(Emitido a las 09.10)

EMILIANO COTELO:
¿Cuántas veces el presidente Jorge Batlle estuvo a punto de correr la misma suerte de Fernando de la Rúa en Argentina? ¿Quién propuso a Batlle apelar a medidas prontas de seguridad en plena corrida bancaria? ¿Por qué hasta el último minuto el Fondo Monetario Internacional (FMI) quiso que Uruguay acabara como Argentina, con planes tipo Bonex o "corralito"? ¿Qué misterios insondables se esconden detrás de los pocos saqueos que tuvieron lugar durante el feriado bancario?

Estos son algunos de los temas sobre los cuales escribe el periodista Claudio Paolillo en su libro "Con los días contados", una investigación periodística sobre la crisis que vivió Uruguay entre diciembre de 2001 y agosto de 2002.

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El libro salió a la venta el viernes pasado y ya ha dado mucho que hablar en estos días. Por eso les proponemos conversar con su autor, Claudio Paolillo, editor general del semanario Búsqueda. En distintos momentos ha sido también integrante de En Perspectiva: en el comienzo mismo de este programa y luego, hace poco, como uno de los integrantes de la Tertulia.

No es muy frecuente la aparición de libros de investigación sobre episodios recientes de la historia uruguaya. Eso es común en Argentina, en Estados Unidos, en Europa, pero es algo que acá no se ve a menudo, sobre todo basándose en hechos tan recientes como estos, porque estamos hablando de lo que pasó hace apenas dos años: la crisis económica y financiera más dramática que Uruguay vivió.

Tú no habías escrito libros hasta ahora.

CLAUDIO PAOLILLO:
No; es mi primer libro.

EC - ¿Por qué decidiste debutar con este tema, nada menos?

CP - En realidad primero no sabía que lo que hice iba a terminar siendo un libro. Después de que terminó la corrida, que terminó en setiembre de 2002, durante la cual, como tú, yo también cubrí los hechos en caliente, todos los periodistas los cubrimos, sentía que había una cantidad de noticias que ya se habían hecho públicas y otras en cuyo caso había que hurgar un poco más para que salieran a luz. Ese tipo de noticias que en Uruguay se dan, por su magnitud, una vez cada seis meses, una vez al año, pero que se habían dado 15 o 20 en un período de 248 días, todas concentradas, con el gobierno a punto de caer, el FMI mandándonos al muere de alguna manera, cuatro bancos quebrados, 44 por ciento de depósitos retirados, un aumento de la pobreza inimaginable para años anteriores, un aumento récord de la desocupación a 20 por ciento, una baja del producto bruto... Todos los datos que todos conocemos.

EC - La lectura del libro permite, entre otras cosas, calibrar el vértigo impresionante de aquellos meses. Por citar un caso, el mes de junio de 2002 fue terrible.

CP - Sí; junio y julio fueron terribles. Entonces me pareció que podía ser útil ordenar, con la perspectiva que permite el tiempo, todos esos hechos terribles que ocurrieron desde el 1º de diciembre, cuando se instala el corralito en Argentina, hasta el 5 de agosto, cuando reabren los bancos acá. Primero ordenarlos, recopilar la información que había salido en esa época, recoger (están muy ordenadas en la página de Presidencia de la República) todas las declaraciones del presidente en ese período, tanto las conferencias formales como las entrevistas con todos los medios, están todas allí, es un banco de datos brutal al que cualquier ciudadano puede acceder. Y rellenar agujeros, lagunas donde uno podía suponer que había habido conversaciones dramáticas, cosas terribles a las que naturalmente ningún periodista podía acceder en aquel momento porque se estaban produciendo los hechos y los protagonistas no estaban abiertos como fuentes como para informar.

EC - El libro por un lado recopila y ordena información pública y por otro lado incorpora datos y testimonios inéditos. Un par de ejemplos: hay numerosos entretelones de conversaciones y reuniones privadas; hay investigación propia, por ejemplo qué dicen de los saqueos de agosto de 2002 los responsables de algunos de los supermercados que fueron atacados, ese es un trabajo hecho ahora. Entre el material novedoso podría citar dos tipos de páginas en las que evidentemente se recurre a documentos, por ejemplo comentarios de los Peirano desde Cárcel Central a propósito de cuál era su estrategia con el manejo del Grupo Velox, la defensa de la buena fe con la que habrían actuado pese a que evidentemente violaron las leyes, el porqué de su estrategia de silencio, son varias páginas del libro. O una crónica muy minuciosa de la sesión del Directorio del Partido Nacional (PN) en la que se resuelve pedir la renuncia de Alberto Bensión como ministro de Economía.

