(emitido a las 9.02 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Los presidentes y jefes de Estado de Europa se reúnen hoy y mañana en Bruselas para una cumbre histórica, considerada clave para el futuro de la moneda única, el euro, e incluso para el modelo de integración que dio origen a la Unión Europea.

Son 27 los países que se encuentran buscando elaborar fórmulas que permitan hacer frente a la crisis financiera que castiga desde hace meses al viejo continente. Una crisis que no solo cuestiona las prácticas económicas, o el famoso Estado de bienestar alcanzado por los europeos. También pone en jaque a una estructura de integración y de gobierno compartido que llevó décadas de construcción.

Cada día que pasa, crece el descontento social. Los sacrificios de trabajadores, de jubilados y también de las empresas se multiplican. Y aquella Unión Europea, modelo de calidad de vida, de pleno empleo y de desarrollo, tambalea, justo cuando está por cumplir sus 20 años de existencia.

¿Será capaz Europa de sobreponerse a esta crisis? ¿Podrán sus dirigentes encontrar una salida a esta situación tan difícil? ¿Será la cumbre de hoy y mañana el punto de quiebre, el momento en el cual realmente se consolide una solución duradera?

De estos temas vamos a conversar con Mario Lubetkin, director general de la agencia IPS y colaborador de En Perspectiva en Roma, aprovechando que se encuentra de paso por Montevideo.

Has estado un par de días en Montevideo, luego del trabajo que tuviste en Brasil, donde estuviste absolutamente absorbido por la Cumbre Río+20. ¿Qué fue eso?

MARIO LUBETKIN:
Fue la cumbre sobre los temas de desarrollo de este año y una de las más importantes de los últimos años que discute el futuro de la humanidad, ni más ni menos, cuál es el futuro de la sostenibilidad, cuál es el futuro del ambiente climático y cuál es el futuro de la economía. Porque ahí entró con mucha fuerza el tema de la economía verde, una de las líneas claves para el desarrollo futuro en el ámbito económico internacional.

EC - De eso vamos a hablar con más cuidado en los próximos días, pero ¿qué estaba haciendo IPS allí?

ML - IPS fue el medio de comunicación que movilizó más periodistas, porque este es un tema que nosotros hemos seguido, y seguimos, desde hace muchísimos años, 20 entre periodistas y colaboradores nuestros estaban en Río de Janeiro. Hicimos el diario de la conferencia, el diario independiente y profesional de la conferencia, que se llama Terra Viva, hicimos varios seminarios de trabajo con periodistas de todo el mundo, etcétera, y anunciamos la televisión de IPS, que va a comenzar a funcionar en los primeros meses del próximo año.

EC - Ah, un proyecto de televisión. Pero supongo que un proyecto de televisión implantado vía internet.

ML - Vía web, sí, la televisión web de IPS, que se va a basar en el conocimiento global de los temas que tenemos y en la base que tenemos de 450 corresponsales en 140 países, o sea partimos con una fuerza muy grande. El lanzamiento estuvo muy interesante porque nos apoyaron el presidente de la Asamblea General de las Naciones Unidas, el ministro secretario de la Presidencia de Brasil, el ministro de Comunicación de Costa Rica. Partimos muy bien, y era lo que nos interesaba.

EC - Otro tema que queda para charlar otro día.

ML - Absolutamente.

EC - Vayamos a lo que está pasando en Europa. Aquí en Uruguay nosotros vivimos hace 10 años una crisis de proporciones, la del año 2002. Y bien que nos costó salir adelante. Nos costó dejar atrás los impactos de la crisis. Y no solo en lo económico. Tal vez, y sobre todo, en lo anímico, en lo emocional, en lo psicológico. Tú que estás viviendo allá en Roma, ¿cómo lo ves en este caso? ¿Cómo están enfrentando los europeos esta catarata de malas noticias en cuanto al empleo, al consumo, a la situación de los bancos?

ML - La sensación es la misma. Yo hablaba con muchos amigos italianos y europeos de que como viví la crisis del 2002 aquí, tenía muy frescos en mi memoria la actitud de las personas, los problemas, las dificultades.

