(emitido a las 8.48 Hs.)

EMILIANO COTELO:
La presidenta de Brasil, Dilma Rousseff, se reunió ayer con ministros, gobernadores y alcaldes, a quienes convocó de urgencia para discutir un Pacto Nacional para la Mejora de los Servicios Públicos. El encuentro había sido uno de los anuncios de la mandataria el viernes pasado, cuando se dirigió al país por cadena de radio y televisión a raíz de las protestas multitudinarias que han venido sucediéndose desde el comienzo de la Copa de las Confederaciones. "Traigo propuestas concretas para encontrar soluciones", dijo en tono enérgico cuando inició la sesión de trabajo:

"Quiero agradecerles la presencia y la respuesta inmediata a mi invitación para debatir el momento delicado que vive el país. Pero más que un debate, estamos aquí para buscar y encontrar soluciones. Buscamos respuestas, todas ellas republicanas y participativas, a los problemas que inquietan y movilizan al pueblo brasileño", fueron las palabras de la mandataria.

La presidenta Rousseff propuso cinco pactos, uno de ellos, el que más llamó la atención, la realización de un plebiscito que autorice la instalación de una asamblea constituyente para emprender una profunda reforma.

¿Será suficiente con este paso? ¿Qué se puede esperar para las próximas semanas? Pero además, porque esta pregunta todavía está abierta, ¿qué origen tienen estas manifestaciones masivas, que nadie esperaba, y que ocurren cuando Brasil venía de un largo período de mejoras económicas y sociales?

Para buscar respuestas a estas preguntas, conversamos con el periodista y columnista de Folha de São Paulo Clóvis Rossi, con quien ya hemos charlado en otras oportunidades.

Las protestas son el telón de fondo y un tema que conmueve e interesa dentro de Brasil pero también fuera. Son las mayores protestas de los últimos 20 años en Brasil, no ocurría algo así desde las manifestaciones que reclamaban la renuncia de Fernando Collor de Mello a principios de los 90. O más atrás en el tiempo, desde el reclamo de [elecciones] "diretas já", en los últimos años de la dictadura. El surgimiento de este fenómeno fue una sorpresa para todos o casi todos en Brasil. ¿Usted, en particular, pensaba que podía ocurrir algo así?

CLÓVIS ROSSI:
No, de ninguna manera, fue una sorpresa total, creo que para todos en Brasil, incluso para el Gobierno y creo que hasta para los manifestantes.

EC - Está claro que Brasil arrastra todavía grandes desigualdades sociales, pero también es un hecho que en los gobiernos de Fernando Henrique Cardoso, de Lula y de Dilma Rousseff se ha avanzado mucho en el desarrollo económico y en la superación de los problemas más graves de la población más pobre. Por ejemplo un dato: 50 millones de personas salieron de la pobreza. ¿Por qué estalla este malestar en este momento, entonces?

CR - Esa es una respuesta compleja que requeriría un estudio sociológico más profundo del que podemos hacer los periodistas. Pero hay algunas pistas. Yo diría que la mejora de la situación personal de –por suerte– masas de gente en Brasil se dio puertas adentro, o sea, la gente tiene empleo, hay virtual desempleo en Brasil, la renta ha aumentado en los últimos años, pese a que en los últimos dos o tres meses la inflación un poco más elevada de lo habitual, especialmente en alimentos, ha comido parte de esta renta. Pero puertas afuera, la situación cotidiana, la vida cotidiana de los brasileños en general, especialmente en las metrópolis, es miserable: los transportes públicos son un desastre total, hay gente que tarda dos horas en ir y venir del trabajo, la violencia es una cosa espantosa, en los niveles de Colombia en los años más duros, los servicios públicos son un desastre sin paliativos, sea la salud, sea la educación, el funcionamiento del sistema político es completamente ineficaz, no hace ninguna intermediación entre las demandas de la gente y el poder público. La sorpresa, de hecho, debería ser por qué no estalló antes sino ahora.

Creo que se dio ahora porque una encuesta hecha por el instituto Datafolha, de mi diario, dice que el nivel de desprestigio de las instituciones políticas es el más alto, sea el Congreso, sean los partidos, sea el Ejecutivo. Así que la gente, sofocada, torturada cotidianamente por tantos problemas, sin poder expresarlos o demandarlos a los poderes políticos normales, de repente sale a la calle y estalla todo.

EC - ¿La Copa de Fútbol de las Confederaciones puede haber sido efectivamente el disparador o el acicate para que estallara ese malestar que usted decía que estaba contenido?

CR - Al principio fue la reivindicación de la eliminación del aumento del transporte público en distintas capitales, pero enseguida hubo una represión policial –creo que en la segunda manifestación– desbocada, completamente sin control, que alcanzó no solo a los que protestaban, sino a los periodistas, etcétera, que agudizó la revuelta general y llevó más gente a las calles en los días siguientes.

EC - ¿La Copa de las Confederaciones en sí no iba a ser el disparador? ¿Usted qué piensa?, ¿la caja de resonancia que implica la presencia en Brasil de los medios de comunicación, de tantos periodistas del mundo, no podía ya estar prevista como el ámbito más apropiado para largar esta protesta?

CR - No, el inicio fue la protesta por la anulación de la suba del precio del transporte, eso fue lo que movilizó a mucha más gente. Las protestas no son contra la Copa de las Confederaciones, sino contra los gastos excesivos en la construcción de estadios para el Mundial del año que viene, que están siendo utilizados ahora para la Copa de las Confederaciones. Esas protestas estaban previstas, pero tuvieron mucho menor adhesión desde un principio que las protestas por el transporte público.

EC - ¿Quiénes promovieron estas protestas: los sectores más postergados de la población o, más bien, sectores de clase media?

CR - Clase media, el perfil de la gente que está en las calles es: gente joven –el 75% no pasa de los 35 años–, con renta y nivel de escolaridad superiores a los del promedio de los brasileños. Se podría decir que es la clase media tradicional y también esa clase media nueva que salió de la pobreza en los años de Lula.

EC - ¿Puede pensarse que haya detrás de esta serie de protestas algún tipo de organización u organizaciones? ¿Puede haber alguien alimentando, promoviendo estas protestas?

CR - No, fue un movimiento espontáneo, cualquier intento de apropiarse por parte de partidos políticos, organizaciones sociales, etcétera, será en vano, porque es una cosa hecha por intermedio de internet, las redes sociales, no tiene control, no tiene líderes. Es lo mismo que pasó, por ejemplo, en España con los indignados y en otros países de Europa con revueltas contra los paquetes de austeridad en vigor. Es una cosa espontánea, de hecho Facebook es un partido político.

EC - En resumen, usted dice que todo empieza con las protestas por el aumento del precio del boleto en San Pablo, por esas movilizaciones impulsadas por la organización Movimiento Pase Libre, y por la represión policial excesiva que se produjo sobre ellas. ¿Ahí está la chispa que enciende este fuego?

CR - Así es.

EC - Con el correr de los días, las manifestaciones se han ido desarrollando en distintos puntos del país, hubo alguna jornada en la que llegaron a congregar 1 millón, 1,2 millones de personas. El movimiento creció, se extendió, pero al mismo tiempo incorporó elementos violentos, ha habido hechos de violencia, destrucción, vandalismo en casi todos esos casos. ¿Cómo se explica esta otra parte de la protesta?

CR - No diría que "incorporó" ese tipo de movimiento. Eso pasa en todas partes del mundo donde hay protestas masivas, siempre hay el mismo modelo: una masa pacífica que se manifiesta con sus pancartas, sus banderas, sus eslóganes, y de esa masa se desprende un grupo en general anarquista que hace vandalismo. En Brasil, además de ese grupo anarquista que se desprende del grueso de la manifestación, seguramente hay delincuentes comunes infiltrados o que se aprovechan del momento para hacer saqueos, para hacer sus actos vandálicos. No son elementos que se incorporan a la manifestación, sino que se desprenden de ella o aprovechan el hecho de que hay mucha gente en la calle, que la policía se retrajo después del primer día de represión violenta, para hacer los actos vandálicos, que son los que más aparecen en la televisión. Porque, por supuesto, la gente, los carteles, eso se muestra una vez, dos veces, porque la imagen del fuego en coches, del fuego en buses, etcétera, es mucho más fuerte. Eso es natural, el periodismo en televisión es también espectáculo.

EC - Usted señala que la versión televisiva y fotográfica de estas manifestaciones es una versión distorsionada.

CR - No, no estoy diciendo que es distorsionada, estoy diciendo que son dos momentos distintos. Hay que distinguir la manifestación en sí misma, las protestas, las reivindicaciones, de esos actos vandálicos que hace otra gente que no es la que promueve la manifestación.

EC - Las manifestaciones, no hay duda, son mayoritariamente pacíficas.

CR - Sin ninguna duda.

EC - Volviendo al análisis de quiénes son los violentos, usted decía que por un lado son militantes anarquistas; ¿podría hablarse de ultras de izquierda o eventualmente de derecha también?

CR - No sé si habrá adherentes de derecha o de izquierda, son ultras, son anarquistas en general, pero es un grupito muy pequeño ese de anarquistas. El otro grupo, el de delincuentes comunes, creo que es un poco más numeroso, especialmente en Río de Janeiro. Hay robos, asaltos, asesinatos en Brasil a los kilos por día, así que habría hechos similares después de una manifestación, no es más de lo habitual en Brasil. Yo no buscaría derechas o izquierdas en eso, es otra cosa. No hay que entender estas manifestaciones con los padrones convencionales de la política, porque eso pasa no solo en Brasil, pasa en todas partes. Yo he visto miles y miles de manifestaciones, tengo 20 años de ver manifestaciones en todo el mundo, en Ginebra, en Washington, en Praga, etcétera, y es siempre el mismo modelo: un grupo pacíficamente protestando... En el caso de Europa, por ejemplo, contra la globalización, ¿recuerdas hace 20 años los "globalifóbicos", como los llamaron un poco para ridiculizarlos? Era siempre así, el grupo que tiene reivindicaciones hace su protesta pacíficamente, pero un grupo más ultra se desprende, sea de izquierda, sea de derecha, y hace el vandalismo que se vio en las calles de Brasil.

EC - Usted señalaba que sin duda también hay delincuentes comunes que aprovechan la oportunidad.

CR - Exacto. Los que salen a la calle con la cara tapada no pueden ser manifestantes democráticos, son delincuentes.

EC - ¿Y qué participación pueden tener eventualmente provocadores colocados allí por el narcotráfico o el crimen organizado? Es una pregunta que yo mismo me he hecho, pero hoy temprano la planteaba un oyente, decía: "Es un hecho que Dilma [Rousseff] le ha dado golpes muy serios al narcotráfico, justamente como parte de los preparativos para el Mundial, por ejemplo ya en el gobierno Lula y después con Dilma los operativos que se llevaron a cabo en varias favelas. ¿No será que hay una represalia que el narcotráfico se toma buscando desestabilizar?".

CR - No sé, habría que examinar con lupa la gente que está en la calle. Eso es pura especulación, yo no estoy en condiciones de hacer ese tipo de afirmación, ni estoy tan seguro de que Dilma haya golpeado tan fuertemente al narcotráfico. Si hubo algún golpe al narcotráfico, fue especialmente en Río de Janeiro, pero sin embargo no creo que haya sido tan duro, porque el negocio sigue, y sigue bastante pujante en todo el país, por ende no creo que tengan un interés especial en hacer una represalia. La represalia podría perjudicar su negocio, y los negocios van bastante bien en esa parte.

EC - Es interesante lo que dice. ¿Falta, desde su punto de vista, mayor represión al narcotráfico?

CR - No sé si falta más represión, falta discutir –lo he escrito trescientas veces– la nueva política, la represión pura y simple ha fracasado, y no en Brasil, ha fracasado en el mundo. Hay una propuesta incluso de expresidentes como Fernando Henrique Cardoso, como César Gaviria, de que se discuta la nueva manera; la Organización de Estados Americanos (OEA) ha presentado una propuesta cuyo eje sería precisamente una nueva política de combate al narcotráfico que no sea la represión pura y simple. No porque la represión no deba ser hecha, sino porque ha fracasado, la mano dura ha fracasado, hay que discutir otras cosas, incluso hay que discutir la legalización. Yo no tengo la seguridad de si es buena o mala, no sé si es peor, si es mejor, pero el hecho es que se tiene que discutir, porque es evidente que la mano dura ha fracasado.

EC - Después de esta pausa, quiero consultarlo a propósito de las últimas novedades políticas, en especial de las iniciativas que ha tomado la presidenta Dilma Rousseff.

***

EC - Estamos conversando esta mañana con Clóvis Rossi, periodista, columnista de Folha de São Paulo desde el año 2007, pero con una larga trayectoria anterior. Trabajó en O Estado de São Paulo, donde fue editor en jefe, y en Jornal do Brasil. Nació en San Pablo mismo, en el año 1943.

***

EC - "O el líder político sale a la cabeza de las masas o las masas salen con la cabeza del líder político." Usted citaba aquel viejo precepto este fin de semana cuando analizaba el discurso por cadena de radio y televisión que la presidenta Dilma Rousseff encabezó el viernes pasado de noche. ¿Cómo observa la reacción de la presidenta?

CR - Precisamente así, decidió salir a la cabeza de las masas recuperando la iniciativa. Recoge en las propuestas la agenda de la calle, claramente, todo lo que se reclamaba: salud, educación, representación política, transporte público, todo esto está en los cinco pactos que propuso ayer a gobernadores y políticos. Creo que tuvo una iniciativa prudente, además de sabia, porque lo normal en los líderes políticos es negar las evidencias; Lula, por ejemplo, estoy seguro de que diría: "No, todo lo que están pidiendo lo estamos haciendo, estamos haciendo lo mejor. Nunca antes en este país se había hecho tanto por la educación, por la salud, por el transporte", etcétera. Lo que sería un desastre completo, porque la calle no está dispuesta a prestar atención a lo que dicen los políticos, hay un rechazo muy fuerte a los políticos. Así que Dilma hizo lo que tenía que hacer, pero lo hizo con una disposición hasta cierto punto sorprendente, porque dicen que ella no es política y su reacción fue la de un líder político bastante atinado y dijo las cosas que tenía que decir. El problema es el tiempo de maduración de estas cosas, que es necesariamente lento, no se arreglan la educación, la salud, la política de la noche a la mañana, si la gente en la calle va a tener paciencia para esperar que esas iniciativas prosperen y den frutos.

EC - Entiendo lo que usted dice a propósito de cómo habría reaccionado Lula en contraste con la forma como lo hizo Dilma Rousseff. De todos modos, si bien fue hábil políticamente la forma en la que respondió, también resulta raro que la presidenta les dé la razón tan rápidamente a las demandas que están planteando los manifestantes cuando muchas de ellas reflejan y refieren a medidas que ella y su gobierno debieron haber tomado hace tiempo. ¿Cómo ve esa contradicción?

CR - Esa observación es perfecta. La gente en la calle puede preguntar perfectamente eso: si la política está mal, si la salud está mal, si la educación está mala, ¿por qué ella, que hace 10 años que está en los palacios de gobierno, primero como ministra de Minas y Energía, después como jefa de la Casa Civil y ahora como presidenta, no ha tomado providencias? Es una pregunta que seguramente mucha gente en la calle le va a hacer. Pero yo diría, intentando ser un poco optimista, que mejor hacerlo ahora que no hacerlo nunca y de repente perder la posibilidad de ser reelegida el año que viene. Es todavía temprano para decir lo que va a pasar la semana que viene, por ende, decir lo que va a pasar en 2014 es una aventura que no me arriesgo a tomar. Pero el hecho es que ya no es tan seguro ahora que se vaya a reelegir a Dilma con la facilidad que se preveía antes de esos hechos.

EC - Una justificación que Dilma podría teóricamente manejar es que ella pertenece al PT (Partido de los Trabajadores), pero el PT no gobierna por sí mismo, sino que lo hace integrando una coalición de gobierno y dependiendo de los votos de otros partidos. ¿Efectivamente puede argumentar que ella tenía la intención de llevar a cabo estas reformas pero no pudo hacerlo porque se lo impidieron sus socios en la coalición de gobierno?

CR - No, no puede, porque no fueron los socios que buscaron impedir cualquier tipo de acción del gobierno, sino que el PT desde Lula buscó ese tipo de socios, socios conservadores, que no tienen nada que ver con el partido. Además está el hecho de que el PT también perdió la conexión con la calle, la protesta no se dirige solo a los socios del PT, sino también al PT, cuyos militantes fueron impedidos de participar en una de las manifestaciones la semana pasada, incluso fueron agredidos, las banderas fueron quemadas. O sea, el PT perdió la calle, así que esa excusa no creo que sea creíble en la calle.

EC - En el encuentro que tuvo con los gobernadores de estado, con los alcaldes de las capitales estaduales y con sus ministros, la presidenta Rousseff propuso ayer cinco pactos: responsabilidad fiscal para garantizar la estabilidad de la economía; asignación de nuevos fondos para la movilidad urbana; creación de puestos de profesionales médicos en la salud; destinar todo el dinero que Brasil recibe de la explotación del petróleo en la plataforma marítima a la educación –esta sí es una propuesta que ya había hecho y que había sido rechazada en el Congreso– y finalmente el pacto para la reforma política. ¿Cuál es su análisis sobre los cuatro primeros que mencioné?

CR - Creo que todos son necesarios, no hay ninguna duda, esa es la agenda de la calle. El problema, repito, es el tiempo que tardan en arreglarse –si es que se arreglan– esas cosas, porque el Estado reacciona muy lentamente, actúa muy lentamente. El Estado brasileño perdió la capacidad de acción, es un Estado completamente paquidérmico, que se mueve con una lentitud exasperante, especialmente en momentos en que la calle pide urgencia. Así que la pauta es buena, pero ejecutarla es otra cosa, ¿cuánto tiempo tardará?, ¿la gente va a dar ese espacio de oxigenación para hacer las cosas? Ella prometió hacer lo que le pide la calle. Incluso prometió todo el dinero del pré-sal para la educación, pero es un dinero que todavía no existe, porque el pré-sal, salvo una parte pequeña, no está en operación. O sea, prometió una plata que todavía no está, que vendrá –si es que viene– dentro de no sé cuántos años.

EC - La quinta propuesta, el pacto para la reforma política, usted puede explicarla un poco mejor, porque acá tampoco la entendemos claramente. Ella habla de un plebiscito popular que habilite el comienzo de un proceso de reforma constitucional centrada en una reforma política.

CR - Es complicado, porque por la Constitución la iniciativa no puede ser del Ejecutivo, debe ser del Congreso, así que la iniciativa de un plebiscito no puede ser tomada sino por el Congreso. Y al decir que va a proponer, está intentando presionar al Congreso para que adopte esa decisión de hacer una reforma política por medio de una asamblea constituyente o algo parecido, en exclusiva. Quiere decir que no confía en el Congreso actual para hacer la reforma política, y tiene toda la razón. ¿Por qué los políticos que se benefician de un sistema podrido van a reformarlo corriendo el riesgo de perder sus beneficios, sus ventajas, que son absurdas, son obscenas en muchos casos? Habría que hacerlo con un instrumento que no esté contaminado por la podredumbre del sistema político actual.

Los políticos brasileños son enanos en general, no hay un líder que se destaque, es un sistema que no responde más a las necesidades del país. Incluso un senador que es bastante serio, Cristovam Buarque, que fue alcalde de Brasilia, que fue del PT y hoy está en el PDT [Partido Democrático Trabalhista] de [Leonel] Brizola, propuso la extinción de todos los partidos políticos. Marina Silva propuso la "democratización de la democracia". O sea, no se está proponiendo un modelo autoritario, se está proponiendo, como Dilma dijo en el discurso del viernes, la oxigenación del sistema político. Sin esa oxigenación, el sistema político corre el riesgo de morir con consecuencias que, ahí sí, serían funestas para el país, que no está para aventuras totalitarias, ya las tuvo y fracasaron.

EC - ¿Cuáles serían algunas medidas de esa reforma?

CR - No lo especificó y habrá para todos los gustos: financiación exclusivamente pública de las campañas electorales, voto distrital, voto distrital mixto, en fin. Esa es una pauta que se discutió varias veces en Brasil y cada uno tendrá su propia propuesta, es todavía temprano para decirlo, porque depende del Congreso aprobarlo.

EC - Por otro lado, ayer mismo también se reunió con algunos de los líderes del Movimiento Pase Libre, el que empezó con estas protestas. ¿Cómo vio ese encuentro?, ¿qué impacto puede tener efectivamente en la gente que ha estado protestando?

CR - El Movimiento Pase Libre salió diciendo que ella no entiende del transporte público, que no tiene propuestas para el transporte público. Es otra cuestión que se tiene que resolver, porque es horrible el transporte público en Brasil, y con consecuencias no solo para la gente que depende de los buses, sino para la gente que sale con autos, a veces se pierde una hora para hacer 10 kilómetros. Pero son cosas que tardan necesariamente en hacerse, en todos los casos. Así que si la gente va a darle tiempo para que haga las cosas o si va a seguir manifestándose es una cosa por verse todavía. El hecho es que no convenció al Movimiento Pase Libre en este primer encuentro.

EC - ¿Va a reunirse también con líderes de los otros movimientos que están protestando?

CR - Parece que va a reunirse, por lo menos identificarlos, porque son muy distintas las reivindicaciones. Por ejemplo, la retirada de la enmienda constitucional número 37, que limita los poderes de investigación de las fiscalías, esa propuesta está en el Congreso, que debe votarlo esta semana. ¿Qué puede hacer Dilma al respecto? No puede hacer nada, pero no sé si la gente entiende que no es una cuestión del Ejecutivo sino del Legislativo. No sé si la gente va a tener paciencia para esperar que el Legislativo vote o deje de votar esas propuestas. Hay demasiados interrogantes y pocas respuestas.

EC - Usted habló recién a propósito de los partidos políticos brasileños, pero quiero preguntarle específicamente: con todos esos antecedentes que usted mismo describió, ¿qué papel están jugando los partidos en esta crisis?

CR - Ninguno. Punto y aparte.

EC - Ninguno. O sea, está liderando la presidenta Dilma Rousseff una reacción política esperando... esperando ¿qué? Supongo que va a intentar negociar con los partidos, ¿o no?

CR - Seguramente tendrá que negociar, porque todo pasa por el Congreso, en el Congreso están los partidos, los partidos de su base de apoyo y los partidos de oposición. Ayer –ese es el siguiente castigo a propósito del PT– el presidente del PT [Rui Falcão] no fue convocado para la reunión con los gobernadores y alcaldes. Eso dice algo, ¿no?

EC - ¿Qué dice?

CR - No sé, dice que los partidos no están en el juego, hasta ahora los partidos políticos no han estado y ahora van a tener que entrar. El problema es si entran por el lado correcto, o sea, con prisa para hacer reformas, al menos para hacer propuestas concretas, objetivas, con plazos, o si entran para entorpecer las reformas. Ahí se puede incendiar la calle otra vez.

EC - ¿Qué vaticinio tiene usted, si es que se anima a hacerlo? ¿Van a continuar las protestas? ¿Van a continuar pero van a ir reduciéndose? ¿Qué cabe esperar?

CR - No sé. Al senador Marco Maciel siempre que le preguntaban sobre el futuro remitía a un jugador de Pernambuco llamado Ananias a quien cuando entraba en la cancha de juego los reporteros le preguntaban: "¿Cómo va a ser el partido?", y él contestaba: "Yo solo hago previsiones sobre el pasado". Yo también.

EC - Le agradezco especialmente su participación esta mañana, sus apuntes nos han ayudado a entender mejor lo que está sucediendo en Brasil. Le agradezco en especial su buen manejo del español, que también ha contribuido a que este análisis resultara útil para los oyentes.

CR - Muchísimas gracias por llamarme. Estoy a disposición para otra ocasión, que seguramente habrá, porque la situación en Brasil es realmente bastante confusa, no se ve un desenlace tan rápido.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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Foto: sitio de la Asociación de Periodistas Europeos

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