CP - Son todas cosas efectivamente nuevas, que incorporé allí. Pero tú me preguntabas al principio por qué decidí hacer esto.

EC - Tú empezabas aclarando que en realidad cuando te tiraste al agua todavía no estaba claro que esto iba a ser un libro, lo dice el propio Danilo Arbilla en el prólogo.

CP - Efectivamente. Empecé a ver que podía haber la posibilidad de un libro cuando sentí que iba a ser mucho material, que resumir aquel período dramático iba a implicar no ya cuatro, cinco o seis páginas de Búsqueda sin avisos, que son 14.000 caracteres por cinco o seis, sino mucho más. Ahí me dediqué, estuve veinte meses ordenando, chequeando, juntando información, datos, hechos, concatenando un hecho de un día con un hecho de otro, un dicho de un día con un dicho de otro, un reportaje que hiciste vos con lo que pasaba en Argentina, etcétera. Toda una cantidad de datos que sueltos quieren decir mucho, pero juntos tal vez quieran decir más.

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EC - El capítulo que quizás más haya dado que hablar en estos días es el que tiene que ver con la inestabilidad institucional, con las posibilidades de recambio del presidente de la República que estuvieron en danza, sobre las cuales todos habíamos escuchado algo pero acá es un tema que toma forma. Me gustaría que resumieras de qué manera lograste ir armando ese rompecabezas.

CP - Para empezar se me ocurrió averiguar sobre eso a partir de las propias declaraciones del presidente de la República, declaraciones públicas del presidente de la República en el año 2003 y este año. En reiteradas oportunidades ha dicho que si no hubiera tenido la suerte de tener a un amigo en Estados Unidos que le prestara aquellos 1.500 millones de dólares para que el 5 de agosto de 2002 pudieran reabrir los bancos, el país hubiera entrado en una crisis institucional. Lo ha dicho en esos términos en varias oportunidades en 2003 y este año. Quise averiguar qué significaba eso; y bueno: la crisis institucional significaba la caída del gobierno, la caída del presidente y del gobierno.

Entonces avanzo un poco en la reconstrucción de algunas reuniones concretas en las cuales el presidente no renunció sino que manejó la posibilidad de verse obligado a irse como consecuencia de una situación en la que la crisis no se resolvía, todas esas consideraciones que hizo a sus allegados en esas dos reuniones que reconstruí. Puede haber habido otras a las que no llegué, capaz que otras investigaciones periodísticas revelan otros episodios, que debe haber habido, a los que yo no llegué. Pude llegar a estos dos concretos en los cuales el presidente manejó esa posibilidad.

EC - Una de ellas es la reunión en la que Batlle termina de convencer al entonces senador Alejandro Atchugarry de que acepte el Ministerio de Economía y Finanzas, algo que no quería de ninguna forma.

CP - No quería. Es una reunión clave que se desarrolla en el Edificio Libertad ante la presencia del entonces ministro Bensión, del director de Planeamiento, Ariel Davrieux, del secretario y el prosecretario de la Presidencia, del propio Atchugarry...

EC - Una larga reunión que está minuciosamente reconstruida en el libro, en un momento de la cual, dice el relato, "El presidente miró fijo a Atchugarry y se jugó todos los boletos: 'Usted sabe lo que pasa, Atchugarry -le dijo-, si usted dice que no, yo me tengo que ir y queda este señor que está acá -Hierro López-, quién sabe por cuánto tiempo". O sea: él tenía que irse, Hierro asumía, pero tampoco estaba claro que Hierro pudiera continuar después.

CP - Hay que tener en cuenta que en ese momento todavía no estaba el OK de Estados Unidos por los 1.500 millones de dólares, o sea que estábamos con el FMI diciendo: "Declaren el default, cierren los bancos, no devuelvan los depósitos, hagan un plan Bonex". La situación estaba como para terminar como Argentina. Y podía terminar como Argentina también en el plano institucional, podía ocurrir que el presidente se tuviera que ir, como se fue el presidente argentino.

EC - Otro momento en que Batlle maneja esa posibilidad es en una de las conversaciones más duras que tuvo con Eduardo Aninat, el subdirector gerente del FMI.

CP - Exacto. El 20 de julio de 2002 recibe al mediodía una llamada de Aninat desde Washington diciéndole: "Se terminó, no hay más plazo. Tienen que cerrar los bancos, declararse en default, esto no va más, no pongan más plata para asistir bancos". A lo que Batlle responde: "No lo voy a hacer porque si lo hago, acá mismo tengo que hacer las valijas, en quince minutos -él mismo lo dice- y llamar a elecciones anticipadas. No lo voy a hacer".

Eso fue el 20 de julio; es una sucesión de hechos vertiginosa: el 19 de julio se reúne con Sanguinetti y Lacalle para analizar la integración del equipo económico; el 20 de julio al mediodía, unas horas después de esa reunión, lo llama Aninat y le dice eso. El lunes tiene una reunión con el economista Talvi, allí se produce otro de los hechos que tú mencionás...

EC - El economista Talvi fue uno de los nombres posibles para ministro de Economía o presidente del Banco Central. De todos modos la consulta que le realiza Batlle en ese momento no es tanto para que ocupe un cargo, sino para ver qué hacía a partir de esas presiones tan fuertes que le estaban llegando del FMI.

CP - El 22 de julio el PN le retira el apoyo a Bensión, que tenía los pasajes sacados, no sabía que el PN le había retirado el apoyo, y en dos horas se iba para Washington a hacer las negociaciones que después hicieron Davrieux y Alfie. En aquella situación no es descabellado pensar que el presidente haya dicho: "Esto no va más, en una de ésas me tengo que ir", que fue lo que más o menos dijo a algunos allegados.

EC - Estos son hechos del mes de julio, pero antes habían ocurrido los hechos que se presentan en el capítulo titulado "Presiones y tanteos". En mayo de 2002, por ejemplo, además de los reclamos de renuncia de Batlle que venían de sectores radicales del Frente Amplio (FA) y de la ultraizquierda no frentista, tú informas en el libro que hubo otras presiones para que Batlle dejara el cargo de presidente, para que renunciara a favor de Hierro López. Planteos que fueron efectuados, entre otros, al doctor Julio María Sanguinetti. ¿Quiénes eran las personas que promovían la dimisión del presidente?

CP - No puedo decirlo; si pudiera decirlo lo hubiera escrito. No tengo la chance de decirlo porque las fuentes no me proporcionaron la posibilidad de hacerlo. Pude hablar con algunos de ellos, como está dicho allí, bajo la condición de mantener el anonimato, cosa que no voy a violar.

EC - Aparece casi una página entera de declaraciones de esa persona que señala: "Lo que yo le planteé al doctor Sanguinetti es que el país se estaba yendo al tacho y que una de las razones por las cuales eso estaba ocurriendo era la gestión del presidente Batlle". Y sigue después. (Haga doble click sobre la imagen para verla más grande)

CP - Lo que puedo decir es lo que dice el libro: las personas tenían dos características comunes, a pesar de que no eran un grupo que coordinara entre sí. Primero, habían sido importantes miembros de gobiernos anteriores; y segundo, que en ese momento, en 2002, estaban todos vinculados al sector financiero, por lo tanto estaban muy al tanto de lo que estaba ocurriendo con la corrida bancaria.

EC - Queda claro que eran varias personas.

CP - Sí, varias personas.

EC - En una carta que remitió al diario El País este domingo el vicepresidente Luis Hierro, en la que aclara algo que en el libro está dicho pero que le parece importante subrayar en cuanto a que él no estuvo embarcado en ese proyecto, no se entusiasmó ni quiso sustituir al presidente, hace una puntualización más, dice que el libro no termina de precisar que en ese grupo de gente no había foristas.

CP - El se refiere a El País, no al libro, y agrega que no eran foristas. Yo no puedo decir si eran foristas, si no lo eran, si eran quincistas, si eran blancos, si eran frentistas. Puedo decir que habían sido miembros de gobiernos anteriores que en ese momento estaban vinculados al sector financiero.

Pero el vicepresidente en esa carta que tú mencionás confirma que hubo tales planteos, lo dice en la propia carta, y que luego fueron desechados tanto por él como por el ex presidente Sanguinetti y que ambos conversaron sobre esos planteos.

EC - ¿Cómo manejaste el problema de las fuentes?

CP - Lo cuento al final, no sé si llegaste a esa parte. Algunas fuentes están explicitadas con nombre y apellido; notoriamente en la reconstrucción de las reuniones del Directorio del PN están todas las fuentes, está quién dice cada cosa; hay otras cosas con nombre y apellido, y en otros casos -tú lo sabes bien como periodista- se accede a la información a cambio de no citar la fuente. Uno tiene que decidir aceptar o no ese pacto, yo creí que en este caso el pacto valía la pena aceptarlo porque era de mucho interés público conocer esta información.

EC - ¿Cabe la posibilidad, en algún momento, de terminar dando a conocer esas fuentes?

CP - Si las fuentes lo autorizan, cómo no. Yo soy el primer interesado en darlas a conocer.

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EC - Seguimos comentando el libro y eligiendo algunos pasajes. Hemos mencionado ya lo que consigna sobre conversaciones del presidente Jorge Batlle con Eduardo Aninat, entonces subdirector gerente del FMI; pero el libro va más allá, trata en profundidad lo que fueron esas difíciles negociaciones entre Uruguay y el FMI, esas negociaciones en las que el Fondo se plantó tan, pero tan firme en caminos estilo Argentina, que desde el equipo económico y desde el gobierno se rechazaban porque se entendía que implicaban ir directamente al abismo.

Hubo muchas interpretaciones en su momento a propósito de por qué el Fondo estaba tan duro con ese tipo de soluciones, se llegó a hablar de la influencia de una mafia chilena o algo por el estilo, funcionarios del FMI de ese origen que podrían estar interesados en provocar el hundimiento de la plaza financiera uruguaya en beneficio de la chilena, etcétera. ¿Qué lograste avanzar en esa materia, en cuanto a la comprensión del porqué de aquella postura del Fondo?

CP - Ellos traían esa posición desde la crisis argentina; le soltaron la mano a Argentina, Argentina cayó en la hecatombe en que cayó y hoy mismo están haciendo una autocrítica en Washington por haber seguido esa política que están considerando equivocada. Esa misma política era la que querían seguir con Uruguay. Yo cuento allí la ortodoxia y la rigidez de los funcionarios del Fondo encabezados por el chileno Aninat, junto con otros chilenos (eso es cierto; no digo que sean una mafia, pero eran chilenos, es un hecho), pero también cuento sobre la influencia de Iglesias. Iglesias batalló contra estas soluciones rígidas y ortodoxas desde la hecatombe argentina, peleándose incluso con Hoerst Keller, el director gerente del FMI, diciendo que había soluciones de mercado, poniendo plata, para beneficio no sólo de las naciones en crisis sino también de los acreedores -de esas naciones- y de los organismos.

Es decir que esa solución que promovía de manera ortodoxa el FMI era mala, por supuesto para la nación en crisis, pero también para los acreedores -como se está viendo hoy en Argentina- y para los organismos, era una mala política. Iglesias tuvo duras peleas con Keller durante todo ese período por Argentina y luego por Uruguay. Iglesias fue fundamental en la salida uruguaya para convencer tanto al FMI como al equipo económico de Bush. Hay que recordar que Bush -este Bush- ganó las elecciones prometiendo no salvar más países en crisis, porque antes de Bush, en la administración Clinton, la política del gobierno de Estados Unidos era intervencionista: cuando México cayó en crisis hubo una cantidad de miles de millones de dólares del Tesoro de Estados Unidos para salvarlo, y así ocurrió con otros países. Bush prometió no salvar más países en crisis y quebró su política con Uruguay, lo cual resulta absolutamente increíble. Resulta increíble que Uruguay le haya torcido el brazo, al FMI, dada la pequeñez del país. Resulta increíble que Bush o el gobierno de Estados Unidos haya cambiado su política por Uruguay.