EC - Sos una especie de masoquista.

ML - Exactamente, es lo que digo: yo estoy equivocado con los tiempos, primero la del 2002 aquí y la de 2008-2012 en Europa, por lo tanto voy en sentido contrario de lo que debería ser.

EC - Estás en perfectas condiciones para comparar. ¿Entonces?

ML - Justamente, hay un estado de desmoralización muy grande, de escepticismo muy grande, de miedos muy grandes sobre el futuro, que después activa muchos mecanismos. Por ejemplo, en Italia ahora se destaca particularmente cada vez que hay un suicidio porque se relacionan los suicidios con el escenario económico, entonces se suicidó el empresario X porque no pudo pagar las cuentas, se suicidó el trabajador tal porque no pudo pagar su banco hipotecario, etcétera. Hay un estudio que dice que los suicidios no se han modificado sustancialmente en los últimos años, por lo tanto eso invalidaría la tesis. Pero todos los elementos van esta dirección, de que todo está siendo afectado por la gravísima crisis económica que se está viviendo.

EC - ¿Se la veían venir?

ML - No.

EC - ¿Estaban preparados en Europa para una crisis de esta magnitud?

ML - Absolutamente no. La cultura del ciudadano europeo era que estaba por encima de los escenarios de crisis en América Latina, África y Asia, ese era un tema alejado de sus vidas y que no los podía tocar nunca desde el punto de vista económico. Justamente, porque no estaban preparados es que están más afectados. Muchos amigos míos de América Latina dicen: "Nosotros si volvemos a alguna crisis no vamos a tener problema porque ya vivimos muchas y estamos acorazados para la próxima". No lo creo tampoco, pero de cualquier manera objetivamente acá se ha tenido una vivencia que en Europa no se ha tenido. Ese va a ser un cambio cultural muy importante hacia el futuro respecto de qué tipo de Europa va a haber en el futuro, no solamente por el escenario económico, sino por el escenario de comportamiento de las personas.

EC - ¿En qué sentido?

ML - Porque se han caído las seguridades, se han caído muchas seguridades, y ese es un punto de partida que te pone a reflexionar sobre cuáles son las nuevas seguridades que tenés para tu futuro. Te cambia también los comportamientos. Yo trataba de compararlo con América Latina, con Uruguay, etcétera, frente a estas crisis buscamos ejemplos prácticos en la vida del ciudadano.

EC - A eso iba, ¿en qué han cambiado los hábitos de los europeos?

ML - Te pongo ejemplos prácticos. Los supermercados: los supermercados están tratando de acompañar la crisis con un conjunto de ofertas económicas para facilitar la compra de productos. Ofertas había antes de la crisis, pero si tú mirabas las góndolas, las ofertas tenían el mismo nivel de consumo que cualquier otro producto. Si tú vas a los supermercados hoy, ves la zona de ofertas con góndolas absolutamente vacías y el resto de los productos están allí.

EC - ¿Eso qué quiere decir? ¿Que la gente barre con las ofertas?

ML - Que la gente está preocupada y que busca, con las ofertas y la reducción de su presupuesto mensual, resolver los problemas que están planteados. Yo tengo la sensación –nadie me lo ha desmentido y no hay datos que la confirmen– de que empiezan a aparecer aspectos similares a lo que pasaba aquí hace años –y quizás pasa todavía, lo desconozco–, por ejemplo la dificultad de llegar a la cuarta semana con el salario. Eso determina que se están activando dos mecanismos, porque si bien el ciudadano –pongo el ciudadano italiano– ha disminuido su nivel de vida, no lo ha hecho en forma particularmente acentuada. Entonces la pregunta es cómo resuelve el vacío que hay entre la capacidad de consumo y la realidad en la que se encuentra.

Yo creo que están tocando dos cosas. Primero están tocando las tarjetas de crédito, tú ves en los supermercados en la última semana de cada mes compras por montos muy pequeñitos usando tarjeta de crédito, cosa que no iba con el estilo, sobre todo en el caso del italiano, que usa mucho el efectivo. El otro tema es que el italiano tuvo siempre una capacidad de ahorro muy grande; para ponerte un caso, el 73% de las familias italianas tienen casa propia, es uno de los porcentajes más altos de Europa, y tenían a su vez una gran capacidad de ahorro. Yo tengo la sensación de que están tocando el ahorro en forma importante para mantener la base del nivel de vida. Ahora vienen las vacaciones en Europa, y los datos dicen que solo el 50% de los italianos se irá de vacaciones. Y yo estoy seguro que un porcentaje de ese 50% lo hará tocando sus ahorros.

EC - Llegan preguntas de los oyentes, y esta estaba medio cantada: "¿Para el europeo es tan grave la crisis como lo fue para los latinos la del 2002? ¿Para ellos la crisis no se limita a no poder cambiar el auto?".

El oyente alude a que el punto de partida de la situación social y económica evidentemente era más alto en Europa que el que teníamos acá en el Río de la Plata hace 10 años, ¿no?

ML - Sin duda, es así. Pero podemos poner la simbología del auto, yo puse la del supermercado, va a lo mismo. En el mes de mayo cayó un 30% la venta de automóviles en Italia, que te marca lo que está señalando el oyente. Pero hay un escenario de comportamiento general en el cual el ciudadano está reduciendo sensiblemente su forma de comportamiento de gasto, eso es claro. Te pongo otro dato, tampoco comparable, salvo cuando hablo con los mecánicos de mis autos. La segunda quincena, en el caso de Roma, que es una ciudad sumamente complicada en el tráfico, el tráfico es mucho más sencillo, mucho mejor. Nadie lo lee, yo lo leo por la experiencia de aquí, que muchos recordarán: en los momentos de mayor crisis los primeros 15 días cuando hay dinero hay un movimiento mayor de autos, y en la segunda quincena se reduce. Exactamente eso está pasando allí.

EC - Otro indicador. Si hay una característica fuerte que marcaba a Europa era la construcción con mucho esfuerzo de lo que se llamaba o se llama el Estado de bienestar, ese sistema que se fue armando después de la segunda guerra mundial, una combinación de facilidades de acceso a educación de calidad, a servicios de salud en algunos casos gratuitos, a jubilaciones, incluso jubilaciones tempranas, bastante tempranas. ¿Qué está pasando con todo aquello? ¿Cómo le está pegando a ese Estado de bienestar la crisis?

ML - Tocar eso es tocar el corazón de la cultura del europeo, porque por suerte el ciudadano europeo tiene, o tenía, las garantías de la salud gratuita, la educación gratuita, a partir de la contribución del Estado. Ese es el problema que tienen los gobiernos europeos, hasta dónde llegan, y eso es parte del debate sobre las medidas que la Unión Europea obliga tomar a un conjunto de países.

Vayamos a algunos casos. En Grecia se hizo un recorte drástico del plan de salud y del plan de educación, y eso significó centenares de miles de personas a la calle a protestar. Y cambió el escenario político, porque las últimas elecciones mostraron un mapa político absolutamente diferente, con fuerzas que eran minoritarias y minúsculas que asumieron. En España también está aconteciendo eso. En Italia no está aconteciendo, pero los mecanismos de discusión acerca del cambio de leyes en función de las condiciones que pone la troika (el FMI, la Unión Europea y el Banco Central Europeo) está determinando la resistencia de parte del gobierno a ir más allá de aquellas líneas que pueden determinar un mecanismo de acción social del ciudadano que puede ser extraordinariamente importante. Esos son los sectores en los que el ciudadano jamás dejó que lo tocaron, y esas son las zonas de mayor sensibilidad.

***

EC - Y mientras tanto, ¿Alemania, cómo se vive la crisis en Alemania? Da la impresión de que es un caso aparte, no el único, pero es un caso aparte.

ML - Alemania es una de las economías mejores de Europa, y de crecimiento. Después podemos discutir por qué se llegó a eso, pero objetivamente no está en las mismas condiciones. Los países más afectados son los países del Mediterráneo, por diferentes razones. Lamentablemente a los pobres griegos les tocó la marca de ser los peores y los responsables de todo, cuando no es así, porque si fuera así entonces habría que condenar a todos los directivos de la Unión europea que durante decenios les hicieron préstamos y contribuciones a los griegos, supuestamente manejando las cifras del escenario, y resulta que ahora era todo falso, era todo mentira, y los griegos son unos embusteros. Nada tiene que ver, los griegos son ciudadanos europeos como otros, pero les ha tocado la desgracia de aparecer como los responsables de toda esta situación.

EC - El oyente que te había preguntado sobre cuán grave era la crisis en comparación con la que tocó acá, manda otro mensaje que dice: "Ah, entonces no saben lo que es crisis".

Y otro oyente pregunta: "Y en ese contexto, ¿la gente está más solidaria, o la onda es sálvese quien pueda?".

ML - Yo diría que estamos en una fase en la cual la gente está tratando de entender antes de tomar actitudes hacia o en ciertas direcciones. Yo creo que todavía no se puede afirmar hacia qué dirección irá el ciudadano en función de que lo que hay en Europa hoy, son todas preguntas y muy pocas respuestas.

***

EC - Siguen llegándote preguntas de los oyentes. Esta viene con bastante filo, a propósito del día a día de la crisis en Europa, el oyente consulta: "¿Se ve tanta gente tirada y viviendo en las calles y/o hurgando en la basura como se ve acá hoy, cuando no tenemos crisis y por el contrario llevamos siete años de crecimiento?".

ML - Los que se ven en las calles son sobre todo inmigrantes. El ciudadano local todavía no está en ese escenario.

EC - ¿Y con la basura en especial qué pasa?

ML - En Italia lo que veo son sobre todo gitanos hurgando en la basura. No logro perfilar si son ciudadanos italianos, me da la sensación de que todavía no hay.

EC - ¿Y qué usan? ¿Un sistema como el del carro tirado por caballos?

ML - No, no hay carros, hay autos viejos. Son imágenes muy peculiares, estacionan sus autos viejos al lado de los contenedores de basura, abren el baúl y allí ponen o que identifican. Es una cosa muy peculiar europea. Pero creo que a ese nivel todavía no se llegó, el Estado todavía respalda mucho al desocupado, todavía ese escenario se está dando. Es otro elemento de discusión acerca de la reforma del trabajo, eso puede determinar cambios sustanciales al subsidio. Pero la base al ciudadano italiano para que pueda alimentarse, etcétera, se sigue manteniendo.

***

EC - El punto de partida de esta charla es esta cumbre de jueves y viernes a cargo de los líderes de la Unión Europea. Por un lado se habla de una reunión histórica, clave para el futuro de Europa. Por otro, algunos dirigentes, principalmente los alemanes, le bajan el perfil, dicen que no se pueden esperar fórmulas mágicas. Leído de otra manera, que la receta es y será el ajuste. Tú que estás siguiendo esto minuto a minuto, ¿qué expectativas tenés con respecto a esta reunión?

ML - Más que mis expectativas son las expectativas cruzadas de los países. Hay países que si no salen con resultados de esta reunión pueden terminar en crisis internas y eso puede determinar el agravamiento del escenario económico global europeo. La situación es más grave, son los tiempos que tiene cada uno, los alemanes tienen otros tiempos, y aparte se han mantenido en esta posición durísima de no aflojar en absoluto ante los pedidos sobre todo que están encabezando Hollande, el presidente de Francia, y Monti, el primer ministro de Italia. Y objetivamente, si no se logran resultados en esta reunión, y entonces no es un problema de expectativas, el efecto económico político para Europa será muy grave.

EC - ¿Podemos ver algunos ejemplos? ¿Qué podría pasar si esta cumbre sale pobre de resultados?

ML - Empecemos por Italia, donde yo vivo. Tú sabes que hay un gobierno técnico de frente a la crisis mayúscula que había, que determinó la renuncia de Berlusconi como primer ministro. Por lo tanto se ha mantenido un equilibrio dentro del Parlamento, pero los parlamentarios que responden a Berlusconi siguen siendo la mayoría del Parlamento italiano, si bien grupos de centroizquierda, de centro y de derecha están apoyando a este gobierno técnico. Pero los parlamentarios de centroderecha ya dijeron que si Monti no llega con resultados concretos, que signifiquen el relanzamiento de Europa hacia una salida determinada, ellos le retiran el respaldo político. Si le retiran el respaldo político dentro de un mes puede haber crisis política en Italia, y una crisis política en Italia determina un escenario de mayor inestabilidad económica europea. Tomemos en consideración que Italia, como señalan muchos observadores, es el próximo país –ya es– de ataque del sistema especulativo para ponerlo de rodillas como ya pusieron a varios países.

EC - No es pavada que caiga Italia, ¿no?

ML - Por supuesto, en el contexto europeo, ¿qué pasó hasta ahora?

EC - ¿Qué tamaño tiene Italia? No hay forma de compararla con Portugal, con Grecia.

ML - Justamente, ¿cuáles fueron los países que entraron en una crisis gravísima? Grecia, Irlanda, Portugal y ahora España. (Entre paréntesis: ayer Chipre pidió el fondo de salvataje también, pero son economías pequeñitas, salvo la española, que es una economía muy poderosa.) Mi sensación personal es que Europa resiste hasta España, que un movimiento en Italia derrumba el escenario europeo.

EC - Es la tercera mayor economía de Europa.

ML - Del euro. Justamente eso, no hay capacidad. Pongamos números, la Unión Europea creó un fondo de salvataje de 440.000 millones de euros. En este momento ya, por las crisis de estos países, van consumidos 250.000 millones de euros. Y en esto no está incorporada una parte española. Italia jamás puede solventarse con la diferencia del fondo de salvataje. Eso significa que el fondo de salvataje quiebra también. Por lo tanto se activa un escenario inmanejable, y ya no basta con que la Merkel diga políticamente: "Monti está haciendo cosas maravillosas", porque a esta altura lo que dice cada uno no vale si no hay señales muy precisas desde el punto de vista político y económico para salir de una situación que hasta ahora estuvo embarcada en una política de ajustes y recortes que solo está llevando a una recesión mayor.

EC -¿Cuánto ha logrado incidir en este debate el nuevo presidente de Francia, François Hollande, que acaba de asumir luego de una campaña electoral en la cual su bandera principal fue que en Europa había que terminar con la lógica de los recortes y pasar a instrumentar políticas de crecimiento?

ML - La semana pasada hubo una reunión en Roma de los jefes de gobierno de Alemania, Francia, Italia y España, en la que acordaron algunas medidas en conjunto. Entendamos que esta reunión de hoy y mañana es de toda Europa, no solo de los países del euro, están incluidos los ingleses, que quieren jugar a otra cosa en este período. Pero allí se acordaron algunas medidas, por ejemplo, crear un fondo de 120.000 millones de euros para relanzar Europa con algunas medidas. Después la discusión es de dónde recaudan esos 120.000 millones, pero ese es otro tema. Después hubo una reunión de ministros de Finanzas de los cuatro países ayer en París, en la que, según la información que yo tengo, no se avanzó sustancialmente por la posición de los alemanes.

Hoy llegan a la mesa de reuniones varias propuestas diferentes, por lo tanto hay un gran signo de pregunta sobre lo que va a pasar mañana. Trascendió que el presidente Hollande llega con la propuesta de que esos 120.000 millones sean invertidos en tres grandes áreas: primero hacia los jóvenes, que son la base de desocupación mayor en este momento en Europa, con cifras muy altas en algunos países, que tocan y superan el 25%, pero de cualquier manera es el sector laboral más afectado; segundo, invertir en grandes obras infraestructurales en toda Europa, y tercero –vuelvo a lo que decía de Río de Janeiro– invertir en economía verde, o sea, la transformación de las tecnologías y del desarrollo económico de varios países en función ecológica, en función ambiental, en función sostenible.

Qué va a pasar con ese plan de Hollande es un gran signo de interrogación. También se sabe que Italia va a llegar con otra propuesta –no tiene la fuerza francesa– en la que se plantea la defensa de los países europeos con relación al spread (el mecanismo calculado entre los bonos europeos y los bonos alemanes), que en estos días ha causado un gran temor porque el nivel de spread de los bonos italianos con respecto a los bonos alemanes llegó a 471 puntos, cuando los promedios eran de 200.

EC - Acá lo llamamos riesgo país.

ML - Exacto. Y los españoles llegaron ayer a 540 puntos, o sea, los escenarios económicos locales empiezan a transformarse en inmanejables. Entonces lo primero que plantea Italia es llegar a un mecanismo de defensa; segundo, aplicar la Tobin tax, la tasa Tobin, que es lo que acordaron los cuatro países la semana pasada para crear un impuesto a las operaciones financieras internacionales. Esto puede generar un cambio en el sistema financiero internacional de no poca medida –el control o seguimiento de los bancos, que son un actor muy importante– e ir al proceso de unidad y reforma política.

Otros países llegarán con otras propuestas. La pregunta es cuál va a ser la síntesis después de dos días o si simplemente mañana de noche vamos a llegar a la conclusión de un gran fracaso. Y ese fracaso, que señalaba en el escenario italiano, pero puedo señalarlo en otros aspectos en España, etcétera, puede generar escenarios de inestabilidad muy importantes.

EC - ¿Por qué Alemania es tan estricta con sus socios? ¿Por qué se mantiene en esa rigidez en cuanto a los números fiscales? ¿Por qué la exigencia de la austeridad, de recortes?

ML - La primera ministra Merkel daba sus respuestas. Decía que la necesidad de controlar los números fiscales es fundamental y dice: "Eso lo hicimos nosotros los alemanes y salimos adelante y hoy tenemos una economía en positivo". Pero sobre todo lo que dicen los alemanes es: "No queremos sociabilizar las deudas y los problemas de toda Europa. Hemos llegado a un límite, no sobrevalúen la capacidad alemana", y por eso se niegan a la aplicación de los eurobonos.

EC - ¿Qué son los eurobonos?

ML - Son nuevos bonos que buscan la financiación del relanzamiento europeo, con lo cual la inmensa mayoría de los países europeos estarían en esta política, pero el rechazo alemán está bloqueándolos.

EC - Ya no habría obligación de emitir deuda de los países para financiar este tipo de situaciones, se emitiría deuda europea, que se supone que sería una deuda más ventajosa, más "barata" a los efectos de la tasa de interés, etcétera.

ML - Correcto, pero para los alemanes significa ampliar su deuda de ellos, y sin el control de ellos, porque controlaría la banca central europea y no están dispuestos a hacerlo. Pero hay un problema de fondo, que es mi preocupación: todas las decisiones de política europea hoy tienen clave nacional, porque todos los movimientos de la Merkel tienen que ver con las elecciones del 2013 en Alemania. Ella quiere volver a ganar las elecciones y sabe que si afecta a los alemanes desde el punto de vista de los impuestos, en función de clave europea, como ya lo hicieron en la unificación de Alemania, ello va a afectar sensiblemente su resultado electoral el año próximo. Y así podemos hablar de los otros países. Entonces uno de los dramas de este proceso europeo es que cuando no se mira con visión regional sino con visión electoral local podemos sacar las conclusiones de hacia dónde puede ir el continente.

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EC - La última pregunta: ¿dirías que está sobrevolando una amenaza fuerte sobre el modelo de integración europeo tal como ha sido concebido?

ML - Por supuesto que sí, hay una posición de muchos países de que si no hay reforma política europea que sea el paso final de este proceso de salida económica, Europa no tiene futuro.

Y yo quiero señalar una cosa más. Vuelvo al Uruguay, hace seis meses, cuando estuve la última vez, sentía que aquí se decía que todo esto que estamos hablando de Europa iba a quedar muy alejado de América Latina, y en estas pocas horas que estuve en Uruguay me dio la sensación de que eso cambió, de que efectivamente se piensa que va a haber una relación con este escenario. Creo que quienes deciden la economía y la política de este país tienen que tomar muy en consideración los efectos que la crisis de Europa puede tener en todo el contexto de América Latina. Pienso en Brasil, pienso en Europa con China y por lo tanto con estos países, etcétera. Hay que tomarlo muy en consideración, creo que la situación es más grave de lo que la estamos visualizando externamente.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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