(emitido a las 10.05 Hs.)

EMILIANO COTELO:
¿Cuántas veces hemos escuchado que Uruguay debe "subirse al tren" de Brasil y aprovechar el crecimiento de nuestro vecino?

Desde fines del año pasado, Brasil es la sexta economía más grande del mundo, tras desplazar de ese lugar al Reino Unido. Y el futuro no es menos promisorio. Aunque al mismo tiempo se le presentan nuevos desafíos, por ejemplo el de asumir un liderazgo más fuerte en la región y en el mundo.

Por eso, vamos a dialogar sobre este tema nada menos que con alguien que tuvo la experiencia de presidir Brasil durante dos períodos. Me refiero al doctor Fernando Henrique Cardoso, que llegó el domingo a Uruguay para participar en una conferencia organizada por la Fundación Astur sobre la crisis económica y la política.

El doctor Fernando Henrique Cardoso fue presidente de Brasil en entre 1995 y 2003, es doctor en Sociología, lideró el Partido Social Democrático de Brasil y ahora nos recibe por teléfono.

En esta ocasión usted vino a Uruguay para disertar en Punta del Este en la conferencia organizada por la Fundación Astur sobre "La crisis económica mundial y la política". Participó en un panel junto con el contador Enrique Iglesias y el economista Guillermo Calvo. Me gustaría que nos contara cómo ve la conducción que los líderes políticos están haciendo de esta crisis financiera y económica internacional. Ese era el tema central.

FERNANDO HENRIQUE CARDOSO:
Sí, ese fue el tema central, porque la gente preguntaba si hay alguna responsabilidad, además de la de los mercados, de la conducción política. Y la respuesta es que sí, principalmente en Europa hace mucha falta una conducción política más firme. Porque no se trata solamente de solventar una cuestión de liquidez financiera o algo más grave que eso, la incapacidad de pago, sino también de reorganizar el sistema político y económico de Europa. Y eso requiere una disposición de liderazgo que hasta el momento no se ve muy clara. A tal punto que lo que pasó recién en Grecia y luego en Italia fueron experiencias de nombramiento de un primer ministro por indicación de los mercados y no de los partidos políticos, lo cual ya es un ejemplo muy claro de la dificultad que tiene el sistema político europeo de manejarse. Para no nombrar las dificultades que tiene ahora de poner en marcha los planes que presenta, que son planes de contención fiscal, pero que no tienen todavía una autoridad local con la obligación de poner en marcha los planes que son generados en Bruselas.

EC - Se ha insistido mucho con el ascenso del poder de la canciller alemana, Angela Merkel, en el conjunto de Europa, y eventualmente de su sociedad con el presidente francés, Nicolás Sarkozy. ¿Cómo ve en particular a Angela Merkel?

FHC - Angela Merkel está tratando de [...] unos intereses que son claros de Alemania. Alemania tiene una gran productividad, y tiene también capacidad de imponer reglas a su propio pueblo, que es algo muy distinto de lo que pasa en los demás países de Europa. Entonces Merkel en ese momento se ubicó como alguien que representa a un país que funcionó bien, pero no tiene todavía suficiente fuerza política para decir "y por eso yo voy a hacer que los demás sigan el camino de una unificación fiscal más grande". No tiene la fuerza suficiente para eso.

Pero no es una cuestión de fuerza, es una cuestión de buscar convergencias, y eso requiere liderazgo, que no es solamente poder. Creo que Angela Merkel todavía no lo ha demostrado, no por culpa de ella, sino por la situación europea, que no ha generado unos consensos que permitan a Europa marchar hacia una institucionalidad más clara, que es lo que hace al control de los gastos públicos. Y si no hay control del gasto público no puede haber una política monetaria unificada, el Banco Central Europeo es un solo banco y dicta cuáles son las reglas de la moneda, pero no dicta cuáles son las reglas según las cuales los gobiernos gastan esta moneda. Ese es el meollo de la cuestión, y Angela Merkel sola no tiene fuerza para cambiar esta situación.

EC - Por otro lado, ¿cómo ve el liderazgo de Barack Obama desde Estados Unidos?

FHC - Barack Obama no ha demostrado tampoco tener un fuerte liderazgo suficiente, porque pasó mucho tiempo con el Congreso empantanando sus decisiones. Sin embargo, de todos modos, lo que pasó en Estados Unidos es que el poder del sistema financiero está en la FED, que es la Reserva Federal, que es el banco central de Estados Unidos, que en la práctica actuó de una manera fuerte. Lo que hizo era impensable cuando yo era ministro de Finanzas, si yo hubiera hecho lo mismo me habrían tumbado, porque de hecho inundó Estados Unidos y el mundo con dólares que el banco central ha ofrecido a los bancos para solventar la situación. Lo lograron, al menos los bancos americanos salieron a flote, pero con un costo tremendo, porque significó una enorme injusticia para con los demás. Ofreció [...] pero sí la salud financiera de los bancos, eso fue asegurado. De este modo lograron establecer una situación más favorable, con un costo social enorme y con la prevalencia del juego financiero puro en Estados Unidos.

EC - Usted es doctor en Sociología, su especialización inicial fue esa, aunque después terminó siendo un muy exitoso ministro de Economía, y a partir de esa gestión presidente de Brasil durante dos períodos. A partir de esa experiencia suya, ¿tiene algún tipo de pronóstico de cuánto tiempo se va a extender esta crisis y de qué manera va a decantar?

HC - Cómo se termina una crisis de esta naturaleza. En Estados Unidos en cierto momento de la independencia Hamilton logró hacer lo siguiente: llamó las deudas de todas las provincias, las consolidó en manos de la unión federal, les dio plazo para pagar y creó una moneda. En Brasil hicimos lo mismo con la crisis cuando creamos el Plan Real. Tomamos las deudas de los estados en manos del gobierno federal, les dimos a los estados un plazo de 30 años, aseguramos que los estados tuvieran que pagar forzosamente esa deuda por la medida inconstitucional, y con eso estancamos la crisis financiera. Pero eso no fue suficiente. Fue importante también que devolver a la sociedad un horizonte de esperanza, lo cual significa nuevas áreas para inversión, un nuevo crecimiento de la economía.

Ese es el debe de Europa, por eso creo que la crisis va a durar mucho tiempo todavía, porque no se ve en Europa, ni siquiera en Estados Unidos, cuál es el horizonte de esperanza, cuáles son las áreas en las cuales habrá inversión nueva para generar empleo y crecimiento económico. No se sale de una crisis sino cuando se vuelve a permitir que la economía crezca. Eso después de la crisis del 29 en el mundo, en la depresión, ocurrió en Estados Unidos con Roosevelt, no solo por las medidas que tomó, sino por la guerra que implicó una expansión enorme del gasto público. Y no se ve con simplicidad y de una manera clara que los gobiernos estén dispuestos a hacer eso.

Los chinos lo hicieron, lo están haciendo, los brasileños ahora recién con [...], que nos ha afectado también y que el gobierno de Brasil fue capaz de contraatacar, de crear una situación local en la cual la gente crea que es posible seguir avanzando porque hubo también inversiones fuertes para suscitar crecimiento. Entonces creo que la crisis en Europa va a durar mucho tiempo, ojalá en Estados Unidos dure menos, pero todo va a depender de la capacidad que tengan no solo los líderes políticos, sino los que tienen creatividad para crear nuevos frentes de inversión financiera que generen empleo y crecimiento económico.

EC - Durante esta conferencia en la que usted participó, el contador Enrique Iglesias preguntó qué rol tiene la ética en esta crisis internacional. Es decir, ¿simplemente se trata de arreglar la crisis para que todo vuelva como estaba antes, o esta crisis es una oportunidad para que se rediseñe la gobernanza financiera internacional de manera de hacer un mundo más justo? ¿Qué contesta a esa pregunta?

FHC - Ojalá la contestación fuera que se diseñe una situación para un mundo en el cual el desempleo no sea el modo de pagar el precio de la crisis, que haya, como yo dije, una esperanza de mejor situación. Y que además se responsabilice a los responsables de esta crisis. Mire lo que pasó en Estados Unidos, que los banqueros que hicieron cosas increíbles, siguen ganando sus bonos. Eso da a la sociedad un sentimiento de injusticia, no por casualidad en Europa surgieron los indignados y en Estados Unidos un movimiento de ocupación de Wall Street. Porque la gente se siente traicionada, derrumbada. Por eso ojalá sea posible crear una situación más sana no solo con más transparencia, sino también con una responsabilización de los que condujeron mal la situación financiera.

EC - Acaba de mencionar los movimientos de indignados. Ahí sí apelo al sociólogo Fernando Henrique Cardoso, ¿cómo observa este fenómeno? ¿Qué proyección puede tener?

FHC - Creo que  en los países en los cuales la situación económica va mal, como en Europa, y en menor proporción en Estados Unidos, eso puede llevar a la caída de los gobiernos –ya está ocurriendo–, porque los indignados son la expresión de un malestar, de que algo no va bien, entonces la gente quiere cambiar. En países como los nuestros en los cuales la situación económica, al contrario, mejora, es mucho menos probable que [...] indignación que [...] un cambio. Al contrario –hemos señalado eso también en el seminario con Iglesias y Calvo–, aun en países en los cuales vemos cómo la corrupción toma relieve, no produce lo mismo que la indignación porque no hay una situación económica de desesperación. Pero en Europa, donde sí hay, el resultado está ahí, todos los gobiernos han caído.

EC - Pero ¿esos movimientos de indignados van a terminar encauzándose hacia otra forma de incidencia en la vida política?

FHC - Ojalá, porque además como hay hoy todo ese sistema de comunicación más rápida por internet, la capacidad de formación de redes que dispensan prácticamente la institucionalidad, la gente puede expresarse de modo directo. Ojalá eso pueda crear un clima más favorable también para la vida política.

EC - En este contexto de economía internacional en problemas, especialmente en el hemisferio norte, ¿cómo analiza el papel que le corresponde a Brasil? Acaban de conocerse, a fines de diciembre, nuevos números a partir de los cuales su país se ubica como la sexta economía del mundo, ya que desplaza de ese lugar al Reino Unido. ¿Qué significa eso?

FHC - La cuestión de la economía depende mucho de la tasa de cambio. Brasil ya estaba en una situación buena, puede ser la sexta, puede ser mañana la séptima otra vez, depende del cambio, pero de todos modos está bien ubicado, ha sobrepasado los límites de una economía de escasez. Ahora tenemos otros problemas, entre los cuales el hecho mismo de que la presencia de Brasil en el mundo pasa a ser algo más fuerte. Eso requiere desde el punto de vista de Brasil una medición más objetiva de cuál es su rol, cuál es su misión. Y Brasil tiene un cierto cuidado porque también sabemos que la arrogancia no ayuda en materia de política internacional, y que por grandes que seamos, también tenemos que desarrollar toda una dimensión de solidaridad, de comprensión de los problemas.

Mire el caso aquí en América Latina, Brasil por su porte, por su economía, por su población, tiene un cierto predominio, pero no puede aspirar a la hegemonía, porque el mundo que se está formando no corresponde más al mundo del pasado en el que todo era verticalizado, unos mandan, otros obedecen. No es más así, tenemos  que hacer un papel de lo que un cientista político americano llamaba soft power, el poder suave, el poder de influencia, el poder cultural, el poder de trasmisión de los valores que son nuestros. Brasil sabe que tiene una cierta fuerza en esa materia, que agregada a su presencia económica puede llevarlo a un papel constructivo en la construcción de un mundo sin guerra y con menos desigualdad.

EC - Está dándose un crecimiento del poder geopolítico de países emergentes.

FHC - Sin duda, no es solamente Brasil; para no hablar de China, que es más que emergente, es uno de los países predominantes. Pero también India, también Corea del Sur, y en América Latina no solo Brasil. Si uno mira el conjunto de la región, hemos pasado de una situación de países endeudados a países que tienen superávit en el comercio exterior, ya no tienen más el drama de la deuda. Entonces países como Brasil, Chile, Perú, Colombia y Uruguay, ¿por qué no?, y hasta cierto punto México, que es más fuerte, es un país ya más desarrollado. Son países que tienen posibilidad de un juego y es importante que sigamos el juego, de un acercamiento regional más fuerte, porque eso nos va a dar todavía más voz en el mundo.

EC - En la región en particular, ¿cuál es el papel de Brasil? Sobre todo teniendo en cuenta la evolución que ha mostrado el Mercosur. Usted mismo ha contado que cuando era presidente se dio cuenta en determinado momento de que el Mercosur había quedado a mitad de camino.

FHC - Sí, el Mercosur ha sido un nexo en un aspecto, un acercamiento político muy fuerte entre los países, lo cual es positivo, amplió el flujo de comercio, pero no hemos logrado lo que los europeos lograron más, una integración más fuerte del sistema productivo de nuestros países. Entonces el Mercosur requiere una inyección de ánimo en ese sentido. Y Brasil tiene un rol también ahí específico, en el Mercosur, y va tratando de llevarlo adelante, de hacer que los socios principales, en el caso Argentina, entiendan cuál es nuestra posición y sigamos juntos en materia de consolidación de nuestra política común. Pero además de eso, creo que el papel de un país como Brasil es asegurar la conservación de la paz en la región. Y eso está, en nuestra región por suerte no hay ningún conflicto, los conflictos que hay son políticos, no son militares. Y hubo conflictos militares, cuando yo estaba en la Presidencia hubo un conflicto entre Ecuador y Perú muy serio. Pero eso se terminó y creo que el rol de Brasil ha sido siempre constructivo en esa materia.

Luego creo que tenemos otro papel importante, que es el siguiente: no vas a tener desarrollo económico, es necesario tener desarrollo humano, social, no solo la lucha contra la pobreza y la transformación de los valores democráticos en algo más generalizado. Creo que en cuanto a la lucha contra la pobreza muchos países avanzan, no suficientemente pero avanzan, si uno mira los datos hay menos pobreza relativa, en algunos todavía hay más desigualdad. No es el caso en Brasil, nosotros hemos dividido un poquito la desigualdad. Pero en cuanto a los valores democráticos no está claro, parece que todavía se requiere un esfuerzo grande. Brasil puede asumir un liderazgo en eso. Liderazgo no quiere decir imponer, quiere decir convencimiento, un liderazgo más fuerte, y Brasil –me parece a mí– es tímido en ejercer su rol como una gran democracia que no puede aceptar que se desvíe del camino de la democracia.

EC - ¿Dónde observa que la consolidación democrática todavía no está?

FHC - Creo que lo que pasa hoy día en Nicaragua. En Venezuela hay que ver cómo se va a desarrollar, porque si se sigue con una política de persecución a los medios de información y de [...] a la oposición no es un buen camino. Creo que Brasil puede ejercer un papel importante en Bolivia, donde la situación es más compleja porque son diferencias culturales, con la presión de los indígenas. Creo que hay varios puntos, Brasil puede ejercer influencia, lo cual no significa proponer un molde único. Eso es cosa del gobierno de Bush, que ha fracasado. El mundo no va a ser homogéneo, hay que aceptar las diferencias, hay que aceptar que los caminos no son los mismos en todos lados, pero con condiciones mínimas. Por ejemplo, defensa –ahí sí sin ninguna vacilación– de los derechos humanos, de la igualdad entre hombres y mujeres, de no a la tortura. Ciertos valores sí son universales a despecho de la variación de los regímenes políticos. Creo que Brasil vaciló un tanto en tomar una posición más clara en esos temas. Ahora con la nueva presidenta creo que hemos avanzado más en esa dirección de que Brasil tiene que tener una posición muy clara en defensa de esos valores.

EC - ¿Qué opinión tiene del Gobierno de la presidenta Dilma Rousseff?

FHC - El primer año fue difícil, porque la plaga de la corrupción la llevó a pedir la dimisión de seis ministros en un año, por cargos de corrupción. Por otra parte, un nuevo gobierno siempre tiene dificultad de demostrar a qué viene, pero creo que esos puntos positivos que mencioné están ahí. En la parte internacional se ha vuelto a ser más fuerte en la defensa de algunos valores. Por otro lado creo que el gobierno se dio cuenta de que hay que poner una traba a esas cuestiones que desmoralizan el gobierno, que es la corrupción, y por otro lado creo que ella también se dio cuenta de que ciertos modos de conducción de la política económica no son ni de izquierda ni de derecha, son necesarios. El equilibrio fiscal es necesario, en fin, hay ciertas cuestiones que hemos aprendido a funcionar.

Así que creo que vamos a ver ahora en este segundo año de mandato cómo va a proceder, porque tenemos desafíos grandes. Tenemos que ver qué vamos a hacer para aumentar la productividad de la industria brasileña, que hoy día sufre mucho, estamos volviendo a exportar más productos manufacturados, eso requiere habilidad del Gobierno. Habrá que ver también cómo se va a seguir adelante con algunas reformas que son necesarias. La reforma del sistema tributario es necesaria, el refuerzo de la infraestructura, que no solamente es vial, aeropuertos, cuestiones de ese tipo. Es algo necesario. Eso requiere también una visión más definida de cuál será el rol del sector privado y del sector público. Vamos a ver si este año la presidenta, y ojalá lo haga, va a ser capaz de conducir el país hacia un [...].

EC - No mencionó la mejora en la distribución del ingreso, que parecía un desafío pendiente desde hace tiempo en Brasil.

FHC - Seguramente sí. Ya hay algunos mecanismos en marcha, pero no son suficientes. Ningún país logró realmente la distribución del ingreso, se ha logrado la disminución de la pobreza, que es una cosa diferente, e importante, claro. Pero con el crecimiento capitalista hay una tendencia a ampliar las diferencias de las clases sociales. ¿Cómo actuar en ese terreno? Es muy difícil. No sé si el gobierno de Brasil tendrá condiciones para avanzar mucho.

EC - Mencionó al pasar los problemas que ha mostrado el gobierno de Dilma Rousseff en su primer año con la cantidad de casos de corrupción que estallaron en su entorno más directo y que llevaron a la renuncia de ministros y otros jerarcas. ¿Cómo lo lee? ¿Qué fue lo que pasó?

FHC - Es una herencia del gobierno anterior, eran ministros que vienen de antes. Creo que el gobierno anterior tenía mucho más una visión de que esto es normal, de que no es tan grave, y creo que la presidencia de Rousseff es más dura en esta materia, lo cual me parece bien.

Yo no mencioné otro tema que quizás sea la clave para disminuir la diferencia de ingresos, que es la educación, de la que mucho se habla y es muy difícil hacer, porque hay que enfrentarse con el poder de los sindicatos que no quieren cambiar nada, hay que enfrentarse con una serie de deficiencias de formación cultural, son procesos de largo plazo. Entonces creo que para la disminución del ingreso la cuestión clave va a ser destacar con más firmeza los temas educacionales.

EC - A partir de los últimos comentarios volvió a quedar de manifiesto que con la gestión del presidente Lula usted tiene una gran cantidad de diferencias.

FHC - Muchas, en esta materia principalmente. En materia política sí.

EC - Ha mantenido una polémica constante en estos años. Da la impresión, por otro lado, sin embargo, de que con Dilma se siente más cercano; ¿puede ser?

FHC - No diría personalmente más cercano, a lo mejor personalmente estoy más cercano a Lula, pero desde el punto de vista de lo que está haciendo en este tema político sí, porque yo siempre critiqué al presidente Lula que aceptaba a todos como aliados, no importaba quién fuera, a condición de que lo apoyara. Eso dificulta la comprensión para el pueblo de cuáles son las posiciones políticas y todo lo demás. El presidente Lula permitió una ampliación del clientelismo en Brasil, y eso no me gusta.

EC - Hubo un gesto muy interesante del gobierno de Dilma Rousseff, que fue reconocerlo usted, ahora con sus 80 años, a propósito de los resultados de su gestión como ministro de Economía primero y luego como presidente. ¿Esperaba eso?

FHC - Es cierto, parece ser que no tiene la obsesión de que todo empiece ahora. Sabe que cada quien hace lo que puede en su momento y cuando lo hace bien mejor que se lo valorice.

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Transcripción: María Lila Ltaif

Foto: Flickr

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