EC - El libro explica con mucho detalle cómo fue que se gestó esa relación tan cercana entre Bush y Batlle, esa especie de idilio que se desató en aquella reunión de Québec.

CP - Yo le llamo "flechazo", porque no se conocían los presidentes Batlle y Bush; Batlle conocía al padre de este presidente Bush, pero no al en aquel momento nuevo presidente, en el año 2001. En Québec hay una reunión, una cumbre de presidentes y ahí se produce una suerte de flechazo; después de que Bush hablara a favor del ALCA, de la integración y de la libertad comercial, algo que era música para los oídos de Batlle, que tenía cinco minutos para hablar y que decidió, en vez de hacer esos discursos floridos e intrascendentes, inútiles, que no dicen nada, a que nos tienen habituados muchos presidentes latinoamericanos hablando de la integración y cosas genéricas que no dicen nada, dijo: "ALCA, ya, cuanto antes. Ayudemos al presidente Bush, vayamos al Congreso". Bush quedó encantado, tanto que lo invitó en ese mismo momento a ir a la Casa Blanca; fue a la Casa Blanca... Después vino la aftosa y tuvo que volver.

EC - Ese fue el comienzo de una relación que terminó siendo determinante para esa salida que Uruguay logró luego con el FMI, que se dio bajo una fuerte presión de la administración Bush.

CP - El Fondo aceptó porque Estados Unidos dijo: "Aceptan esto o aceptan esto". El malhumor de los funcionarios del Fondo era inferior en peso al poderío de Estados Unidos; ésa es la razón por la cual terminaron aceptando.

EC - Eso que de algún modo ya conocíamos, en el libro tiene mucho respaldo documental, se aportan además testimonios y datos a propósito de cómo se fue entrelazando ese vínculo tan estrecho -y tan polémico por otra parte- entre el presidente uruguayo y el presidente de Estados Unidos.

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El libro también incursiona en el capítulo de los saqueos, otro hecho conocido pero seguramente mucho más misterioso que la relación Bush-Batlle. Aquellos pocos saqueos que hubo que hicieron temer que Uruguay ingresara en la pendiente argentina y que se produjeran los mismos hechos, de la misma gravedad, que habían determinado la caída de De la Rúa, etcétera. Como decía, el libro incluye testimonios actualizados de los responsables de algunos de aquellos supermercados, el Milano 8, de camino Lecocq y Aparicio Saravia. A partir de esas declaraciones, ¿has podido sacar tus propias convicciones sobre qué fue lo que pasó?

CP - Ese capítulo, al cual le metí algún trabajo extra, es el que más disconforme me deja, porque no pude llegar a la génesis del asunto. En Uruguay hubo un saqueo el 31 de julio y una ola de saqueos -más o menos 30- el 1º de agosto, que era jueves. El viernes 2 de agosto hubo una ola de rumores de hordas que bajaban desde las zonas periféricas hacia el Centro rompiendo todo a su paso, cosa que era absolutamente mentira, no hubo ni una horda, ni una gorda, ni nada, absolutamente nada. Los saqueos duraron un día y medio. Se decía que los que entraban a saquear gritaban: "Tenemos hambre, venimos a saquear por hambre".

EC - Sin embargo no se llevaban comida.

CP - Sí, algunos se llevaban comida y otros se llevaban productos de tocador y esas cosas. Pero ¿el hambre duró un día y medio? Después de agosto aumentó la pobreza, aumentó la marginalidad, la desocupación llegó a 20 por ciento después de agosto, o sea que hubo más hambre eventualmente después de agosto, y no hubo un saqueo más hasta el día de hoy. Esos saqueos se produjeron en el mismo momento que en Estados Unidos todavía estaba la negociación en pleno desarrollo, los 1.500 millones estaban prometidos pero no asegurados.

Como has visto, trabajé con algunos dueños de aquellos supermercados, que dicen que habían avisado a la Policía antes.

EC - Sí, hicieron varios avisos.

CP - Y la Policía no intervino.

EC - Son muy críticos del comportamiento policial.

CP - Es el capítulo que más disconforme me dejó porque no pude llegar a la génesis, lo único que puedo decir es que sigue siendo un misterio insondable quién promovió eso. El entonces ministro del Interior declaró en su momento que eran saqueos perfectamente organizados, perfectamente programados... Si eran perfectamente organizados y programados, y además con el objetivo de desestabilizar institucionalmente al país, es difícil pensar que no se haya podido llegar a la cuna, adonde nacía eso. En un país tan chico, con tan poca gente... Es raro, muy raro. No pude llegar a saberlo en mi investigación; tal vez otros colegas o alguien que haga otra investigación puedan hacerlo.

EC - De todos modos tú tiras algunas hipótesis en la introducción del libro a propósito de algunas preguntas, de otras preguntas que todos tenemos acerca de aquellos hechos: ¿cómo se explica que Uruguay no haya terminado en una guerra civil, cómo se explica que Batlle y su gobierno hayan logrado superar aquellos siete meses al borde del precipicio?

CP - Después de hacer la investigación -lo digo en la introducción- tengo tres explicaciones que son difíciles de decir para quienes están en campaña electoral hoy. Como yo no estoy en campaña electoral puedo decirlo sin ningún problema, no me importa, pero creo que hay un diferencial de Uruguay que hay que rescatar. Dos por tres tú decís: siempre damos malas noticias, vamos a dar una buena; yo creo que hay una buena noticia acá, en el análisis de lo que pasó en 2002. El presidente Batlle cometió muchos errores, lo señaló allí, lo de Bloomberg, llorar ante cámaras en ese momento, etcétera, una serie de cosas que considero errores, las manejo como tales, son evidentemente errores, pero tuvo una virtud: mantuvo el rumbo de decir: "No voy a permitir argentinizar el proceso económico -sobre todo económico- de Uruguay".

EC - Fue una obsesión.

CP - Sí, una obsesión que lo llevó a enfrentarse duramente con el FMI y que tuvo ciertamente la ayuda providencial de Estados Unidos, sin la cual ese enfrentamiento hubiera sido perdido. Pero construyó esa amistad con Bush, se enfrentó duramente al staff del Fondo y le torció el brazo; con la ayuda de Estados Unidos, por supuesto, pero eso para mí fue un mérito del presidente.

A su vez el PN se tragó unos sapos realmente muy impopulares, que le podían costar muy caros electoralmente después -y lo hizo-, sin los cuales, sobre todo si no hubiera votado por ejemplo la ley de fortalecimiento del sistema bancario, que fue el domingo 4 de agosto, o sea sobre el filo, no hubieran venido los 1.500 millones y hoy estaríamos mucho peor que Argentina.

Y finalmente hay una cosa que se destaca poco y yo creo que es muy destacable: la izquierda encabezada por Tabaré Vázquez tuvo una actitud de lealtad institucional. Fue oposición fuerte, no votó ninguno de los proyectos, etcétera, pero tuvo una actitud de lealtad institucional. ¿Qué quiere decir? No incitó a la gente a salir a la calle en un momento en que la gente estaba realmente desesperada, como sí lo habían hecho los peronistas en Argentina contra De la Rúa unos meses antes, y como sí lo hizo Evo Morales con sus seguidores unos meses después contra el presidente constitucional Gonzalo Sánchez de Losada.

Cada uno en lo suyo, no al estilo coreano -todos atrás de un asunto, todos pateando para el mismo lado-, sino al estilo uruguayo, si se quiere, hubo un diferencial en 2002 respecto de otros países. Yo como ciudadano tengo la esperanza de que la dirigencia actual y las que vengan tengan la inteligencia de mantenerlo en el futuro.

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EC - La recomendación es que lean el libro, porque aquí apenas si hemos sobrevolado su contenido. Una recomendación extra: disfruten los dibujos de Arotxa.

CP - Un privilegio.

EC - Una caricatura de Arotxa para cada uno de los capítulos y otra para la portada, una maravilla.

CP - Cada dibujo de Arotxa es una columna política, es un fenómeno. Tuve la suerte de contar con él, entre otras cosas porque somos amigos, porque fuimos a la misma escuela pública, la República Argentina. Esa es la razón por la cual aceptó generosamente contribuir con el libro.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón