(Emitido a las 08.45)

EMILIANO COTELO:
Seguramente desde el viernes pasado y para siempre Chechenia no va a sonar del mismo modo a los oídos de cada uno de nosotros. Quizás hasta la semana pasada era una entre tantas zonas en conflicto en el mundo, pero ahora pasó a ser aquella de la cual salieron unos guerrilleros que, reclamando la independencia de su país, ejecutaron una de las acciones terroristas más aberrantes de los últimos tiempos.

El escenario: una escuela en su primer día de clases, en Beslan, Rusia. El saldo: por lo menos 330 muertos, la mitad de ellos niños.

Pero esta masacre, con ser tremenda, no fue un hecho aislado. En mayo pasado este mismo grupo terrorista había asesinado al anterior presidente de Chechenia, Amad Kadirov, por su supuesto alineamiento con Moscú. Hace 15 días dos aviones rusos estallaron en el aire casi al mismo tiempo en una acción atribuida a estos rebeldes, que mató a los 90 pasajeros. Y pocas horas después una mujer guerrillera se inmoló en la propia capital rusa, en una puerta del metro, matando a 10 personas y dejando decenas de heridos.

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¿Qué hay detrás de esta escalada? ¿Cuáles son las claves del conflicto ruso-checheno? Vamos a tratar de entenderlo en diálogo con Carlos Taibo Arias, profesor titular de Ciencia Política en la Universidad Autónoma de Madrid, donde tiene a su cargo el Programa de Estudios Rusos; en el año 2000 publicó el libro "El conflicto de Chechenia: una guía introductoria"; es columnista del diario El País de Madrid, entre otras publicaciones.

¿Estamos muy errados si decimos que desde la desintegración de la Unión Soviética Chechenia ha sido la república más conflictiva de la actual Federación Rusa?

CARLOS TAIBO ARIAS:
No, lo es en efecto, con grandes diferencias; ha sido escenario de dos conflictos bélicos, el primero librado entre 1994 y 1996, y el segundo iniciado en 1999 y todavía no rematado. Es cierto que en otros escenarios de la periferia de la Unión Soviética ha habido también conflictos bélicos, pero ninguno ha alcanzado la intensidad del de Chechenia.

EC - Este conflicto entre Chechenia y Rusia viene, en realidad, de la época de la ex Unión Soviética...

CTA - Incluso de antes; si ciframos en el año 1784 el inicio de la conquista militar rusa de Chechenia, que se prolongó nada menos que durante ocho decenios para conquistar un país que tiene una superficie de sólo 17.000 quilómetros cuadrados, estaremos obligados a concluir que las tensiones hunden sus raíces en etapas muy lejanas.

EC - Pero hubo hechos bastante crudos en 1944: por ejemplo, una deportación masiva de la población chechena.

CTA - Es verdad, Stalin deportó al conjunto de los chechenos étnicos camino del Asia Central; en ese año fueron muchos los chechenos que fallecieron, y esto probablemente se agregó, en términos del imaginario nacional local, a la imagen negativa que Rusia ya arrastraba ante la población.

EC - ¿Qué pasó después de la caída de la Unión Soviética?

CTA - En los últimos meses de la historia de la Unión Soviética en Chechenia se celebraron elecciones que dieron el triunfo a una fuerza nacionalista llamada "Congreso Nacional del Pueblo", que a principios de noviembre de 1991 se inclinó en el Parlamento recién elegido por emitir una declaración unilateral de independencia. A esa declaración no le siguió una respuesta inmediata rusa, que llegó tan sólo tres años después, a finales de 1994, en la forma de una operación de reconquista del territorio checheno, que se saldó con una franca derrota militar rusa, a la que siguió, ya en el verano de 1996, la firma de un acuerdo de paz.

Mi interpretación es que Moscú, que en virtud de ese acuerdo quedaba obligada a reconocer una fórmula de autodeterminación para Chechenia, estaba empeñada en zanjar semejante horizonte y que esa fue la principal de las razones que condujeron al actual presidente ruso, Vladimir Putin, a lanzar una nueva operación militar en octubre de 1999.

EC - Usted decía que Rusia quedaba obligada a establecer alguna forma de autodeterminación para Chechenia...

CTA - Es verdad. El acuerdo firmado en el verano del año 1996 implicaba una retirada de los contingentes militares rusos, una progresiva desmilitarización de la resistencia chechena, la apertura de un período de cinco años de duración, en el transcurso de los cuales debía procederse a normalizar la vida política, económica y social, y una fórmula no especificada de autodeterminación que debía cobrar cuerpo una vez transcurridos esos cinco años.

Para entender esto no hay que ir muy lejos: las autoridades rusas firmaban un acuerdo de paz en la medida que habían perdido la guerra librada en los años anteriores.

EC - ¿Qué ocurrió? ¿Por qué nunca se concretó esa autodeterminación?

CTA - Mi impresión es que Rusia no estaba interesada en modo alguno en propiciar este tipo de fórmulas. Es verdad que en Chechenia, a partir de 1996, el caos se extendió en un escenario en el que Rusia no cumplió sus compromisos económicos, en el que tampoco hubo ningún programa internacional de reconstrucción del país. Por otra parte los elementos más radicalizados del establishment político checheno acometieron operaciones de acoso, como la realizada en agosto de 1999, en Dagestán, y probablemente les dieron alas a los duros en el poder político en Moscú.

De cualquier manera, aunque el argumento inicial esgrimido por Putin para justificar por qué Rusia intervino de nuevo en el otoño de 1999, hablaba de la necesidad de hacer frente a una amenaza terrorista, al cabo quedó claro que el propósito fundamental de Moscú era restaurar la integridad territorial de la Federación y cancelar por completo un horizonte de autodeterminación.

Desde mi punto de vista esto fue muy poco afortunado. Ninguna manera de resolver democráticamente el conflicto de Chechenia puede cobrar cuerpo al margen de la opinión de la población local, por eso creo que el principio de autodeterminación en este caso, como en tantos otros, es de estricta invocación. Los chechenos deben decidir libremente si quieren seguir viviendo en Rusia, lo cual sería una opción perfectamente legítima, o si desean forjar, por el contrario, un Estado independiente.

EC - ¿Sabemos qué es lo que piensa la población chechena? ¿Existe alguna manera de medir, de manera confiable, el estado de la opinión pública? Porque conocemos lo que piensan los grupos guerrilleros, los grupos más radicales, los terroristas. Pero ¿sabemos lo que quiere la gente, la ciudadanía de Chechenia?

CTA - A ciencia cierta no, no hay encuestas de opinión fiables, por lo cual tenemos que guiarnos por los resultados de las sucesivas elecciones que se han celebrado, que arrojan resultados muy diferentes y que se han desarrollado en condiciones de limpieza muy escasa. Mi impresión general, por lógica, es que la mayoría de los chechenos pide paz y tranquilidad y que recela por igual de la guerrilla, del ejército ruso, del presidente Putin y del dirigente independentista Mazjadov. Pero intuyo que si en Chechenia pudiese cobrar cuerpo una fórmula, un referendo de autodeterminación en condiciones libres, la abrumadora mayoría de la población se inclinaría por defender un Estado independiente.

EC - Por un Estado independiente; ¿no por formas de autodeterminación?

CTA - No deja de ser un planteamiento especulativo de mi lado. Creo que cuando en Chechenia hubo la posibilidad de expresarse con cierto margen de libertad quedó claro que el sentimiento mayoritario entre la población local apostaba por la gestación de un Estado independiente. A buen seguro que ese sentimiento no es unánime, que hay una parte de la población que no desea abandonar la Federación Rusa; esto probablemente tendría mucho que ver también con las condiciones del proceso correspondiente. Mi interpretación es que Moscú, al optar francamente por opciones de fuerza lo que ha hecho es enajenarse el apoyo del grueso de la población chechena.

EC - En materia de elecciones -usted aludía recién a los comicios que han tenido lugar en los últimos años en Chechenia-, los gobiernos que han surgido de las urnas han sido relacionados, alineados con Moscú. Es más, más de uno de estos presidentes han sufrido atentados, más de uno ha muerto.

CTA - Así es. El resultado de estas elecciones viene muy marcado por condiciones draconianas impuestas por las autoridades rusas. Quiero recordar que a las elecciones celebradas el domingo 29 de agosto no pudieron concurrir los candidatos independentistas, disfrutaron el derecho de voto los soldados de los contingentes militares de ocupación y no hubo observadores neutrales, algo que invita a recelar muy mucho del resultado.

EC - ¿Por qué la Federación Rusa, por qué el gobierno de Putin no afloja en relación con Chechenia? ¿Qué hay de por medio? ¿Estamos hablando de riquezas naturales? Más de una vez se ha mencionado al petróleo como uno de los factores que influyen en este diferendo. ¿O hay otros elementos que están marcando la posición del gobierno de Putin?

CTA - Creo que hay tres razones fundamentales. La primera es que a Putin le ha ido bien con el tratamiento de problemas de terror como los que nos ocupan por desgracia en estas horas, ha salido bien parado de este tipo de cuestiones. Y no sólo eso: el poder de Putin hoy sería literalmente inexplicable sin una política de mano dura en Chechenia.

La segunda razón tiene que ver con la propia textura del estado federal ruso y con la lógica imperial que en él se despliega. Los dirigentes rusos entienden que si se reconociese la independencia de Chechenia ello sentaría un antecedente para que otros agentes, otras repúblicas o regiones que integran la Federación, siguiesen un camino similar.

Y la tercera y última razón tiene que ver con este dato que usted ha manejado: la palabra "petróleo" recorre de manera significativa la historia reciente de Chechenia. Aunque sospecho que en el momento presente el peso del petróleo como explicación de datos importantes es menor. Ello por dos razones: la primera porque la riqueza petrolera que atesoraba Chechenia fue claramente diezmada en la etapa soviética; y la segunda porque tanto la Federación Rusa como Estados Unidos han procurado construir nuevos conductos de transporte que sortean el territorio checheno. El conducto estadounidense discurre por el sur, atravesando los territorios de Azerbaiján y Georgia para rematar en Turquía, en tanto el conducto ruso lo hace por la costa del mar Caspio, a través de la República de Dagestán, a varias decenas de quilómetros de Chechenia.

EC - Así que más bien pesan los dos primeros factores que usted mencionó. Uno de ellos es que a Putin le ha ido bien manejando el conflicto con Chechenia con mano dura, decía usted. ¿Por qué le ha ido bien? Debo entender que le ha ido bien entre la población rusa, entre los 150 millones que conforman la población de la Federación Rusa. ¿Le ha ido bien pese a la brutalidad, pese al saldo que han tenido las operaciones de rescate ante algunas de las acciones terroristas? Pienso, por ejemplo, en aquella que tuvo lugar en un teatro en la propia Moscú.

CTA - Pues así es, usted menciona, y hace bien, este ejemplo preciso del teatro Duvroska en el mes de octubre del año 2002. En las jornadas inmediatamente posteriores significativamente la popularidad del presidente ruso subió. Dudo mucho de que esto vaya a suceder en estas horas, me parece que la situación ha ido cambiando un tanto y hay una parte de la población rusa que empieza a recelar de estas políticas de fuerza, como recela de la propia eficacia de los servicios de inteligencia y de seguridad. Lo que sabemos hasta hoy es que el presidente ha podido sustentar en estos hechos de terror el despliegue de políticas francamente represivas que han propiciado, por añadidura, un cierre de filas de la población en torno a su figura.

EC - ¿Por qué? ¿Qué es lo atractivo para los rusos de ese comportamiento de Putin en la crisis con Chechenia?

CTA - Me imagino que es un proceso paralelo al que se despliega en Estados Unidos al calor de la figura del presidente Bush. Cuando se presenta como un dirigente político fuerte y firme, decidido a plantar cara a una amenaza de terror. Claro, todo esto es una distorsión dramática de la realidad, que olvida que Putin es un responsable directo. Esa es mi lectura de los acontecimientos- de lo que ocurre en Chechenia. No olvide usted que en Rusia en los últimos años se han ido cancelando los medios de comunicación independientes que disfrutaban de cierto peso, con lo cual el cerco informativo sobre la población es cada vez más agudo.

EC - Sí, la cobertura informativa dio mucho que desear en la propia Moscú y en la Federación Rusa a propósito de este episodio de la escuela en Beslan.

CTA - Creo que así es. Aunque en el mismo sentido que apuntaba usted hace un momento, me parece que las manipulaciones a las que probablemente se han entregado las autoridades rusas, responden por su parte a cierta conciencia incipiente de que no pueden seguir tratando el problema como lo hacían antes. En este momento creo que es muy significativo que las autoridades rusas estén echando a hombros de los responsables de Osetia del Norte la responsabilidad de lo ocurrido, están empecinadas en subrayar que no intervinieron en el pasado viernes en el colegio de Beslan, sino que hubieron de responder a una circunstancia imprevista. Como este argumento tantas veces esgrimido de que en el comando terrorista había varios ciudadanos de origen árabe, argumentos todos ellos que creo que invitan al recelo, que sugieren que las autoridades rusas están intentando mover el carro argumental en su provecho, sin que en este caso tengamos demasiadas posibilidades de saber lo que realmente ocurrió.

EC - Joel, tú estabas manejando un dato que tiene que ver con esto que recién señalaba el profesor Taibo...

JOEL ROSENBERG:
Sí, tiene que ver con lo que decía en cuanto a la cobertura. No sé si usted conoce la página web Capcenter, que ayer encontré por medio de El Mundo, de España; ¿viene a ser una Al Jazeera de Medio Oriente, esta página?

CTA - Algo parecido, sí; una página en la cual se hacen valer muchas de las opiniones de una resistencia chechena y de grupos afines que apenas tienen posibilidades de manifestarse en otros ámbitos.

JR - ¿Es una página más vinculada a los grupos guerrilleros o al pueblo checheno y su visión del conflicto?

CTA - Más bien a lo primero que a lo segundo.

EC - ¿Cuál es la información que salía de esa página?

JR - La información es muy diferente de la que viene sobre la toma de rehenes; una de ellas es que no hay ninguno de nacionalidad chechena entre los secuestradores de la escuela.

CTA - Es una noticia interesante que hay que tomar con todas las cautelas. No estoy afirmando que todo lo que dicen las autoridades rusas sea mentira; me estoy limitando a recordar que en el pasado tuvimos la oportunidad de palpar muchos elementos de manipulación en esa versión de los hechos. Por ejemplo, esta información que sugiere que en el comando había ciudadanos de origen árabe se mueve claramente en el sentido de la propaganda oficial en Moscú que pretende hacernos pensar que la clave fundamental de comprensión de lo ocurrido remite al terrorismo internacional en su vertiente islamista, de tal manera que lo de Chechenia queda arrinconado y se nos invita a olvidar la responsabilidad de las autoridades rusas en el derrotero de ese conflicto.

EC - ¿Pero la guerrilla chechena tiene apoyo de Osama bin Laden, como se ha señalado en distintas ocasiones? ¿Qué se sabe al respecto?

CTA - Determinados segmentos de la resistencia chechena. Es que en este caso conviene ser muy preciso en la matización. El presidente checheno elegido en enero de 1997 se desmarcó en todo momento de este tipo de acciones de terror y forma parte de la resistencia que está en las montañas meridionales de la República; por eso conviene que seamos precisos: los segmentos más radicales de la resistencia chechena, identificados simbólicamente con la figura de Yamil Bazaiet, a buen seguro que han mantenido vínculos con el islamismo internacional en la medida en que muchos de ellos han recibido, por ejemplo, formación militar en Afganistán. Esto nos obliga a tomar en serio la posibilidad de que en este comando que operó en Beslan operara gente procedente de otros países, pero en modo alguno debemos dar esto por demostrado, habida cuenta de que el argumento mueve el carro de las tesis interesadas que blanden las autoridades rusas.

EC - Un último dato para cerrar este análisis: la población de Chechenia es un millón y medio de personas, aproximadamente, y en su amplia mayoría de origen musulmán.

CTA - De religión musulmana, en efecto. En el año 1991 vivían en Chechenia aproximadamente un millón de personas; 70 por ciento eran chechenos étnicos, en su mayoría, como usted dice, musulmanes suníes; 20 por ciento residente ante todo en los núcleos urbanos de la parte más septentrional y (...) eran rusos, cabe suponer en su mayoría de profesión religiosa ortodoxa.

EC - ¿Cómo incide esta composición de la población rusa en el conflicto?

CTA - Hoy en día no sabemos cuál es la composición étnica de Chechenia, ni siquiera cuál es la cifra real de habitantes. Recuerdo, aunque el dato no es muy significativo, que cuando se inició la segunda guerra, en el otoño de 1999, el encones ministro ruso de Nacionalidades, el señor Biateslav Mijailov, afirmó que en Chechenia vivían 200 mil personas. Si nos guiamos por esa cifra, 800 mil personas habían muerto o habían tenido que buscar refugio en las repúblicas limítrofes. A buen seguro que el escenario no es tan tétrico como el que se deriva de estas cifras, pero simbólicamente dan cuenta de la hondura de un conflicto que desde mi punto de vista nos incita a afirmar severamente que en ningún recinto del planeta en el último decenio se ha registrado el grado de destrucción, de tierra quemada, que caracteriza hoy a Chechenia.

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EC - En el comienzo de esta tertulia volvemos a ocuparnos de un tema que ya tratamos el viernes, pero sobre el cual ahora hay un poco más de información. El viernes fue el día del shock: había empezado el miércoles el copamiento de una escuela en Beslan, Osetia del Norte, por un grupo guerrillero de origen checheno. Terminó el viernes y dejó por lo menos 340 muertos, la mitad de ellos niños.

Recordemos que los secuestrados en el momento inicial eran del orden de mil personas, porque la operación tuvo lugar el 1 de setiembre, día del comienzo de las clases. En esa zona de Rusia es una verdadera fiesta, un acto al que concurren no sólo los alumnos y los padres que los llevan el primer día de clases como en cualquier lugar del mundo, sino que concurre la familia, porque hay allí un acontecimiento que por supuesto también involucra a docentes, funcionarios; de ahí que estaba repleto de gente ese lugar cuando el comando llevó adelante la operación. Pero ahora se ha saldado de esta manera, después de que intervinieran las tropas tanto de la propia Osetia del Norte como las rusas.

Más temprano con el profesor Carlos Taibo, de la Universidad Autónoma de Madrid, estuvimos examinando los antecedentes, las claves del conflicto ruso-checheno, y le pedimos al profesor si nos podía acompañar nuevamente en La Tertulia.

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Me gustaría empezar con los integrantes de la mesa viendo las consecuencias de lo del viernes. ¿Qué sensación les dejó a ustedes todo lo que hemos ido sabiendo en el fin de semana?

CONRADO HUGHES:
Primero, encantado, profesor Taibo, muy esclarecedor. Cuando uno escucha a alguien que sabe de cosas de las que uno no tiene la más remota idea le viene una suerte de envidia y esa fue la sensación que tuve hoy de mañana, mientras usted hablaba con Emiliano.

CARLOS TAIBO ARIAS:
No crea que sé tanto, ¿eh?

MARCELO PEREIRA:
Sabe más que nosotros.

CH - Hasta la forma como pronuncia los nombres rusos me provoca una cierta envidia. Usted decía que le parece que es más importante el beneficio político que el señor Putin obtiene o ha obtenido en sucesivas instancias en su manejo de la cuestión chechena, que el costo en vidas y en repercusión mundial porque, entre otras cosas, la prensa internacional se enfoca más bien a "qué problema el terrorismo, está en todos lados y Putin es uno más de los combatientes contra el terrorismo", qué sé yo, y hay poca referencia, o casi nula, a los antecedentes en la historia de Chechenia. La otra cosa es que la interpretación más o menos fácil que sale en general es: allí están las grandes fuerzas imperiales del mundo atrás de unas riquezas extraordinarias. Por las descripciones que he leído tengo la sensación de que tanto Chechenia, como Ingushetia y Osetia del Norte son países muy pobres y no parece muy fácil interpretarlo por allí, sino por el lado del efecto político. 300 muertos en Rusia ¿son buen negocio para Putin si eso le sube su popularidad y lo afirma políticamente?

CTA - Creo que así son las cosas, por desgracia. Me queda la duda de si van a seguir siéndolo en el futuro. Mi tesis es que en los últimos días hemos podido comprobar cómo en Rusia, pese a todo, empezaban a hacerse valer voces de protesta que disentían del esquema del presidente Putin. Lo que se refiere al petróleo creo que es una explicación central de toda la situación en el Cáucaso; es una región que se encuentra sometida hoy a dos lógicas imperiales: la de Rusia tradicional desde el norte, y la de Estados Unidos desde el sur. No olvidemos que la cuenca del mar Caspio es una especie de zona de recambio del Golfo Pérsico en lo que respecta al abastecimiento de dos materias primeras energéticas tan preciosas como el petróleo y el gas natural. Es seguro que tanto Moscú como Washington miran a la región con ojos muy codiciosos, lo que probablemente explique determinados movimientos que en otras circunstancias no se harían valer.

CH - Pero hay oleoductos, no está probado que haya reservas petroleras; ¿o sí las hay?

CTA - En Chechenia hubo una riqueza petrolera importante.

CH - Claro, pero usted dice que fue agotada durante el período soviético.

CTA - Sí, en efecto, fue visiblemente esquilmada. No sólo eso: en la capital chechena, Grozni, en la etapa soviética estaban las principales instalaciones de refinado de petróleo, de tal suerte que todo el petróleo extraído en la cuenca del mar Caspio y buena parte del procedente de la propia Siberia pasaba por Grozni. No es preciso decirlo: hoy esas instalaciones de refinado de petróleo han desaparecido, de tal manera que ni siquiera la importancia que Chechenia tuvo en el pasado por ser un territorio surcado por oleoductos y gasoductos muy interesantes hoy se convierte en una explicación central de lo que ocurre.

DANIEL BOUQUET:
Me llamó mucho la atención y me pareció muy esclarecedor el casi paralelismo entre la política de Putin y la de Bush en términos internacionales, que es lo que nos permite hacernos una idea en la medida que a una la conocemos mucho más que a la otra. En términos de la reacción contraria que pueda generar en el pueblo ruso este tipo de medidas de violencia desmedida también puede ser favorable a Putin. Estoy pensando en que al mismo tiempo que se hacía la mayor manifestación de rechazo a Bush en torno a la convención en Nueva York, el propio Bush sube en las encuestas, es decir la polarización y el enfrentamiento parecen dar rédito a quienes defienden políticas más bien radicales, de derecha, de autoritarismo, en términos nacionales e internacionales. ¿Es posible que aunque esto también le genere rechazos a Putin lo beneficie en términos de apoyo?

CTA - Así es, creo que usted lo ha interpretado bien. Repito que significativamente, cuando se produjo el asalto del teatro Dubruvka en Moscú, en el mes de octubre del año 2002, la popularidad de Putin subió. Fuera de Rusia la polémica fue muy grande en lo que respecta a la idoneidad de las medidas adoptadas, pero en Rusia parece que este estilo de gobernante fuerte, una especie de padre psicológico que otorga certeza, funciona de manera muy estricta. Y la comparación con Bush me parece inevitable. Lo diré de otra manera: quien piense que hoy Estados Unidos está en lucha contra el terrorismo internacional se está equivocando, Estados Unidos está en lucha contra sus enemigos, sea cual sea la condición de estos últimos, terroristas o no. Lo del terrorismo proporciona una añagaza muy interesante que viene a justificar a los ojos de una buena parte de la opinión pública comportamientos, medidas que en otras circunstancias serían indefendibles. Creo que este esquema, que es planetario, lo ha abrazado con mucha eficacia el presidente Putin en Rusia.

DB - Y además de analogía entre las conductas y estrategias de poder de ambos, también podríamos decir que hay complicidad en la medida en que en la política internacional no hay cuestionamientos cruzados: ni Putin cuestiona especialmente la política de Estados Unidos, ni Bush cuestiona las políticas de Putin en Rusia.

CTA - Así es, es una especie de carta blanca concedida por el uno al otro. Estados Unidos guarda silencio y no emite críticas en lo que respecta a lo que sucede en Chechenia, mientras que Rusia emite críticas más bien retóricas y poco eficientes en lo que se refiere a una política en la que Estados Unidos administran en el Oriente Próximo, que a buen seguro no llena de contento a los dirigentes rusos en Moscú.

Esta posición nos emplaza, eso sí, ante un escenario caracterizado por el doble rasero, por una doble moral en el análisis de los hechos y por un ocultamiento significativo –creo que esto es lo más grave– del terror de Estado. Cuando hablamos de terrorismo yo estoy dispuesto a convenir que el adjetivo adecuado para calificar a los integrantes de ese comando que intervino en Osetia del Norte es terroristas, pero ¿qué términos vamos a utilizar para describir las acciones del ejército ruso en Chechenia o del ejército estadounidense, en su caso en Irak? Creo que la justicia nos invita a emplear el mismo adjetivo.

EC - ¿Cómo juega en este escenario la Unión Europea? En el fin de semana tuvo lugar un enfrentamiento entre Rusia y la Unión Europea, cuando Moscú tildó de blasfemia un reclamo de explicaciones que había venido de la Unión Europea a propósito del operativo de liberación de esta escuela. La presidencia holandesa de la Unión Europea replicó a Moscú que es legítimo hacer preguntas e insistió en que todavía no conoce qué pasó en esa escuela de Beslan. ¿Qué validez, qué gravedad tiene este intercambio?

CTA - No quiere decir gran cosa. Es verdad que la Unión Europea ha emitido algunas dudas en lo que respecta a cómo se mal resolvió la crisis del colegio de Beslan, pero más allá de eso la actitud general es muy similar a la estadounidense. Yo suelo decir que antes del 11 de setiembre los países europeos miraban hacia otro lado cuando se hablaba de Chechenia; por desgracia después del 11 de setiembre con cierta frecuencia le dan palmaditas en el hombro al presidente Putin. Hace una semana, sin ir más lejos, el presidente francés, Chirac, y el presidente alemán, Schröder, de visita oficial en Moscú, no dudaron en respaldar las medidas políticas, creo que extremadamente fraudulentas, que Putin alienta en Chechenia. En estas condiciones me parece que la Unión Europea abraza una estricta, "realpolitik" y que está mucho más interesada en mantener una relación cordial con una potencia regional, como es Rusia, con la que los intercambios comerciales son importantes, antes que romperse la cara en defensa de los derechos humanos conculcados a la mayoría de la población en Chechenia. Conviene que no idealicemos en exceso a la Unión Europea de estas horas, que sospecho que es un agente bastante más mezquino e interesado de lo que determinados analistas interpretan.

EC - Mezquino e interesado, ¿en qué sentido?

CTA - En el sentido de que, aunque la retórica oficial parece dibujar posiciones muy diferentes de las estadounidenses, en los hechos la posición de la Unión Europea no es muy diferente de la de Estados Unidos. Esto ocurre todos los días en Palestina, a buen seguro que la Unión Europea no le daría las gracias a las políticas que abraza el primer ministro israelí, Ariel Sharon, pero cuando llega el momento de poner manos a la tarea, por ejemplo de cancelar el sinfín de privilegios comerciales con que la Unión Europea obsequia al Estado de Israel, los dirigentes de los Estados miembro se muestran extremadamente reticentes, con lo que en los hechos esos privilegios perviven.

MARCELO PEREIRA:
Me interesa especialmente mirar dos cosas para el futuro. Una, cómo la construcción del adjetivo terrorista primero se va desplazando completamente lejos de su punto de origen (que en realidad fue el Estado desde Robespierre a la fecha: el terror como política comienza en la Revolución Francesa desde el Estado hacia abajo, no desde abajo hacia el Estado), cómo este enemigo multipresente ahora nos muestra de qué manera cada país busca deslegitimar a sus oposiciones armadas, a sus conflictos de cualquier manera con este sambenito del terrorismo, y cómo en situaciones como esta, donde Estados Unidos y la Unión Europea, por motivos que tendrán algún matiz pero en definitiva son convergentes, coinciden en presentar de esta manera al enemigo de Putin, asimilarlo al suyo y por lo tanto descalificar por completo todo lo que esa checheno al barrer. Es un problema bien importante de futuro, uno podría pensar que en la batalla por poner en la agenda internacional la cuestión de los derechos humanos hemos retrocedido en relación con los años 80, con la época de emergencia de organizaciones como Amnistía Internacional y demás, que hicieron mucha fuerza en los medios para presentar la cuestión como una cosa realmente universal. Da la impresión de que ahora estamos como en retirada en la construcción de los enemigos de la humanidad y es mucho más fácil decir: "Esta gente no tiene derechos".

CTA - Así es. La polémica lingüística sobre cómo debemos calificar este tipo de circunstancias es muy interesante. Decía que si aceptamos el término "terrorista" para describir a los integrantes de ese comando que operó en Osetia del Norte –y no dudo de que tiene cierta legitimidad–, debemos utilizar la misma expresión u otra similar para describir las acciones del ejército ruso en Chechenia o las del ejército israelí en Gaza. Esto guarda relación estrecha con el problema que usted mencionó en origen: parece que a los ojos de muchos analistas el terror de Estado no existe. En el escenario contemporáneo hay un elemento adicional, aún más perverso, que consiste en interpretar que todas las acciones de terror se vinculan con esto que ha dado en llamarse el integrismo islamista, que se convierte en la explicación central de todos los problemas y conflictos. Esta mañana una emisora de Madrid me llamaba y utilizaba este argumento; me vi obligado a responder con cierta acritud que la clave islamista es una de las muchas que hay que invocar para dar cuenta de lo que está sucediendo en Chechenia, y que la consideración de este tipo de argumentos tan generales, al ignorar las claves de origen de los conflictos, les viene muy bien a gobiernos como el de Putin en la medida en que lo eximen de dar explicaciones sobre cuál es su propia responsabilidad en el origen de esos conflictos.

CH - A propósito de esto que usted estaba señalando y mirando hacia adelante, leía ayer en The Economist, de Londres, una nota sobre las guerras en Rusia, y hablaba por lo menos de cuatro conflictos en cuatro territorios de los no sé si 88 o 90...

CTA - 89.

CH - ...89, entre repúblicas, provincias, enclaves, ciudades, etcétera. Uno no tiene muy claro qué es la Federación Rusa, pero es un conjunto donde no necesariamente todos son rusos. Esos otros conflictos, los cuatro de los que habla, que son todos del sur de Rusia y normalmente en la zona vecina a Turquía, Armenia, etcétera, ¿son también con poblaciones con religión musulmana, o los hay también ortodoxos, simplemente con vocación libertaria o lo que fuera?

CTA - Hay de todo, aunque es verdad que la línea de confrontación fundamental pasa por repúblicas en las cuales la mayoría de la población es musulmana; pasa, por decirlo de manera más precisa, por el Cáucaso septentrional; pero el Estado ruso mantiene contenciosos que no han alcanzado este grado de virulencia con zonas del país en las cuales la mayoría de la población es cristiana. Los recursos remiten en último término a problemas de trifulcas entre el poder federal y las entidades propias de los poderes republicanos y regionales, a descontento con la gestión de las cuestiones políticas más elementales tal y como llegan desde Moscú. Pero es cierto que aquellas tensiones que han alcanzado una dimensión bélica en efecto se despliegan en zonas en las cuales la mayoría de la población es musulmana.

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ALEJANDRO NOGUEIRA:
Sólo una reflexión. Hechos tan terribles como el del viernes traen a la palestra, al conocimiento y el interés de todos nosotros un tema que era realmente remoto, que tuvo su cuarto de hora fuerte cuando el episodio del teatro de Moscú, en octubre de 2002, pero que luego, a los efectos de nuestra información decayó mucho. Taibo objetaba bastante el sistema informativo ruso, y yo me pregunto qué va a pasar a partir de ahora después de estos hechos con el sistema informativo internacional, más allá de que pueda haber distorsiones, información sesgada. Yo tengo la impresión de que este episodio ha sido tan fuerte, tan tremendo, que vamos a estar todos muchos más preocupados por la situación. Y –creo que el punto es relevante después de estos hechos– la ONU va a tener que intervenir en esta situación, va a tener que abrir canales de diálogo, canales de información. Yo tengo mucha expectativa de que así ocurra.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón