(Emitido a las 9.10)

EMILIANO COTELO:
De los "Estados Nación" a un mundo sin fronteras. Del proletariado a la multitud. De los imperialismos a el Imperio. Una nueva lectura del mundo que nos rodea. Esa fue la propuesta de Michael Hardt y Antonio Negri, los autores del libro titulado "Imperio", publicado en 2000 por Harvard University Press y transformado desde entonces en un verdadero best-seller. Un libro escrito desde la izquierda que ha provocado intensos debates, para empezar, dentro de la propia izquierda.

Escrito bastante después de la guerra del Golfo Pérsico y completado antes de la Guerra de Kosovo, "Imperio" es un análisis de filosofía política que se convirtió en una referencia de distintos pensadores contemporáneos.

Pero el año pasado sus autores lanzaron otro ensayo, "Multitud: guerra y democracia en la era del Imperio", una continuación de su primera obra, que incorpora los últimos acontecimientos a nivel mundial y avanza hasta proponer un proyecto político de alternativa.

Hoy les proponemos aproximarnos a estos planteos que han sido tan provocativos porque en estos días se encuentra en Montevideo el profesor Michael Hardt y ha aceptado acompañarnos esta mañana en los estudios de El Espectador, pocas horas de una conferencia que va a dar mañana a las 19 en el Paraninfo de la Universidad.

También están presentes los integrantes de la Tertulia de los lunes, Marcelo Pereira, Luciano Álvarez, Daniel Bouquet y Conrado Hughes.

***

Señor Hardt, usted tiene 45 años, nació en Washington DC, Estados Unidos, es filósofo y profesor de literatura...

MICHEL HARDT:
Sí, las dos.

EC – Se desempeña como profesor de Literatura en la Universidad de Duke, en Carolina del Norte.

MH – Sí.

EC – Y es coautor, con Antonio Negri, de "Imperio" y "Multitud", libros que han estado separados por cuatro años.

MH – Sí.

EC – Comencemos con "Imperio", el disparador de todas estas discusiones. Usted ha dicho, leía en una entrevista: "Sucedió lo que me imaginaba. Imperio iba a incomodar a ciertos sectores de la izquierda tradicional y a algunos intelectuales marxistas". ¿Por qué produjo esas incomodidades?

MH – Yo personalmente no sé, pero claramente hay distintas razones. Hay, por supuesto, algunas ideas que son tradicionales de la izquierda sobre el imperialismo yanqui, sobre las prácticas del desarrollo nacional distintas de nuestra perspectiva. Pero es normal que en la izquierda haya puntos de vista diferentes, en el marxismo también, claramente.

EC - ¿Cómo define usted el punto de vista desde el cual escribe este libro? Yo decía de izquierda, ¿pero de izquierda cómo?

MH – En el libro somos comunistas, somos siempre comunistas, pero comunistas de una cierta tradición, si el nombre comunista quiere decir algo todavía, no sé.

LUCIANO ÁLVAREZ:
Leyendo tu biografía me surgen algunas cosas. La primera cosa interesante es que tu padre era sovietólogo y trabajaba en Washington, o sea que te criaste en el corazón del gobierno y estudiando a la Unión Soviética, no es un dato menor.

Leyendo tu trayectoria intelectual, evidentemente tú sí perteneces a una familia de la izquierda de muy larga data, porque si tus referentes son Foucault, por ejemplo, Negri, que trabaja contigo, que viene de las Brigadas Rojas originalmente...

MH – No, eso no es cierto.

LA – Dice la biografía, "activista vinculado con las Brigadas Rojas". Está bien que se aclare. Pero viene de la tradición que históricamente, a partir de los años sesenta, se enfrenta a la tradición más marxista ortodoxa, más prosoviética. ¿Es correcto lo que digo?

MH – Sí, sí, un comunismo antisoviético, digamos, antistalinista.

EC – En el comienzo del libro ustedes señalan que "el Imperio" se está materializando ante nuestros ojos. Entonces, para empezar la charla y para ubicar a nuestros oyentes, sobre todo a aquellos que no han leído tus trabajos, ¿qué entienden ustedes por Imperio? Hay varios conceptos que va a ser necesario definir en estos minutos, empecemos por el que da título al libro. ¿Cuál es la diferencia entre "Imperio", tal cual ustedes lo entienden, y los imperialismos europeos del siglo XIX, por mencionar algo?

MH – Y estadounidenses también. Por imperialismo entiendo la soberanía nacional de un "Estado Nación" dominante capaz de imponer sus proyectos en otros territorios, puede ser con una administración colonial, con la acción económica, etcétera, pero es un proyecto de soberanía nacional del imperialismo. Fue de la soberanía británica, francesa, estadounidense, etcétera. Por imperio entendemos una red de poderes que son ciertamente nacionales, Estados Unidos sobre todo, con otros Estados Naciones dominantes que colaboran juntos con grandes intereses capitalistas, organizaciones supranacionales, tal como el Fondo Monetario Internacional (FMI), que colaboran juntos en una red de poder. Esto es, más o menos, una idea del imperio que está emergiendo. Es para mí una hipótesis de una tendencia, no está ya ahora completamente construido, estamos viviendo una época de transición entre las viejas formas de dominación y la emergencia de una nueva.

EC - ¿A ustedes les queda clara la idea de imperio?

DANIEL BOUQUET:
En particular me pareció bastante clara la idea y no sé si esto es exactamente así cuando te referís a Lenin y a su trabajo sobre el imperialismo, que no es el único y que, como tú decís, tampoco es totalmente original sino que es un autor que en su momento intenta recopilar muchas elaboraciones sobre el imperialismo. Lo que me parece interesante es que Lenin en aquel trabajo, sobre todo en aquel que se llamaba "El imperialismo, fase superior del capitalismo", justamente detectaba algo como lo que ustedes ahora estarían detectando, es decir, que el capitalismo había pasado a una nueva etapa, que en cierto modo aquella que detectaba y describía Lenin tenía el sentido de ser la última etapa del capitalismo, en su visión, porque contenía en sus características contradicciones que lo destruirían. Pienso –no sé si estás de acuerdo en esto– que ustedes colocan su obra, casi un siglo después de aquella otra, viendo que en realidad hay otra fase superior, es decir, que el imperialismo no era necesariamente la última fase del capitalismo, sin cuestionar la elaboración que en su momento Lenin hizo, pero diciendo que esa fase terminó sin destruir al capitalismo, que se regeneró en una forma superior a la anterior y sigue existiendo.

MH – Lo dices mucho mejor que yo, claramente.

EC - ¿Cuánto tiene que ver la globalización en esto? Está muy directamente relacionada, según el análisis que ustedes hacen.

MH – Si hay hoy en día una globalización, si no es solamente un orden global impuesto por Estados Unidos, si hay algo como el capital global hoy, hay que pensar cuál es la forma política, cuál es la forma capaz de garantizar los intereses del capital global. Sería el proyecto, la tarea, cómo pensarlo. La nuestra es una hipótesis para una época nueva.

EC – Para terminar de entender la idea, ¿qué elementos componen ese imperio del cual hablan ustedes?

MH – Desde aquí se ve muy claramente el FMI, sin duda Estados Unidos, los Estados Naciones dominantes europeos, Japón, etcétera, junto con las mayores incorporaciones capitalistas. Sería una especie de red de poleas que colaboran, que son capaces de manejar la globalización.

DB – Ustedes mencionan que en estas redes de poder, donde hay un predominio claro de Estados Unidos, que de todas maneras no funciona solo y necesita la colaboración de todas estas otras unidades, sean Estados nacionales, organismos internacionales, sea en el plano jurídico, como las Naciones Unidas, o en el plano económico, como el FMI, habría contradicciones y todo lo demás, ¿pero no ven contrapoderes? ¿No ven contradicciones tan fuertes como para frenar su desarrollo y en definitiva lo que hay es una gran comunidad de intereses capitalistas que hace que actúe armónicamente?

MH – Si fuera así sería muy triste. Hay muchas contradicciones, claramente, por ejemplo hay contradicciones importantes en esta globalización capitalista, hay contradicciones entre Estados Unidos y los europeos, pero también hay contradicciones con algunos gobiernos progresistas de América Latina, contradicciones en la discusión sobre el ALCA.

LA – Me interesa mucho esta charla y quisiera poner arriba de la mesa mis propios prejuicios. Yo pertenezco a la generación 68 y cuando veo tus textos o veo las entrevistas con Toni Negri sobre Argentina no puedo dejar de pensar en Frantz Fanon, no puedo dejar de pensar en Régis Debray, y tantos intelectuales que vieron en estos continentes, en estos lugares cosas que estaban bastante alejadas de las sutilezas de la realidad y luego alegremente se arrepintieron y pasaron a otra cosa. Este es mi prejuicio: yo arranco tratando de entender tu obra con prejuicios, no arranco limpio. Allí aparecen algunas preguntas: ¿cuál es tu percepción de los movimientos sociales? ¿Cuál es tu percepción de la conformación de la democracia en las sociedades contemporáneas?

EC – Quizás para eso convenga introducir otro de los conceptos que ustedes manejan en los libros. Me refiero a "multitud". Como alternativa a la idea de proletariado ustedes introducen esta otra idea, multitud. ¿Qué es la "multitud"?

MH – Es una alternativa conceptual a la idea de pueblo, porque pueblo es un concepto, tradicionalmente en la historia de la filosofía política es un concepto de unidad nacional, como sujeto de la liberación, como sujeto nacional unitario. Por multitud entendemos algo que tiene muchas diferencias internas y que no es un sujeto nacional, es no identitario y no nacional.

Fue muy importante el concepto de multitud, por ejemplo, en la revolución inglesa, la diferencia en la Revolución Inglesa en 1642 entre el pueblo, que eran las personas con propiedad que podían votar, y la multitud, que eran los pobres, que eran todos.

LA – La muchedumbre solitaria.

DB – Tiene un sentido de heterogeneidad, a diferencia del proletariado, que es una clase homogénea con un interés.

MH – Con algunas diferencias, sí. La lucha conceptual es con algunas diferenciaciones jerárquicas dentro de las tradiciones socialistas y comunistas también, donde están los obreros delante de los campesinos, por ejemplo, y todos nosotros, los que producen la sociedad de diferentes maneras, que pueden luchar no juntos.

LA – Prácticamente las muchedumbres, la foule, como le dicen los franceses, más bien grupos reactivos que no tienen conciencia de su propio destino ni son capaces de ordenarlo. En definitiva también son los bárbaros en los bordes del Imperio Romano, es una categoría difícil de transformar en una acción política clara.

MH – Sí, hay otros referentes interesantes. Uno estaría en la Biblia, la tradición de la palabra griega oclos, que en inglés es multitud y en latín también, quizás muchedumbre en castellano. Es una idea bastante interesante de esta población que no es reaccionaria, que es capaz de crear una nueva sociedad.

LA - ¿Por qué no es reaccionaria? Puede ser tremendamente reaccionaria. Algunos de los movimientos más terribles...

MH – ¿Tú me estás diciendo que lo es?

LA – Ciertamente lo es, si no tiene una dirección clara puede ser la misma masa anónima capaz de generar linchamientos en Estados Unidos, por ejemplo.

MH – Es claro, estoy completamente de acuerdo en que las masas pueden ser reaccionarias, pero yo creo que la única definición de la democracia verdadera sería que la gente fuera capaz de autoorganizarse, de gobernarse. Digamos que si tiene que tener un líder, alguien que le imponga el orden social, no es democracia, si no es dictadura es por lo menos monarquía. Si intentamos que haya alguien que imponga el orden social, quizás el partido, el dictador, alguien, no es democracia. Lo que me importa no son los términos políticos, no es esto, si no es multitud, lo que me importa es la democracia. Digamos que no es posible que todas las masas sean reaccionarias, si la gente no es capaz de gobernarse dejamos la democracia.

MARCELO PEREIRA:
Ahí es donde a mí me surge con los dos libros, con el anterior y con éste también, una duda que usted no tiene por qué resolver, porque es un problema del mundo contemporáneo. El problema de la organización política para las nuevas condiciones del mundo, diciendo algo que es un poco forzar el concepto, ¿pero cómo llegamos a la multitud para sí, en la terminología clásica? En el concepto de multitud yo veo un eco o una potencia percibida en el movimiento antiglobalización, en estallidos sociales en diversos lugares del mundo, en cosas que pueden ir desde el movimiento de Chiapas hasta lo de Seattle, hasta los piqueteros argentinos, pero que de alguna manera también surgen y se expresan, cuando estallan, con relación muy fuerte a las estructuras de Estado tradicionales, de demanda hacia ese Estado y también de reproducción, cuando permanecen, de jerarquías en su interior. Ustedes están proponiendo otra cosa, entra allí el aporte de una cosa más libertaria, de un movimiento que se autoorganiza sin estructuras políticas tradicionales, sin la función del partido tradicional.

Ese es el gran problema que yo veo, que quizás no lo resuelva un libro desde la mirada de la filosofía, pero ¿cómo llegamos desde este movimiento que vive en diálogo con la estructura de los Estados a una cosa que se sostenga por sí misma?

MH – Tienes razón, es una buena pregunta, y claro que no son los filósofos los que van a resolver los problemas políticos, que son muy difíciles. Cuando me viene a la cabeza la pregunta de qué hacer pienso en qué están haciendo, porque quizás sea mejor, porque, como digo, no somos filósofos para resolverlo. Los experimentos de los movimientos son muy interesantes, no es que no haya más problemas, tienen problemas, pero son experimentos para resolver estos problemas. Por ejemplo, en América Latina me parece muy interesante ver las relaciones entre los movimientos y los gobiernos progresistas, en Argentina, por ejemplo, quizás en Uruguay –ustedes me dirán porque no sé si es así–, la continuación del desarrollo de la experimentación de los movimientos es problemática en el contexto del gobierno.

EC – Usted dice que cuando se instala en alguno de esos países un gobierno de izquierda, estos movimientos, que en principio visualiza como alternativa al imperio, terminan enfrentados más de una vez con ese tipo de gobiernos.

MP – Sí, citan a Belais, no puede haber un gobierno de izquierda, el gobierno nunca puede ser de izquierda.

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EC – A propósito de qué es imperio según este libro, alguno de sus comentaristas ha dicho: "Es el poder soberano que regula los intercambios globales y, por tanto, gobierna el mundo. Es la misma lógica y estructura de mando que ha surgido con la globalización de los intercambios económicos y culturales. A diferencia de los imperios de los tiempos premodernos y modernos, este imperio no tiene límites, fronteras territoriales ni centro del poder. Es un aparato de mando descentralizado y desterritorializado que incorpora a todo el reino global". Una lectura que ustedes hacen de la globalización que, todo indica, es menos pesimista que otras que desde la propia izquierda se han hecho en torno a este fenómeno. ¿Por qué es menos pesimista?

MH – La globalización no es una única cosa, hay muchas fuerzas adentro, por eso no tiene ningún sentido ser antiglobalización. Lo que me interesa es una globalización alternativa, porque también tradicionalmente las mejores luchas por la liberación fueron siempre abiertas a una expansión de los intercambios sociales. Entonces creo que la globalización fue ya en el siglo XIX el objeto, el deseo de una izquierda libertaria, cuando se hablaba del proletariado internacional, o algo así, ya era una idea de una globalización. En este sentido me parece más lógico hablar de una alterglobalización, transformar los límites de esta globalización en otra. Muchas veces en las discusiones que tengo con la gente que conduce la globalización, los capitalistas, estoy más o menos de acuerdo en algunas cosas que son positivas, en el aspecto de los intercambios culturales, económicos, etcétera, pero estamos por una globalización más abierta que la de los capitalistas.

LA - ¿En qué sentido?

MH – Nosotros queremos –yo y Toni, mi coautor, y creo que mucha gente más– la libertad de movilidad de la gente.

EC – Las migraciones a los efectos de trabajar, por ejemplo.

MH – Claro, la migración sería una opción, pero hoy en día la migración por el trabajo muchas veces es algo forzado por la pobreza, por la represión, por otras razones. Si pudiéramos imaginarnos un mundo en el cual tuviéramos la libertad de trabajar aquí o ahí, de ir adonde quisiéramos, me gustaría mucho y sería una idea de globalización, una idea de intercambio. Y de otros intercambios, no sólo la movilidad, me parecen muy positivos los intercambios culturales, etcétera.

DB - ¿No es un problema central del momento actual? El libro propone el derecho a la ciudadanía global y como fórmula luce atractiva.

LA – Pero eso provocó la caída del Imperio Romano, entre otras cosas.

EC - ¿Qué entenderíamos por ciudadanía global?

DB – Yo entiendo que es el derecho de los seres humanos a circular libremente por todo el mundo, cuestión a la que adhiero calurosamente. Pero vemos que en los centros imperiales ocurre, por un lado, que llegan flujos migratorios que se pueden atribuir a la propia necesidad del capitalismo, porque eso es mano de obra menos calificada, más barata, etcétera, que podría ser necesaria, y al mismo tiempo reacciones de derecha, a veces de tipo fascista, racista, nazi, a veces simplemente nacionalismos más light, que no están operando en el sentido de facilitar una ciudadanía global. Al contrario, da la impresión de que es el gran bloqueo. Hace dos semanas se diluyó en Francia una secuencia de actos de violencia que estaban hechos por inmigrantes que se sentían, que se sienten agredidos, que se sienten discriminados, una chispita disparó una secuencia de hechos de violencia.

LA – De eso no escapan tampoco los países de África ni la mayor parte de los países de Asia, donde ese tipo de enfrentamientos y de territorializaciones llega hasta la minucia.

DB – La pregunta es dónde puede surgir la ciudadanía global, porque yo no veo ningún elemento que la propicie, al contrario.

LA – Ni del centro ni de la periferia.

EC - ¿El profesor Hardt tiene respuesta para esa pregunta?

MH – Sí, claro, lo proponemos ante todo como idea, como deseo. Es algo deseable que seamos no solamente libres de ir, trabajar, vivir donde queramos, sino además con los derechos ciudadanos, no ser solamente, como decía Marx, "no libre sin derechos", sino "libre con derechos". Claro que hay muchas fuerzas políticas que son contrarias a eso, pero pone una perspectiva, podríamos entender la globalización en este sentido.

EC – Para ustedes hay una oportunidad en la actual globalización, con la que tienen discrepancias, se abre una ventana para cambios como ése, la eventual llegada de la ciudadanía global.

MH – Sí, o de una libertad mayor.

CONRADO HUGHES:
Estoy muy interesado y muy encantado con algunas de las reflexiones que he leído y respuestas que ha dado Michel aquí y en entrevistas. Hay una entrevista que hizo la gente de The Gardian hace tres o cuatro años, donde se resumen tres puntos fundamentales: el imperio es descentralizado, no tiene sede, no hay ya Palacio de Invierno que atacar; en segundo lugar, las nociones de clase proletaria o clase obrera están perimidas, no hay manera de identificarlas, es mucho más factible ver multitudes, y hay multitud de gente que tiene intereses afines y a su vez adentro intereses divergentes; y en tercer lugar, los últimos 20 años de decadencia de las posiciones de izquierda tradicional, que se han quedado sin discurso, suponen que en realidad la globalización es el mal y en Imperio la idea es: en la globalización están las semillas de la nueva sociedad futura. ¿Es un buen resumen?

MH – Sólo un pequeño punto, que quizás sea autocrítica también, porque en los libros hay muchas contradicciones. En el primer punto digo que no hay centro, pero es claro que en este imperio, en esta red de poderes que gobiernan el mundo hay diferentes niveles, Estados Unidos es siempre más importante que otros Estados nacionales. Es una manera clara de decir que Estados Unidos no puede hacer solo, que tiene la cooperación.

CH – Hay una metáfora o un símil, que es: el mundo del poder contemporáneo, ese imperio, tiene enormes parecidos con la Internet, nadie la gobierna aunque hay una suerte de instituciones y, por supuesto, no existiría si no existiera Estados Unidos, las dos cosas son ciertas. Primero, porque Estados Unidos desarrolló la Internet a partir de un Arpanet a comienzos de los sesenta; segundo, porque la columna vertebral de la Internet, está en Estados Unidos. Si eso es así, entonces también la visión que tú y Negri están dando es: es en ese modelo donde tenderíamos a imaginarnos la democracia del futuro –y eso me parece sumamente alentador, además como yo soy liberal de derecha, liberal en la versión europea, no en la estadounidense, por favor, soy simpatizante de Reagan y de Thatcher– están las semillas de una interpretación del sueño de libertad que los seres humanos han arrastrado por milenios, y que ahora en algún sentido asistimos a la democratización de la información de aquello a lo que accedemos, por ejemplo, en Internet, donde yo puedo leer todo sin que nadie me diga qué es lo que tengo que leer. ¿Ustedes ven la cosa en esa dirección?

MH – Sí, con algunos puntos distintos. Cuando preguntaste por las discusiones en la izquierda –es muy difícil hacer un resumen–, hay dos versiones de la lucha anticapitalista, hay una visión que rechaza todo lo que es capital y hay otra que creo que está más cerca de Marx mismo, que es que el capital tiene muchas cosas liberadoras y hay que impulsarlo hacia delante. No es solamente un rechazo completo de las fuerzas del capital, es una lucha contra los límites, por ejemplo de la propiedad, los aspectos del capital que reproducen siempre más fuertemente la pobreza, algo así, pero hay ciertamente en el capital, en este movimiento de la globalización, movimientos o lógicas que pueden ser liberatorios.

DB – Una pregunta que tenía ganas de hacerte desde que Marcelo habló del papel de los filósofos. Vos dijiste que el filósofo no tiene por qué preocuparse por resolver los problemas, ese es un problema político. Sin embargo tus antecedentes, Marx y Lenin, fueron tipos que en su momento creyeron que la producción teórica era, con grados distintos, una especie de herramienta para la lucha política y que la producción teórica sin la lucha política prácticamente no tenía sentido. ¿Cómo lo ves vos? ¿Vos sos un filósofo y los que luchan políticamente son otros, o te sentís comprometido y tomás un papel importante en las luchas por la liberación?

MH – No le gusta mucho a Toni, mi coautor, que diga que somos poco originales nosotros, que lo que hacemos es un resumen de lo que está diciendo la gente en los movimientos. Pero por ejemplo, hace algunos años en Estados Unidos, en Europa y en otras partes del mundo las luchas no iban cada día a la Casa Blanca, si Estados Unidos como Estado nación fuera el patrón del mundo sería necesario luchar cada día contra la Casa Blanca. Y no, fue una especie de experimento contra el FMI.

CH – Está cerca, está a unas cuadras.

EC – Hay otros ejemplos.

MH – Al contrario de la Unión Europea, al contrario de lo de Génova en el G8, al contrario de lo del ALCA, de lo de Davos, ellos experimentaron con esta red de nuevos poderes, y no solamente en la práctica, porque en los movimientos no hay solamente práctica, hay teoría también, ellos están teorizando y creo que tenían la idea del imperio antes que nosotros.

EC - ¿Pero para qué? Porque ustedes hablan de la necesidad de un programa político pos socialista, ¿qué es el pos socialismo?

MH – Por supuesto, tiene que ser algo no solamente nacional, implica una interdependencia de varias naciones, tiene que no ser guiado por el Estado.

LA – Ahí aparece el eje de mi problema y mi temática, que es la constitución del sujeto político. Es claro que todos estos movimeintos son reactivos, o sea protestan, tú dices que tienen una elaboración teórica, pero yo trato de hacerme el escenario y entiendo una cosa que es clara por la filosofía política, el ser humano del siglo XIX si era proletario era proletario, porque sólo era eso y toda su vida giraba en torno a eso. Hoy el ser humano es complejo, puede ser obrero de una fábrica y puede ser accionista de esa fábrica, puede ser adherente a un equipo de fútbol y militar en él, y ser adherente a un grupo de rock y militar en él, en cierta cultura y tener una cantidad de solidaridades y uniones con múltiples organismos que se entrecruzan. En ese sentido yo percibo esa idea de multitud, como tú la expresas, más bien como la heterogeneidad y los cruces que se generan en la sociedad contemporánea con las lealtades múltiples que el sujeto contemporáneo genera. Ahora bien, esto es fácilmente descriptible, el problema es que cuando uno lo puede describir, porque es una cosa objetiva que el análisis nos permite, uno dice: ¿cómo se transforma eso en un sujeto político? Ahí me asaltan los déjà vus, me asaltan ciertas ideas, no puedo dejar de pensar, por ejemplo, en los libertarios y los comunistas españoles en la guerra del 36 y luego su exilio en Francia. Yo tengo profunda simpatía por los libertarios, son encantadores, pero sin embargo no lograban hacer absolutamente nada orgánico; en cambio los comunistas, que eran estalinistas, con los cuales uno no podía simpatizar, eran quienes realmente operaban, fueron quienes realmente generaron la resistencia al nazismo en Francia, etcétera. Entonces me sigue preocupando que muchos movimientos que son antisistema, que van en contra de una idea del líder, como tú dijiste, en realidad no han generado, desde el siglo XIX, desde que empezaron a generarse utopías y mucho antes, un sistema como el que, por ejemplo, generaron en su momento los griegos, es decir un arte de la política sobre la base de la discusión pública y luego la aceptación de sus conclusiones como condición de vida de los seres civilizados.

MH – Claramente es una tarea política, no estoy diciendo un discurso anárquico en el sentido de abstracto. Claro que hay que desarrollar formas de organización, pero formas de organización democráticas. Las luchas de los últimos 40 años del feminismo, por ejemplo, fueron para nosotros muy fuertes en ese sentido, contrarias a cualquier tipo de jerarquía, por una democracia absoluta en el movimiento...

LA - ¿Tú piensas que esos movimientos son ejemplo de movimientos democráticos?

MH - ¿Cuáles?

LA – El que tú mencionas, por ejemplo, el feminismo.

MH – Sí, fue para nosotros una muy importante referencia democrática.

LA - ¿Por qué?

MH – Porque fue contrario a cualquier momento del poder en los movimientos.

LA – Pero esa definición no deja de ser reactiva, fue contra algo instaurado. ¿Qué es lo que instaura? ¿Cómo organiza su instauración?

MH – Hay que explicar los movimientos feministas de los años setenta, fueron momentos de construcción de movimientos participativos de todos los miembros. Para nosotros, y creo para América Latina también, los movimientos feministas fueron un experimento con nuevas formas de organización interna, sin líderes, con democracia interna. No hay que pensar que tienen todas las respuestas, pero los movimientos más importantes y más interesantes hoy, por ejemplo los movimientos de trabajadores desocupados en Argentina, en el conurbano de Buenos Aires, están haciendo experimentos no de esa organización, pero de una organización nueva que sea más democrática.

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EC – Para quienes quieran conocer más acerca del pensamiento de Michel Hardt está la conferencia mañana a las 19 en el Paraninfo de la Universidad. Y para quienes preguntaban si sus libros están en Uruguay, no tengo una respuesta contundente, supongo que sí, creo que sí, independientemente de lo cual dentro de nuestro sitio web, espectador.com, van a poder encontrar el link correspondiente a la página desde la cual pueden descargar de manera gratuita una traducción al castellano del libro Imperio.

CH – Y siempre tienen el recurso de Amazon.

EC – ...El recurso de Amazon, si quieren comprarlo y por lo tanto terminar contribuyendo con los derechos de autor correspondientes. ¿Pero qué piensa Hardt del otro instrumento que mencionábamos, el acceso gratuito vía internet a un libro suyo?

MH – Muy bien, perfecto.

EC – No se opone.

DB – Es natural, no se va a oponer.

EC – Difícil que se oponga después de toda la charla que hemos tenido antes.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe