(emitido a las 8.40 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Hace pocos días, en su país, Chile, Ricardo Lagos presentó el primer tomo de sus memorias ("Mi vida"), un libro en el que recorre sus primeros 50 años. Allí habla, en particular, de la dictadura de Augusto Pinochet, donde se destacó como uno de los más fuertes opositores y durante la cual se inició como líder político.

Ricardo Lagos fue presidente entre 2000 y 2006, y desde entonces se mantiene retirado de la política activa, aunque al mismo tiempo es una figura política de referencia tanto en América Latina como en el mundo. Precisamente, en estas horas se encuentra en nuestro país.  Llegó ayer, invitado por Enrique Iglesias para participar en un diálogo que mantuvieron juntos, anoche, acerca de los desafíos emergentes que enfrenta nuestro continente.

De esos temas, y sobre todo del momento que vive Chile ahora que Michelle Bachelet se prepara para encabezar un nuevo gobierno, vamos a charlar con él en los próximos minutos en En Perspectiva.

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Hagamos un poco de historia. Este año se cumplieron 25 años del plebiscito de 1988 convocado por el general Pinochet, con el que, al triunfar el "no", comenzó la caída de la dictadura. Usted, que venía del socialismo y había fundado el Partido por la Democracia, fue un protagonista de primera línea de aquella campaña por el "no". En los días previos al plebiscito, participó junto con otros dirigentes en un programa de televisión en el Canal 13 ("De cara al país") y, sobre el final, protagonizó lo que después se conocería como "el dedo de Lagos".

RICARDO LAGOS:
(Se ríe.)

EC - ¿Qué fue eso? Comenzó respondiéndole a la periodista que le había hecho la pregunta (Raquel Correa), pero a los pocos segundos giró la cabeza, miró fijo a la cámara y, levantando el dedo índice de la mano derecha, pasó a hablarle directamente al general Pinochet, el dictador que estaba ejerciendo la presidencia. Le propongo que recordemos el sonido de aquel alegato suyo…

(Audio entrevista.)

"Raquel Correa:
Mucha gente en este país se pregunta qué pasaría la noche del ‘no’.

Ricardo Lagos:
Es el inicio del fin de la dictadura. Y más importante, creo indispensable que en ese momento el país tenga claro que habremos impedido que el general Pinochet esté 25 años en el poder. El general Pinochet no ha sido claro con el país. Primero dijo… primero dijo… usted, general Pinochet, que había acá metas y no plazos. Después, general Pinochet, tuvo plazos y planteó su Constitución del 80. Le voy a recordar, general Pinochet, que usted el día del plebiscito de 1980 dijo, presidente Pinochet, que no sería candidato en 1989. La cámara lo está enfocando a usted. Y ahora le promete al país otros ocho años. Con torturas, con asesinatos, con violación de derechos humanos. Me parece inadmisible que un chileno tenga tanta ambición de poder de pretender estar ¡25 años en el poder! ¡Chileno alguno nunca ha estado así!

RC - Ricardo Lagos… aquí los convocados son ustedes…

RL - … ¡Y usted va a tener que responder ante el sí y el no!

RC - Ricardo…

RL - Raquel, usted me va a excusar, ¡hablo por 15 años de silencio! Y me parece indispensable que el país sepa que tiene una encrucijada y una posibilidad de salir de esa encrucijada, civilizadamente, a través del triunfo del ‘no’."

(Fin.)

EC - ¿Qué siente cuando vuelve a escuchar aquellas palabras suyas?

RL - Es una mezcla de lo que ocurrió hace tantos años… Un poquito de emoción a lo mejor, pero… Claro, uno lo mira así y sonríe… Hará unos tres años, tal vez… Tenemos una parcelita cerca de Santiago, nos juntamos allí con los nietos, un lugar muy aislado en la cordillera y cerca de la costa, y estando allí uno de los nietos me dice:
–¡Oye, abuelo, ¿qué es esto del dedo tuyo?! (risas)
–Bueno –le explico–, hubo que enfrentar la dictadura en un momento…
Entonces otro que está ahí, uno de mis hijos, le dice:
–Pero si está en YouTube, métete en YouTube, ¡ahí está!
–¡Ah, está en YouTube, vamos a YouTube!
Y se produjo una cierta expectación. Eran tres los nietos que estaban allí, de entre 15, 16, 17 años. Se agolparon en torno al computador a mirar esto y vieron el diálogo que usted acaba de reproducir. La cara de decepción de mis nietos era… imposible de ocultar. Termina y uno me dice:
–Abuelo, ¿y eso fue todo?
O sea… ¡para ellos esto era una pelea más en televisión!

EC - Claro, el contexto es fundamental.

RL - Cuando terminó el programa las dos periodistas que estaban allí me dijeron:
–¡Usted no sabe lo que pasó, Ricardo! ¡Esta noche clausuran este canal y mañana nos llevan a todos presos!
Ese fue el ambiente en el que terminó.

EC - Usted lo dice al pasar: iban 15 años de dictadura, ¡15 años!, de un régimen férreo, duro, sangriento…

RL - Si le he de decir la verdad, yo descubrí el poder de hablar directamente con Pinochet en un modesto lugar de provincia en donde había un grupito muy reducido… Estábamos haciendo campaña para que la gente se inscribiera y votara ‘no’ en el plebiscito, porque Pinochet estableció algo muy original: inscribirse en los registros electorales era voluntario. Dicho sea de paso, la dictadura los quemó, entonces había que hacerlos de nuevo. Y dijo: "Muy bien. Se abren los registros, el que quiere se inscribe, este es un país libre, el que no… Pero el que se inscribe está obligado a seguir votando". El cálculo fue muy simple: se van a inscribir mis partidarios –que los tenía–, el resto no. Y nosotros hicimos el cálculo de que si él tenía el 40% y en ese momento eran 8 millones los chilenos que podían inscribirse, él podía sacar 3,2 millones de votos. Y si nosotros llegábamos a 7 millones ganábamos, porque éramos 3,8 millones. Lo único que les decía era: "Les pido que se inscriban, nada más. Esto es legal, no se van presos si se inscriben".

EC - Pero ese recurso de hablarle directamente a Pinochet fue muy original, y muy valiente.

RL - Me surgió en un teatro de provincia, donde había un grupito muy pequeño, de no más de unas 15, 20 personas, que eran compañeros del Partido Comunista. Ellos decían que la inscripción era una traición, porque era entrar en el sistema de Pinochet. Y yo les decía: "Es que si no son capaces los nuestros de inscribirse, ¡muchos menos de tomar las armas, que es lo que ustedes están diciendo hoy día!". Había una discusión dentro de la oposición. Ellos estaban allí: "¡Inscripción, traición!", y nosotros, con Aylwin, el dirigente de la Democracia Cristiana, pidiendo lo otro.

Y en eso llega un telegrama que decía: "Arica, urgente: el general Pinochet hoy día dijo… –dos o tres cosas, y luego agregó–: hay un tal Lagos que anda por ahí, y que se ande con cuidadito, porque sabemos lo que está haciendo y conocemos cada uno de sus pasos". (Baja la voz.) Era la primera vez que Pinochet se refería a mí… Entonces le dije a Aylwin: "Déjame hablar a mí primero y después hablas tú". Entonces empecé a hablar. El grupito gritaba "¡Inscripción, traición!", y de repente le digo a la gente: "Ahora, por favor, van a guardar silencio, porque voy a leer un telegrama". Y leo esto: "Arica, urgente: el general Pinochet…". "¡Uuuuh!" –pifio en la sala–. Cuando terminé de leer, les digo a ellos: "Ahora ustedes tranquilos, yo voy a hablar con Pinochet". Y hago un diálogo: "Yo a usted, Augusto Pinochet, desde La Serena le respondo…", y le dije qué sé yo qué cosa. Tuvo un efecto insólito, todos se pusieron de pie a aplaudir, ¡incluidos los amigos del PC! Y después a lo largo del país en dos o tres lugares hice lo mismo.

EC - Ya lo había ensayado cuando llegó a la televisión, entonces.

RL - Lo que no me vi es que una cosa es decirlo en un teatro como esta sala donde estamos reunidos, y otra decirlo en televisión, que hay millones que están mirando. El efecto es inconmensurable.

EC - Fue una obra maestra de la comunicación política. ¿Fue también el comienzo de su carrera política, la plataforma sobre la cual construyó su liderazgo?

RL - No sé. Había algo antes, Pinochet antes me había hecho el honor de llevarme preso. El día que hubo un atentado contra su vida un conjunto de dirigentes caímos presos, entre los cuales estuve yo. De ahí pasé unas tres, cuatro semanas preso. Y después de estar en la cárcel personalidades como Alfonsín, que ya era presidente argentino, pidieron por mi libertad, ahí se produjo un ruido. Pero como usted dice, el efecto de ese programa de televisión… Aunque también algo muy importante: al programa lo preparamos mucho, yo le expliqué a la gente que una vez que estaba inscrita había que inscribirse para hacer un partido. Me decían: "¿Qué sentido tiene hacer este Partido por la Democracia?". Y yo les decía: "Si hacemos un partido, vamos a hacer un partido legal y vamos a acceder a la televisión". Yo no tenía idea de que iba a haber un programa de televisión, por supuesto, pero suponía que algo habría en televisión. Entonces cuando nos invitaron a la televisión nos preparamos mucho. Nunca he vuelto a estar tan preparado para un programa de televisión como esa vez.

EC - Este libro que acaba de editarse en Chile tiene mucha información de cómo se preparó el doctor Lagos para ese programa de televisión en particular. Es uno de los capítulos del libro.

Hablemos de lo que vino después. En Chile, la salida de la dictadura a la democracia fue pactada entre las Fuerzas Armadas y los partidos políticos, y resultó muy particular. Por ejemplo, Pinochet quedó como comandante en jefe del Ejército, se mantuvieron varios "enclaves autoritarios". Usted mismo ha dicho que la transición recién terminó en 2005, durante su presidencia, cuando se aprobaron 54 reformas a la Constitución de 1980. Ha destacado que fue una transición exitosa, que garantizó estabilidad y paz para los gobiernos que vinieron después. Pero ¿qué sacrificó ese tipo de transición? ¿Qué dejó en el debe?

RL - Muchos podrán decir que la transición sacrificó hacer justicia más rápidamente. Dirán que Pinochet al final murió en su cama, no obstante estar imputado de una serie de delitos y ya no tener inmunidades, porque la Corte Suprema le había quitado sus inmunidades. Sin embargo, quisiera señalar que hay un momento muy crucial de la transición. Yo estaba por oponerme a un determinado punto del acuerdo, que era el sistema electoral, que a mi juicio iba a ser un candado, que dura hasta hoy el sistema electoral inicuo que tenemos y nunca lo hemos podido cambiar. Aylwin era partidario de aprobar y yo de rechazar. Y me doy cuenta de que en ese momento, mayo del 89, habría sido el fin de la Concertación. Entonces empiezo a preguntarle –de las pocas veces que he visto enojado a Aylwin–, me respondió duro y le digo: "Pero, Patricio, ¿por qué se enojó tanto, si yo le estaba preguntando nomás cuáles eran las garantías de que después íbamos a cambiar este sistema?".

Eso marcó la transición. Usted dice: se aceptó que Augusto Pinochet siguiera de comandante en jefe. Era lo que estaba en la Constitución. En consecuencia… como me gusta decirles a los amigos españoles: "Pero ustedes esperaron que Franco se muriera para hacer la transición. Nosotros hicimos la transición con Franco vivo y además de comandante en jefe", lo cual no era fácil. A mí me tocó, siendo ministro de Educación primero y de Obras Públicas después, estar en el gobierno con Augusto Pinochet de comandante en jefe. Y después de senador vitalicio. Recién en mi período presidencial fue posible enjuiciarlo, había pasado lo de su estadía en Londres y qué sé yo, y la Corte le había quitado sus inmunidades. Cada uno tiene la transición que puede.

Nuestra transición tuvo una Comisión de Verdad y Justicia respecto a qué había ocurrido con los detenidos desaparecidos y con los asesinados, y luego me tocó una definición muy dura: vamos a hacer una investigación sobre la prisión política y tortura. Todos me decían:
–Mire, no lo haga, es abrir heridas.
–¿Y cómo vamos a vivir sabiendo que hubo chilenos que torturaron a otros chilenos?
Y lo hicimos. Fue de las cosas más difíciles de hacer. Establecí que las declaraciones a esa comisión iban a ser privadas durante 30 años, porque a nadie le gusta explicar "llegué allá, me torturaron, me aplicaron electricidad en los genitales y yo hice tales y cuales cosas". No era para proteger el secreto de los militares; expresé: "¿Usted quiere que se investigue? Se va enfrente y eso mismo que dijo ahí lo dice en un tribunal". Muchos lo hicieron, y los temas están en los tribunales hasta el día de hoy.

El propósito de esa comisión era conocer la verdad. Ahí están todos los lugares donde se torturó, clasificados por tipo de tortura. Leer ese informe es un viaje al infierno de Dante Alighieri. Ahí están todos los 29.000 chilenos que fueron reconocidos como personas que fueron objeto de prisión política y tortura.

Cuando iba darse a conocer el informe, llegó una mujer a verme, insistió en verme, tanto que al final la recibí. Entró al despacho y me dijo:
–Presidente, míreme. Soy joven todavía, ¿verdad?
–Bueno, sí, sí, usted es joven, claro –era más joven que yo, entonces era joven.
–Me violaron reiteradamente cuando tenía 15 años, y yo espero vivir hasta los 80. Y no quiero que a los 80 años mis nietos sepan que su abuela fue violada y de qué manera, porque es lo que yo declaré en la comisión. Treinta años, señor, es poco, yo pido 50.
¡Nunca había pensado aquello! Me produjo tal impacto que resolví: será privado por 50 años. Todas esas declaraciones están en el Museo de la Memoria que hay en Chile, está el informe completo de la Comisión de la Verdad, que es algo insólito, y están los nombres de los 29.000 chilenos. Yo tuve la duda de si poner un número delante de cada nombre, por orden alfabético… No tiene usted idea de la cantidad de personas que me dicen: "¡Señor, soy el número 28.504". Increíble.

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EC - En la segunda parte de esta entrevista vamos a conversar a propósito de su presidencia y vamos a venir al momento actual en Chile.

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EC - Continuamos en En Perspectiva en entrevista con el doctor Ricardo Lagos, doctor en Derecho y también economista. Hoy tiene 75 años, fue presidente de Chile entre los años 2000 y 2006, y se encuentra en Montevideo invitado por la Fundación Astur, que dirige el contador Enrique Iglesias.

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EC - Chile ocupaba un asiento no permanente en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas en el momento en que hubo que resolver si se avalaba o no la invasión de Estados Unidos y sus aliados a Irak. Chile se mantuvo en la negativa, y esa negativa tuvo un peso muy fuerte, no fue solo la posición de Chile.

Al mismo tiempo, Chile estaba negociando el tratado de libre comercio (TLC) con Estados Unidos, que más adelante terminó firmándose y aprobándose. ¿Cómo fue manejar al mismo tiempo las dos cosas?

RL - Stricto sensu el tratado se había concluido en diciembre del año anterior, en el 2002. Y había un período de cuatro meses, aproximadamente, que ellos llamaban "de legalización", que en el fondo es traducir al lenguaje legal textos oficiales en español y en inglés. O sea, era una tarea más bien administrativa, formalmente el acuerdo estaba concluido.

EC - ¿Hubo presiones de Estados Unidos sobre Chile por su postura en el Consejo de Seguridad?

RL - Todo el mundo me dijo: "Aquí se embromó el acuerdo". Yo dije: "Lo siento, el acuerdo es de comercio, yo no estoy firmando un acuerdo político con Estados Unidos. Por otra parte, el presidente Bush lo único que tiene para mostrar hacia América Latina es que firmó un acuerdo con Chile". Porque tampoco había una política, a partir del ataque a las torres gemelas y toda la política exterior americana había sido capturada o giró sobre "qué vamos a hacer ante este nuevo terrorismo que emerge en el mundo", etcétera. Y con razón.

A mi juicio acá había dos elementos fundamentales. Primero, el tema del acuerdo que se había suscrito; a mi juicio yo tenía que seguir por carriles separados. Y frente a esto otro en el Consejo de Seguridad, me daba cuenta de que Bush tenía decidido ir a la guerra. Había habido una resolución en el mes de noviembre en el Consejo de Seguridad que, como toda resolución diplomática, tenía dos interpretaciones, y por eso se había logrado. Según algunos –Estados Unidos– no se requería una segunda resolución para ir a la guerra; según otros era indispensable una segunda resolución. Y de los inspectores, uno de ellos, el sueco Blix, un hombre de reconocida solvencia, estaba en condiciones de decir: "No hay armas nucleares, y estoy investigando si hay armas de destrucción masiva".

Primero me empezó a llamar Tony Blair para ver si podíamos sacar una resolución. Yo le dije "trabajemos"; estuvimos muy cerca de sacar una resolución, de tener una propuesta de acuerdo en una segunda resolución. Pero en el entretanto Estados Unidos tenía tropas ahí en la frontera, y me daba cuenta –leyendo la prensa nada más– de que se acercaba el momento de la invasión. Decían que no se podía esperar más tiempo, porque después hay una temporada de muchos vientos y los tanques se iban a atascar en el desierto… qué sé yo. Y al final no fue posible un acuerdo.

Yo hablé con Blix telefónicamente y le dije: "¿Cuánto es el tiempo indispensable?", y me dijo: "45 días".

EC - Pero ¿Estados Unidos condicionó la confirmación del TLC a que Chile variara su posición en el Consejo de Seguridad?

RL - No, no, no, nunca. A mí, nunca. Y nadie me lo dijo. Tuve una reunión con todos los partidos políticos en Chile, me hicieron esa pregunta y les dije: "No, a mí nunca me han dicho eso". Yo puedo deducirlo, pero a mí, nadie. Además le habría dicho: "Yo firmé un acuerdo comercial, no he firmado un entendimiento político". En consecuencia, eso ya es así.

Al final –es bien interesante esto desde el punto de vista latinoamericano– éramos dos los países, Chile y México, y le digo a Fox, el presidente de la época: "Hablemos de consuno –él también estaba dudoso–. Yo te pido una sola cosa: si vas a cambiar de opinión, me avisas 24 horas antes". Y estuvimos siempre de acuerdo, estuvimos de acuerdo en el Consejo de Seguridad. A finales de enero Pakistán dijo: "Veo que ustedes están muy de acuerdo, ¿por qué no me invitan a las reuniones?". Y se incorporó Pakistán. Y ya a mitad de febrero me dicen: "Los tres africanos están pidiendo ser invitados a las reuniones". Y se formó entonces, sin quererlo, lo que llamaron en la jerga diplomática el "U-6"…

EC - ¿Qué quería decir eso?

RL - (Se ríe.) El U-6 eran los "undecided", los "seis no decididos". (Se ríe.) Y que era a partir simplemente del ordenamiento Chile-México. O sea, América Latina, cuando actúa por una sola voz, se escucha…

Entonces me llama Bush y me dice:
–Ricardo, tengo ocho votos; me falta el tuyo para tener el noveno.
Yo no le puedo decir a un presidente: "Presidente, usted está equivocado, usted no tiene ocho votos", porque detrás de la posición nuestra hay otros cinco. Le digo:
–Presidente, perdóneme, pero estamos trabajando con Tonny Blair, he hablado con Blix; se necesitan por lo menos 30 días más.
Entonces se molestó un poco y me dice:
–No puedo esperar 30 días, tengo 200.000 tropas allí. Hay razones meteorológicas que me obligan. En una semana más yo voy a la guerra. Y si tú no me das tu voto, entonces yo no voy al Consejo de Seguridad.
–Le he dicho que tenemos que esperar 30 días.
–No, no puedo. Entonces voy a la guerra, creo una coalición con los que están disponibles para ir a la guerra fuera del Consejo de Seguridad –y me dice–: Ricardo, ¿tú me acompañas en esta guerra?
–No, fuera del Consejo de Seguridad nada. –Y trato de darle una explicación–: Somos un país pequeño, los países pequeños en este mundo global queremos reglas. No voy a hacer nada que sea subvertir el orden jurídico para declarar la guerra o la paz si lo que me interesa es fortalecer un orden jurídico para que haya reglas no solamente para la guerra y la paz, sino también para el comercio, para las finanzas, etcétera.
Ahí el tono cambió y me dijo:
–Mr. President –no fue más Ricardo–, le agradezco la franqueza.
Yo lo traté de la misma manera:
–Mr. President, precisamente porque somos amigos soy muy franco con usted, le estoy diciendo nuestro punto de vista.
Y ahí terminó la conversación.

¿Qué pasó con el acuerdo de libre comercio? Me dijeron que el presidente Bush no quería firmarlo junto conmigo. Y yo dije: "Yo feliz, no tengo necesidad de firmarlo. ¿Quiere que lo firmen los embajadores? Me da lo mismo".

EC - Seguimos conversando con el doctor Ricardo Lagos.

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EC - Durante el gobierno que usted encabezó, Michelle Bachelet tuvo una participación muy destacada. Primero fue ministra de Salud y luego, nada menos, ministra de Defensa Nacional. Esto último no era algo obvio, fue muy singular: por primera vez una mujer quedaba al frente de las Fuerzas Armadas, pero además se trataba de la hija del general Alberto Bachelet, un oficial que integró el gobierno de Salvador Allende y que terminó muerto en la tortura durante la dictadura. ¿Puede decirse que usted catapultó a Michelle Bachelet como figura de recambio y candidata presidencial que terminó siendo?

RL - Michelle Bachelet como ministra de Salud tenía que hacer una tarea concreta que le dimos: en 90 días tenía que haber un sistema para pedir número en los hospitales y no tener que llegar a las 5 de la mañana a pedir número. Eso produjo mucha expectativa, si iba a cumplir o no los 90 días. Recuerdo que a los 85 días le dije:
–Nos queda todavía algo, ¿no?
–Sí, nos queda.
–Bueno, adelantémonos y expliquémosle al país por qué no hemos cumplido 100%, pero vamos a cumplirlo después.
Ahí se produjo un tema con ella.

Después hubo un ajuste ministerial. La verdad sea dicha, yo necesitaba que aquel que estaba –así es la política– en el Ministerio de Defensa pasara a la Secretaría de la Presidencia para las tratativas en el Parlamento. Era un dirigente democratacristiano importante, había cambiado la directiva del Partido Demócrata Cristiano, tenía que tener una relación mejor con ese partido. Y se producía una vacante en Defensa. Nunca en toda la transición había habido un socialista en la cartera de Defensa.

EC - Esa era otra particularidad del nombramiento de Michelle Bachelet.

RL - … Y me pareció entonces… Ojo, Michelle Bachelet había seguido cursos en una academia de estudios militares que hay en Chile, le había ido muy bien, había terminado estos cursos que hace la Junta Interamericana de Defensa en Washington. Era alguien que tenía antecedentes, estudios como para desempeñarse en Defensa. Y estaba consciente del efecto que esto iba a producir, el efecto de ver una mujer revistando tropas y dando órdenes es muy fuerte. Y efectivamente fue así.

Eso también tiene que ver con algo de ley de cuotas de que estaban hablando. Yo no lo dije, pero un tercio de mi primer gabinete fueron mujeres, y eso no había ocurrido nunca en Chile. El debate "Vamos a ser serios, ¿tú crees que una mujer puede ser presidenta? No, no está capacitada, las mujeres no están capacitadas para ser presidentas" no se produjo en Chile, porque en mi gabinete estaba la ministra de Defensa y estaba la ministra de Relaciones, la que negoció los acuerdos, Soledad Alvear, democratacristiana. Ambas eran las mejor posicionadas como futuras candidatas presidenciales (en Chile el presidente no puede reelegirse).

Eso fue muy importante. Recuerdo cuando llegaba la ministra de Defensa, uno veía lo que decían los números y ella riéndose me decía: "Usted comprende, presidente, yo no me lo creo esto, no creo que yo deba ser presidenta". Pero las cosas se fueron dando y fue la primera mujer presidenta de Chile.

EC - Enseguida completamos esta charla viniendo exactamente al día de hoy.

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EC - Bachelet ha ofrecido un programa de gobierno basado en tres grandes reformas: reforma de la educación, incluyendo la gratuidad de los cursos universitarios; reforma de la Constitución, para eliminar los vestigios de la dictadura y adaptarla al mundo de hoy, y una reforma tributaria para atacar la fuerte desigualdad que sigue pautando a la sociedad chilena.

¿Un planteo de ese tipo no es una autocrítica de la Concertación? ¿No son asuntos estos que debieron haberse tratado antes, en el propio gobierno Bachelet o quizás en el suyo?

RL - Sin duda alguna los países se van haciendo etapa tras etapa. Lo que usted puede hacer en un país con 5000 dólares por habitante…

EC - El producto bruto interno per cápita.

RL - … El producto bruto interno per cápita de Chile en el año 90. Es distinto lo que usted puede hacer con un país que tiene 18.000 dólares de producto interno, como es el Chile de hoy. No conozco –en el caso chileno al menos– otros 20 años en los que se haya pasado de 5 a 18. Usted puede hacer mucho más. Cuando veo lo que era mi presupuesto y lo que es el presupuesto de Chile hoy… es el doble. ¡Ya hubiera querido esto!

Entonces, primero está el contexto. Segundo, ¿por qué hoy es posible decir "vamos a una nueva Constitución"? Porque los enclaves autoritarios que existían, por los que el presidente no podía despedir a los comandantes en jefe… Piñera acaba de nombrar el nuevo comandante en jefe, que es de la octava antigüedad, y esto no fue ni noticia en Chile. Como la otra vez, en una reunión con alumnos muy entretenida les pregunté: "¿Quién es el comandante en jefe de la Fuerza Aérea?". Nadie sabía. 10 años atrás todos sabían, por supuesto, era muy importante. A quien el presidente no podía destituir. Y había senadores designados. ¿Por qué no lo hizo usted antes? Porque nunca tuve mayoría en el Senado, con los senadores designados siempre estaba en minoría; tenía que negociar.

Plantearse una reforma tributaria como se la plantea la presidenta Bachelet hoy era utópico, nunca lo iba a aceptar la derecha. Entonces…

EC - Hay otra respuesta posible: estos asuntos se plantean ahora porque Chile viene de tres años, por lo menos, de movilizaciones sociales muy intensas, en las que se han planteado varias de estas reivindicaciones. La reforma de la educación se planteó por movimientos estudiantiles que han estado muy activos en las calles; la reforma de la Constitución, incluso con el planteo de una asamblea constituyente, fue impulsada también por un movimiento, el Foro por una Asamblea Constituyente, que ha sido muy escuchado.

Entonces, resulta que dos de las tres principales reformas que propone Bachelet vienen de la calle. ¿Cómo resulta eso?

RL - Claro, ¿por qué la calle plantea ahora una nueva Constitución? ¿Qué planteaba la calle antes?: ¿cómo termino con los enclaves autoritarios? Ese es el tema, si no, estaría pidiendo: que el presidente mande en este país y pueda destituir a los comandantes en jefe si le parece adecuado.

Una vez me permití decir:
–Chile está maduro para discutir uniones de un mismo sexo.
Y alguien me dijo:
–¿Y quién es el señor Lagos para decir esto? ¿Quién es usted? ¿Por qué no lo hizo cuando era gobierno?
–Porque estaba muy ocupado. ¡Estaba tratando de obtener una ley de divorcio!…

Decir acá en Uruguay que Chile estaba tratando de obtener una ley de divorcio, que sacamos a finales del 2003-2004, me da vergüenza. ¡Mire usted el logro que tuvo Lagos, una ley de divorcio…! Llegó solo 100 años después que los uruguayos. A este joven le dije: "Ahora ustedes también van a poder divorciarse cuando haya matrimonios del mismo sexo".

En suma, usted tiene toda la razón: los estudiantes pusieron el tema. ¿Sabe cuántos eran los estudiantes? Eran 1.200.000. ¿Por qué piden gratuidad con tanta fuerza? Porque no tienen cómo pagar el crédito fiscal. ¿Y por qué están en la universidad? Porque accedieron a la universidad pero no tienen cómo pagar.

EC - El crédito con el aval del Estado, que es el centro del debate, viene de su período de gobierno, justamente.

RL - Claro, por cierto que sí. Hubo crédito con aval del Estado porque un país con 10.000 dólares por habitante no estaba en condiciones de decir "lo saco de las arcas fiscales". Establecí beca para el 40% de menores ingresos –beca, ahí no hay crédito ni nada–. Por eso estas movilizaciones estudiantiles –mire qué interesante el fenómeno– básicamente son movilizaciones de sectores medios, que por tener ingresos medios no califican para el 40% de menores ingresos y se les da un crédito. Planteamos el aval del Estado como una forma de garantizar y por tanto que la tasa de interés fuera menor.

EC - Pero ese crédito hoy es cuestionado.

RL - ¡Absolutamente! Es cuestionado porque le están aplicando una tasa de interés de 6%. Esto se hizo mediante una licitación a todos los bancos y los bancos no pudieron cobrar menos de inflación más 6%, una brutalidad. ¿Qué se ha hecho ahora? Más recursos, se está pagando 2%. Y los estudiantes piden gratuidad.

Hay un segundo elemento muy importante: hemos bajado la pobreza de 40 a 11%, por tanto hay un 29% que dejó la pobreza atrás. Esos son los sectores medios que demandan, son los que están exigiendo tener gratuidad en el sistema universitario.

Si usted eso lo junta con el hecho de que tenemos una distribución de ingresos tremendamente desigual… Porque el sistema tributario en Chile, al igual que en buena parte de los países de América Latina, antes y después de impuestos queda igual, lo cual indica un sistema tributario inadecuado.

Por lo tanto creo que los tres planteamientos que ha hecho Bachelet son los que corresponden al Chile de hoy. De todos modos, coincido con usted en que para los jóvenes la pregunta es: "¿Y por qué no lo hicieron antes? La respuesta es la que le estoy dando: porque había otras prioridades.

EC - ¿Qué desafíos implican para los partidos políticos chilenos esas nuevas formas de movilización que han estado sacudiendo a su país? En algunas de ellas se vio una consigna que decía "El pueblo unido camina sin partidos".

RL - Así es, aquí estamos sin los partidos. Lo cual es peligroso, porque los partidos existen y seguirán existiendo en un sistema democrático, lo que ocurre es que hay un conjunto de demandas que se canalizan hoy por otras vías. Hay una sociedad civil mucho más empoderada, consciente de que quiere y exige más participación, y hay un conjunto de áreas como los temas ambientales, los temas de droga, que están al margen, y los partidos no son el canal adecuado para poderlos orientar.

EC - ¿Pero al mismo tiempo no ocurre que los partidos se dejaron estar, que quizás se esclerosaron? Por ejemplo, los partidos chilenos, los partidos de la Concertación, no tienen una militancia juvenil fuerte.

RL - Sin duda alguna. ¿Qué partidos hoy tienen una militancia juvenil fuerte? Me lo pregunto, porque acá hay un tema muy serio: ¿cómo motivar, cuáles son las instituciones políticas para un mundo que cambió, producto de las nuevas tecnologías? Hoy el nivel de acceso a los conocimientos, a la información que tienen los jóvenes no tiene parangón. Y hoy los jóvenes se informan por las redes sociales, no por el cuarto poder, el periódico, la radio o la televisión. En mi fundación tengo un pequeño juguete que llamamos "el quinto poder", y que es simplemente una plataforma ciudadana. Al comienzo pensaban que era una plataforma de Lagos, hasta que se acostumbraron a que allí escriben –ese es el deseo nuestro–, es una plataforma de la ciudadanía.

Son capaces de hacer acciones ciudadanas. Los ciclistas tuvieron una discusión y en 24 horas terminaron 1500 ciclistas en la Intendencia de Santiago protestando. Ese es un instrumento nuevo, lo hicieron por las redes. ¿Qué ocurre ahí? ¿Cómo vamos a ser capaces de crear instituciones políticas para hacer frente a ese tipo de demanda?

Creo que los jóvenes en Chile han colocado la agenda de la última elección presidencial. Ahora, usted puede tener una explicación, como yo la he dado, pero en buena hora que los jóvenes lo estén haciendo. Porque, como le decía antes, cada generación tiene y llega con su propia épica cuando toma el bastón de las nuevas demandas. Por lo tanto cada generación está pidiendo lo que le parece que Chile está en condiciones de dar hoy. Y Chile está en condiciones de dar hoy porque ha tenido un gran crecimiento, y porque cambió Chile, hay que cambiar la agenda.

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Transcripción: María Lila Ltaif