirección, un proceso político que se complica y en el corto plazo me da la impresión que una protesta social que se va a hacer más coercitiva.

EC - ¿Y la recuperación económica argentina, de la que incluso aquí en Uruguay estamos tan pendientes, porque estamos muy ligados?

RF - Creo que la economía argentina no va a sufrir una crisis en los próximos meses. En muchas partes del mundo tenemos que países con dificultades económicas logran mantener su economía creciendo, un ejemplo es Perú. Entonces si usted me pregunta por el cuadro político-social, mi impresión es que Argentina en los próximos meses se complica; si me pregunta si la economía se complica, mi respuesta es que no.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón