(Emitido a las 09.27)

EMILIANO COTELO:
Sin dudas, la seguridad pública debería ser uno de los temas centrales de esta campaña electoral. Pero aunque la inseguridad y la delincuencia han aumentado en los últimos años, esta problemática no aparece dominando los debates. La visión del proceso que se vive, por ejemplo en Argentina, nos pone en sobreaviso de que es un frente que no deberíamos descuidar.

Surgen preguntas como estas: ¿tienen que participar efectivos de las Fuerzas Armadas en el combate a la delincuencia? ¿Cómo se debe organizar la Policía? ¿Hay que apostar a la prevención o la represión? ¿Qué medidas de emergencia deberían ser las primeras?

Vamos a ver qué opinan sobre estos temas los diferentes partidos, para lo cual les proponemos una nueva mesa redonda. Nos acompañan la doctora Mariela de Marco, abogada, suplente del diputado Pablo Mieres en la Cámara de Representantes, tercera en la lista del Partido Independiente (PI) a la Cámara de Diputados; el doctor Guillermo Maciel, director general del Ministerio del Interior, doctor en Derecho, en Ciencias Sociales y en Diplomacia, quien participó en la elaboración del programa La revolución del centro, del Partido Colorado (PC); Jorge Jouroff, coordinador de la Unidad Temática de Seguridad Ciudadana del Encuentro Progresista-Frente Amplio (EP-FA), miembro de la Comisión de Defensa del Frente Amplio, egresado del Centro de Estudios Hemisféricos para la Defensa, de la Universidad de Defensa Nacional, Washington DC, Estados Unidos, y dirigente del MPP...

JORGE JOUROFF:
Aquí estoy en calidad de integrante y coordinador de la Unidad Temática del FA.

EC - No por su sector, sino por el partido FA.

Por último saludamos al ingeniero Ruperto Long, director de Programa de la candidatura del senador Jorge Larrañaga, especializado en Management en la Universidad de Harvard y que fuera presidente del LATU entre 1990 y noviembre de 2003.

Una primera pregunta general: ¿coinciden en que el tema de la seguridad pública tiene una presencia quizás pobre, insuficiente, en los programas de gobierno de sus partidos y –por ende- en el debate de la campaña?

Ingeniero Ruperto Long.

RUPERTO LONG:
Para nosotros es un tema de primera prioridad y primera magnitud. Está presente en el programa, ha estado presente en diversas manifestaciones de nuestro candidato, Jorge Larrañaga; en particular en estos días. Anteayer, fue uno de los puntos en los que más enfatizó en el acto en Colón en cuanto a las cosas que Uruguay tiene que encarar. De modo que para nosotros es un tema de primera magnitud, por diversas razones que se podrían explicitar, pero baste decir que el agravamiento ha sido muy importante, en los últimos diez años hemos pasado de 54.000 hurtos denunciados a 90.000 y las rapiñas se han multiplicado casi por tres, de 2.600 a 7.000. De una forma u otra todos los ciudadanos estamos viviendo el tema y por lo tanto el deber de los partidos políticos es darle la magnitud que tiene.

EC - Jouroff, ¿qué magnitud, qué trascendencia le asignan al tema en el EP?

JJ - En primer lugar, el EP y el FA han tratado el tema y lo han hecho extensamente. Nada más que para recordar, siguiendo la misma línea, las Bases Programáticas de 2003 traen un apartado bastante prolongado, de siete u ocho páginas, referido al tema seguridad, tanto a políticas de seguridad como a medidas para el Ministerio del Interior y la Policía, y el sistema carcelario. Últimamente nuestro candidato, el doctor Tabaré Vázquez, se refirió al tema en el ciclo sobre Uruguay en la Intendencia Municipal de Montevideo, hace aproximadamente diez días.

Coincido en que el tema es muy importante; el problema es que hay otros temas también muy importantes para los uruguayos, como el empleo, la pobreza, la marginación. Quizás estos últimos han opacado un poco el debate sobre el tema seguridad.

EC - Quizás esa sea la explicación. Aclaremos que en el caso de este ciclo la primera mesa fue a propósito de cómo generar empleo, o sea que de algún modo le dimos algún tipo de jerarquía en la elección del orden, aunque, por supuesto, es muy discutible.

Doctora De Marco.

MARIELA DE MARCO:
Estuve leyendo estos días programas de hace cinco años y me parece que el tema estaba más enfatizado. Pero también me parece que en los cinco años previos a la elección anterior habíamos tenido problemas de seguridad pública muy importantes que ahora no tenemos, por ejemplo las "superbandas", ese tipo de criminalidad que felizmente no es la que estamos enfrentando ahora. No quiere decir que la gente no tenga sensación de inseguridad ni que no esté insegura; sin duda lo está. Pero me parece que había más espectacularidad en el tema. El tema espectacular de estos últimos cinco años ha sido sin duda la crisis económica que opacó a todos los demás, y de ahí cuestiones de empleo y demás. Para nosotros es un tema relevante igualmente.

EC - ¿Qué dice el doctor Maciel, por el lado del PC, en cuanto a cómo ubican esta cuestión en su programa o en sus prioridades programáticas?

GUILLERMO MACIEL:
Obviamente está previsto en la agenda del PC; ¿quién más que el PC, que tiene como candidato a Guillermo Stirling, quien fuera durante cinco años ministro del Interior con índices de aprobación ciudadana –como lo han comprobado encuestas y relevamientos de opinión– muy altos para su gestión, continuada hoy por el ministro Daniel Borrelli? En nuestro programa, La revolución del centro, hay un capítulo que refiere expresamente a vivir tranquilo, a la seguridad ciudadana, donde se desarrolla cuáles son las tareas que se han realizado hasta el presente, cómo profundizarlas y a su vez nuevas iniciativas.

Coincido con lo que ha dicho la doctora del Partido Independiente.

EC - La segunda cuestión que quería plantearles como introducción a estas discusiones de hoy es a propósito de las prioridades. Cuando se encara la cuestión de la inseguridad o la delincuencia, cuando se busca cómo mejorar la seguridad pública, suele aparecer una contraposición de modelos, la represión del delito por un lado, por ejemplo métodos como el de tolerancia cero o aumento de las penas, y por otro la prevención de la delincuencia apostando a asistencia social de emergencia, creación de fuentes de trabajo, extensión del acceso real a la educación. ¿Cómo manejan ustedes este dilema? ¿Dónde ponen el acento?

Empecemos por el EP esta vez.

JJ - Nosotros ponemos el acento antes que nada en una política de seguridad preventiva. Pero antes de tratar de definir qué es una política de seguridad preventiva –que supongo que es el contenido final de la pregunta–, cabe aclarar que cualquiera de las dos implica el poder del uso del Estado, el poder del uso de la fuerza, por lo tanto también que los delitos no queden impunes. El tema es en cuál de las dos ponemos el acento, si nos basamos exclusivamente en la represión, si hacemos énfasis en la represión, o si consideramos el delito como un fenómeno multicausal, en el que la pobreza tiene una gran incidencia, con delitos cometidos prácticamente por situaciones de pobreza, y entonces enfocamos el problema en una dimensión mucho más grande que con solamente represión.

EC - En principio ustedes van...

JJ - ...hacia una política de prevención.

EC - ¿Qué dice el doctor Maciel?

GM - En primer lugar que no hay que generar una falsa oposición. El planteo de la pregunta puede estar equivocado; no son antagónicas prevención y represión, de hecho la Ley Orgánica Policial prevé a ambas como funciones esenciales de la Policía. Obviamente todos priorizamos la disuasión y la prevención, pero como bien decía el representante del EP, llega una instancia en que no se puede admitir la impunidad, la violación de la ley. En ese caso, como auxiliar de la justicia, como encargada de detener y poner a disposición de la justicia a los delincuentes, puede estar la mecánica de la represión. Por supuesto que eso está muy alejado de la tolerancia cero y algunas otras medidas que se han mencionado.

Hay que ubicarse en los parámetros que le corresponde a cada uno de los organismos del Estado. En el caso del Ministerio del Interior su función no es hacer el diagnóstico de las causas de la delincuencia, sino cumplir con la Ley Orgánica Policial, en tal sentido las tareas de disuasión y prevención de la delincuencia y eventualmente las de represión.

EC - Ingeniero Long, ¿prevención o represión?

RL - Sin duda ambas cosas son complementarias. Cuando hablamos de prevención hay muchas formas de actuar en esa dirección; una por supuesto es el trabajo, el desarrollo humano en todas sus vertientes es un factor preventivo fundamental, por eso el tema del desarrollo económico con justicia social que proponemos es clave, como lo es también la educación, tanto la general como la específica. En muchos países, sobre todo en las zonas críticas, se han aplicado planes educativos específicos para generar la cultura de la legalidad. A veces damos por sentado que eso viene solo, pero no, es una planta que hay que regar y en algunos lugares con más esfuerzo que en otros. Las penas alternativas son un tema de prevención, porque se busca reencaminar a la persona; al igual que los mecanismos de rehabilitación, incluyendo todos aquellos que implican apoyos de la sociedad civil. En definitiva todos esos aspectos, muy variados, son formas de prevención.

En cuanto a la represión, sin duda hay que tomar una serie de medidas a nuestro juicio ya y ahora. Sin perjuicio de reconocer todas las causas que puedan llevar a cometer delitos, debemos responder a esa sensación de inseguridad que la gente tiene y hay muchas cosas que es posible hacer –luego me gustaría explayarme al respecto– ya, de modo de contribuir a bajar esa sensación de inseguridad.

EC - Doctora De Marco.

M de M - Me parece que es imposible atender la cuestión de la seguridad ciudadana sin hacer ambas cosas, prevenir y reprimir. En el tema de la prevención, por supuesto me hago cargo de que la delincuencia tiene un vínculo más que con la pobreza con la exclusión o marginalidad de algunos sectores, pero no me gusta enfatizar esto porque de alguna manera es discriminar. Seamos claros y justos: la mayoría de la gente pobre y desempleada no delinque; hay un grupo que delinque, tal vez por una cultura de exclusión. Pero los delitos más importantes que se cometen en este país no están asociados a la pobreza. Si no hagamos un breve pantallazo de algunos delitos relevantes...

EC - ¿En qué está pensando?

M de M - Por ejemplo un funcionario de banco que roba 2.000.000 de dólares; por ejemplo otro funcionario de banco que mata a una señora para resolver sus problemas económicos. No eran problemas de pobreza, eran problemas de endeudamiento. Acá está la cuestión de valores de la que hablaba el ingeniero Long.

Finalmente tenemos que enfatizar también en una educación para la convivencia en paz, la no violencia y todo esto que nos va a permitir atender otros delitos que no aparecen como problemas de seguridad pública pero lo son, que son los que se cometen dentro del hogar: maltrato infantil, abuso sexual, violencia doméstica.

***

EC - A partir de estas primeras consideraciones en general, me gustaría, ahora sí, escuchar a los cuatro integrantes de esta mesa un planteo sintético pero que resuma la concepción de cada uno de los partidos en cuanto al combate de la inseguridad pública y la violencia ciudadana.

Doctor Guillermo Maciel.

GM - Continuando con lo que ya habíamos comentado, nuestro candidato en cada uno de sus discursos ha incorporado el tema de la seguridad pública como uno de los temas que están en la agenda del PC y de La revolución del centro.

Apuntamos básicamente a profundizar todo lo que se ha hecho en el Ministerio del Interior en los últimos años, no sólo lo que han hecho las administraciones de Stirling y Borrelli, sino también la del ministro Opertti en su momento y la del vicepresidente de la República, Luis Hierro, cuando ejerció el Ministerio del Interior. En ese sentido profundizar todas aquellas medidas que tienen que ver con la capacitación, la profesionalización, el equipamiento de la Policía. Eso obviamente implica mayores recursos y mayor inversión, por lo tanto también habrá que apuntar a que en el presupuesto nacional haya las partidas correspondientes para acompañar esa modernización y esa profundización.

Sumadas a eso, las experiencias que han dado mucho éxito, como el Centro Nacional de Rehabilitación (CNR), en materia de reclusos, de su reinserción laboral, lo que tiene que ver con los centros pilotos que incorporan al gente a la comunidad, la actividad de acercarse a la Policía, las reuniones de vecinos, la Policía se acerca a la ciudadanía para que de esa manera se sienta más afín a la labor policial. Ha aumentado el número de denuncias, lo cual genera no solamente el hecho de que puede parecer que hay más delitos, sino que demuestra que también hay más confianza en la Policía, la gente se anima a denunciar hechos que antes se dejaban de lado y no se denunciaban. Ha aumentado también la eficacia policial, lo que denota una mayor cantidad de procesamientos y de delincuentes recluidos tras las rejas.

El programa en sí apunta a profundizar esos hechos y a su vez sumar nuevas medidas. En particular quiero destacar una o dos que nos parecen bastante importantes. Una de ellas tiene que ver con la creación de un código de convivencia ciudadana, es decir reglamentar en un código una cantidad de legislación y normas dispersas que hacen a convivir a la ciudadanía de forma más civilizada y en un Estado democrático.

El otro punto muy importante, sobre el cual voy a volver más adelante, tiene que ver con una ley de protección de las víctimas. Cuando atendemos el delito y hablamos de la prevención y la represión, no estamos hablando de un aspecto fundamental, que es la protección de la víctima, de aquella persona que fue sometida a un delito, que perdió un familiar en un delito o que sufrió de alguna manera la incidencia de ese delito. A eso está apuntando nuestro programa.

EC - Jorge Jouroff.

JJ - Trataremos de hacer el panorama lo más sintético posible. En primer lugar el EP-FA aprobó en su Congreso de 2003 los lineamientos programáticos que se refieren, entre otros, al tema de la seguridad. Partimos de la base de reconocer que estamos en una situación compleja, donde políticas neoliberales exclusivas, el aumento de la desocupación, la pobreza, marcan el panorama general. La seguridad ciudadana es concebible como un sistema en el que interactúan múltiples factores, que son a la vez interdependientes; esto nos lleva a lo otro, a que en el tema seguridad no hay respuestas mágicas ni hay una sola medida, hay un conjunto de medidas que interactúan entre sí posibilitando que la seguridad funcione.

Es así que el FA considera tres grandes temas dentro de su programa. Primero, políticas de seguridad, una política de seguridad preventiva que se va a manifestar luego operativamente en un nuevo énfasis en el tema de las comisarías y sobre todo en el tema de acercar el vecino a la Policía en un nuevo despliegue territorial, en la disuasión, en la recopilación y el análisis de la información.

Segundo, medidas a su vez para mejorar la gestión de la Policía. Allí el FA marca cuatro fundamentales. Primero, resaltar el papel del Estado Mayor Policial en su rol asesor, que hoy creemos que no se encuentra en el estado que debería; me refiero a la creación de un Estado Mayor con el personal y las secciones suficientes para poder asesorar debidamente. Segundo, el respeto a las condiciones de ingreso y profesionalización de la carrera policial en cuanto a ascensos y formación. Tercero, el estudio de una nueva Ley Orgánica Policial y su implementación, porque sucesivamente se han ido agregando modificaciones –sobre todo a través de leyes de presupuesto–, no hay una normativa clara y creemos que nuevos problemas de seguridad enfrentan también ese tipo de cosas. Cuarto, el tema de los salarios y el 222, que afecta la funcionalidad de la Policía. El tema del 222 vinculado fundamentalmente a un problema salarial; planteamos varias medidas alternativas para su solución, no inmediata porque consideramos que no hay una solución inmediata, también hay que decirlo.

Y por último y telegráficamente, el tema carcelario, donde la situación es no diría peligrosa pero sí muy conflictiva en este momento. Aquí también se dan varias soluciones, empezando por un plan de emergencia, comenzamos con un plan de urgencia que detallamos en el plan de gobierno como una primera fase, realizando un censo de la población carcelaria, el estudio y análisis de la situación económica y un relevamiento de los recursos humanos del sistema penitenciario. E impulsamos la aplicación de la ley 17.726 de penas alternativas; vamos a tener especialmente en cuenta la posición de no tolerar ningún tipo de impunidad ni generar una mayor sensación de inseguridad en la población.

EC - Doctora De Marco.

M de M - Para nosotros el tema de  la seguridad ciudadana tiene que encararse desde los tres puntos de vista que se han señalado aquí. No voy a enfatizar mucho en la prevención porque ya se habló; sí digo que para nosotros el país tiene un déficit importante en el manejo de la cuestión de las políticas sociales que entran en el campo de la prevención, no tanto en cuanto a cuánto se gasta, que se gasta bastante, sino a que está todo desarticulado, desordenado, desintegrado, y es conocida la propuesta del PI de poner todas esas cuestiones en el ámbito de un Ministerio de Desarrollo Social.

En el tema del combate al delito, lo que se llamaría represión y todo eso; para nosotros hay todavía déficit importantísimos en Uruguay, déficit importantísimos de eficacia y eficiencia de la Policía, que en parte pasan por una cuestión de falta de recursos, pero pasan también por una cuestión de qué se enfatiza. Yo escuchaba ayer o anteayer que se reclamaba para el Verano Azul, si fuera posible, un helicóptero; capaz que sí, pero a mí me encantaría que se enfatizara la investigación de los delitos, porque me cuesta creer que en un país tan pequeñito como el nuestro no se pueda, por ejemplo, destruir las redes de receptación que son la clave en todos los crímenes contra la propiedad, que creo que en este momento son los más numerosos; no son los más graves, por supuesto, pero son los más numerosos. Está bien, estamos dispuestos a gastar más en la Policía, estamos dispuestos a discutir por sobre todas las cosas el tema salarial, que sabemos que es dramático, pero la cuestión es en qué se va a gastar el dinero.

Nos parece que el tema de la rehabilitación no debería estar en el ámbito del Ministerio del Interior, porque no tiene preparación para eso. Así como no debería haber en ese ministerio planes sociales, que los hay. No son su especificidad.

Finalmente compartimos con el representante del PC la cuestión de la atención a las víctimas, que es otro déficit relevante que tiene el país y que por supuesto tampoco puede estar en el ámbito del Ministerio del Interior. En este tema también tenemos que hacer planes nuevos, tener cabezas nuevas en la Policía, en el Poder Judicial, en el Ministerio de Salud Pública, en todas partes para la atención primaria de las víctimas, donde hay de verdad una victimización secundaria constante.

EC - Escuchamos al ingeniero Ruperto Long.

RL - Reiteremos primero que nada que más allá o como parte fundamental de ese desarrollo que buscamos y que está a través de todo nuestro programa Para un gobierno de compromiso nacional, desarrollo económico con equidad social, el tema de la seguridad pública es fundamental, tiene que ver con la calidad de vida, tiene que ver con el desarrollo del país, con el nivel de inversión, con muchos aspectos de la sociedad. Señalemos también que quienes más lo sufren son los sectores de menores recursos, que son los que generalmente tienen mayores dificultades para acceder a cualquier tipo de seguridad privada. También digamos que estos sectores de menores recursos, que son los más expuestos a la criminalidad, en honor a un reconocimiento a la sociedad uruguaya –lo dijo la doctora De Marco–, son los que han aguantado sobre su lomo la crisis más severa de la historia y en su inmensa mayoría no han procedido a actitudes delictivas, robos o saqueos, como vivimos aún en países vecinos, como Argentina. La inmensa mayoría de la gente ha preferido pasar mal antes que robar. Hay que reconocerlo en homenaje a la sociedad uruguaya que tiene un conjunto de valores muy sólidos, que tienen estas pruebas.

En la dirección de lo que apuntamos bajo este paraguas, este concepto general de prevención, rehabilitación y represión, garantizar de inmediato mayor protección a los hogares y mayor seguridad en las calles. Eso requiere en primer lugar un aumento inmediato del número de efectivos policiales, una mayor profesionalización del instituto policial, la actualización permanente de los funcionarios, volver a dar protagonismo a las comisarías como forma de acercarla a la población; una lucha muy frontal y clara contra las grandes organizaciones delictivas, que es donde está el gran corazón del problema; crear el Cuerpo de Policía de Frontera destinado a combatir el contrabando, el tráfico de personas, vehículos y drogas y el abigeato; crear la Policía Científica como forma de darle mayor respaldo técnico a la gestión policial, aumentar el esclarecimiento de los casos y apuntar a llegar más directamente al corazón de las grandes organizaciones delictivas; y alguna medida directa de apoyo a la Policía, por ejemplo resolver la situación de los policías que viven en zonas críticas, lo que genera una situación muy compleja. Para terminar, la voluntad política, que es muy clara en nuestro candidato, de poner toda la energía que requiere un tema tan delicado para enfrentarlo con toda la fuerza necesaria.

***

EC - Después de haber escuchado las intervenciones que ustedes hicieron, con una visión general de las propuestas de cada uno de los partidos, me gustaría que nos detuviéramos en algunos aspectos, en algunos puntos que han propiciado polémicas en los últimos tiempos en esta materia.

Por ejemplo, la eventual participación de efectivos de las Fuerzas Armadas en el combate a la delincuencia asignándolos al patrullaje de las calles. ¿Qué opina cada uno de ustedes sobre esto?

Doctor Maciel.

GM - Nuestro candidato, el escribano Guillermo Stirling, ha mencionado que tenemos por un lado un mundo ideal, en el cual obviamente más recursos y más policías en la calle es lo que todos pretendemos, lo que la ciudadanía reclama, más policías, más patrullaje, y la realidad. La realidad es que eso tiene un costo presupuestal. Mientras tanto qué hacemos, cómo atendemos esa realidad. Tenemos una experiencia muy rica, muy buena, que tiene que ver con la custodia perimetral de los algunos establecimientos carcelarios por parte de las Fuerzas Armadas, que ha sido muy exitosa, que ha funcionado bien y que tiene un marco legal que ampara el desempeño de esos funcionarios que son obviamente policías, que no están preparados para la función policial específica. Extender a casos puntuales esa participación de las Fuerzas Armadas, que ya ha ocurrido. Ha ocurrido, por ejemplo, en el caso del combate a la aftosa, en el cual participaron conjuntamente efectivos policiales y de las Fuerzas Armadas.

EC - Así que en principio ustedes están de acuerdo.

GM - En la extensión en casos puntuales.

EC - ¿Por ejemplo?

GM - Por ejemplo en el caso del abigeato, colaborar en las tareas de control de abigeato; en la custodia perimetral de embajadas o representaciones diplomáticas; eso significaría liberar policías que hoy están apostados allí y volcarlos al patrullaje ciudadano.

EC - ¿Cómo se ve esta posibilidad en el EP?

JJ - No, en principio me gustaría precisar a qué nos referimos con participación de las Fuerzas Armadas en las tareas policiales. Hoy hay tareas policiales que son cumplidas por las Fuerzas Armadas, por ejemplo la Prefectura Nacional Naval cumple tareas policiales y sin embargo es una fuerza militar.

EC - Las cumple en las costas específicamente.

JJ - Allí hay una discusión precisamente acerca de qué pasa cuando es en la costa y no en el mar. En ese caso la Fuerza es la que tiene los medios, la Policía no los tiene y son medidas que en principio en el programa de defensa –no en el de seguridad– planteamos estudiar; reconocemos que en principio la Fuerza es la que tiene la capacidad.

Segundo, hoy las Fuerzas Armadas están cumpliendo algunas funciones, como por ejemplo, como señalaba el doctor Maciel, el control perimetral de las cárceles; medida con la cual en principio no estamos de acuerdo, pero reconocemos que hoy no hay otra forma de cumplir con esa teoría. Tenderemos en un futuro, así como pensamos que las cárceles no deberían estar en la órbita del Ministerio del Interior, en lo que creo que concordamos todos, pero también concordamos en que hoy no hay una fuerza capaz de garantizar la seguridad en las cárceles si no es la Policía.

Pero no estamos de acuerdo en el uso de las Fuerzas Armadas interviniendo directamente en seguridad interior, por lo tanto en el patrullaje.

EC - A eso se oponen.

JJ - Nos oponemos.

EC - ¿Y pasar efectivos militares a los cuadros policiales, transformarlos en policías?

JJ - En ese caso habría que estudiar concretamente medidas; pero dejarían de ser militares y pasarían a ser policías. No hay que olvidar que el entrenamiento de las Fuerzas Armadas es notoriamente distinto del entrenamiento policial.

EC - Porque uno de los razonamientos es: sobran soldados y faltan policías.

JJ - Pero usted entrena la fuerza para algo, es el fin lo que hace que la fuerza se entrene de determinada manera; y en general el soldado o las Fuerzas Armadas están entrenadas para su misión fundamental, que es la defensa de la nación, la integridad territorial y la soberanía, lo cual implica el enfrentamiento armado con un contendiente; y no pensamos que ésa sea la forma de enfrentar a la delincuencia.

EC - ¿Cómo se ve esta alternativa en el PN?

RL - Para dejar claro los conceptos, nosotros entendemos que son funciones distintas la de la Policía y la de las Fuerzas Armadas, ambas relevantes pero con un entrenamiento distinto y una idiosincrasia distinta. Sí creemos posible coordinar esfuerzos en determinadas tareas, por ejemplo vamos a poner el caso del Cuerpo de Policía de Frontera que estamos proponiendo crear como forma de combatir mejor algunos delitos vinculados a las zonas fronterizas, como el contrabando, el tráfico de drogas o el abigeato. Entendemos que allí puede haber un punto de coordinación y es posible encontrar otros ámbitos en los cuales coordinar ambas instituciones para un mejor resultado.

Es posible reasignar funcionarios, por supuesto con el entrenamiento previo especial que se requiere para esta nueva función, de modo que podría haber un tránsito de una organización a otra, que tiene que ser bien pensado, bien organizado y con las capacitaciones adecuadas.

EC - Doctora De Marco.

M de M - Nosotros somos francamente contrarios a la participación de las Fuerzas Armadas en aspectos de seguridad ciudadana. El desafío de asegurar seguridad a la gente pasa por que eso se haga respetando los derechos, básicamente el derecho a la vida, la integridad física, una cantidad de cosas. Cuando están en juego, por ejemplo, los bienes materiales y la vida de alguien, parece claro que hay que optar por la vida de alguien. Creo que esa cuestión es una de las cosas que se están perdiendo en Uruguay, se está perdiendo al punto de que juzgamos como exitosa, por ejemplo, la actuación de las Fuerzas Armadas en las guardias perimetrales de las cárceles y olvidamos que eso implicó que un intento de fuga se reprimiera matando al delincuente...

EC - ¿Entonces?

M de M - ¿Qué queremos decir con esto? Que las Fuerzas Armadas, por las cosas que señalaba el representante del EP, por cuál es su finalidad, no están preparadas para esta tarea. En Uruguay antes ni siquiera se castigaban las fugas porque se entendía que el ser humano privado de libertad tiene una tendencia natural a fugarse. En este caso no lo castigamos porque lo matamos, y lo hacemos sin siquiera saber si era un delincuente peligroso. Yo quiero alertar sobre esto, porque esto que le pasa al Estado uruguayo también le pasa al ciudadano uruguayo, que es capaz de tirarle a una sombra que ve en su jardín y de pronto es el vecino de al lado que viene a buscar la pelota.

EC - ¿Alguna consideración adicional...?

RL - Solamente enfatizar algo: lo fundamental de nuestra propuesta es reforzar el instituto policial de las maneras que ya mencionamos, y vemos este aspecto como una eventual complementariedad o coordinación en temas específicos, pero lo fundamental es reforzar el instituto policial.

EC - Sobre los riesgos que exponían tanto Jouroff como la doctora De Marco, ¿qué dice el doctor Maciel, del PC?

GM - Que hay una realidad que es el reclamo de la gente: hay que darle respuestas y seguridad a la gente. Y si parte de la respuesta pasa por la coordinación, por la cooperación con las Fuerzas Armadas en casos puntuales, para misiones específicas, eso se puede hacer, la experiencia ha demostrado que se ha hecho y se ha hecho muy bien.

EC - Jouroff, ¿no lo convence?

JJ - No, nos convence, porque puntualmente hay casos, por ejemplo el que citaba la doctora De Marco, en la guardia perimetral, en los que el soldado reacciona como soldado, no como policía, entonces al dar el alto dispara, y dispara a matar, que es para lo que fue entrenado. No es culpa del soldado, sino de la utilización de las Fuerzas Armadas en funciones que no les son propias.

EC - Pero el policía también mata, en determinadas circunstancias el policía termina matando.

JJ - No, no, no...

M de M - Pero no para impedir una fuga.

JJ - No para impedir una fuga, y además está para prevenir el delito. Para terminar, nosotros pensamos que esa eficiencia de la Policía y esa mejora de la gestión se pueden lograr con medidas internas y no necesariamente con las Fuerzas Armadas entrando a jugar un rol en la tarea policial.

***

EC - Otro tema que ha aparecido en estos días en los debates en torno a esta cuestión, que incluso forma parte de algunos de los programas de los partidos, que ustedes ya mencionaron al pasar en la primera parte de esta mesa, es qué hacer con la organización de la Policía, con el dilema entre distritos y comisarías. Uno de los cambios en materia de políticas de seguridad en este período de gobierno fue pasar del esquema tradicional basado en las seccionales a uno alternativo organizado en base a distritos, pero hay discrepancias al respecto.

Ingeniero Long, ¿qué dice el PN?

RL - Es una experiencia nueva, que recién se ha instaurado, que todavía es muy difícil evaluar, que se ha aplicado también en algunos otros lados. Pensamos que la comisaría tiene una serie de ventajas, sobre todo en cuanto a fortalecer la proximidad de los policías y su accionar a la gente, a la comunidad. Creo que ése es un tema clave en toda esta historia, lograr vincular mucho más estrechamente a la Policía con la comunidad. Se han hecho esfuerzos, pero allí hay un punto absolutamente neurálgico.

EC - Ustedes proponen volver a las comisarías.

RL - Sí, entendemos que...

EC - ¿Por qué se hizo el cambio, doctor Maciel?

GM - La comisaría no desapareció, hay un error conceptual. El tema es el siguiente: la Jefatura de Policía de Montevideo desarrolló, implementó un programa de fuerte descentralización de sí misma; eso involucró, primero, potenciar a las 24 seccionales en las que está dividido Montevideo, y a su vez luego, en una segunda etapa, para lo que se llamaban antes las zonas –había tres zonas policiales que concentraban a varias seccionales– se tomó la experiencia de nuestros policías que han viajado a Estados Unidos, donde funciona un régimen de distritos que concentran a su vez varias seccionales. Eso fue lo que se implementó, hoy tenemos, aparte de las 24 seccionales, que siguen funcionando, y tres zonas policiales, ocho distritos, cada uno de los cuales une varias seccionales policiales.

EC - Jouroff, ¿qué se dice de este tema en el EP?

JJ - Primero remarcar que una cosa son las políticas de seguridad y otra el correlato, que es hacerlas operativas. En principio coincidimos en que habría que volver al tema de las comisarías y el acercamiento. Justamente, una política preventiva implica...

EC - Pero el doctor Maciel dice que las comisarías siguen existiendo.

JJ - Es cierto. Es verdad que las comisarías siguen existiendo y es verdad que los distritos en cierta forma se superponen pero, a diferencia de las zonas, que eran delimitaciones administrativas, el distrito es operacional, por lo tanto concentra, con jefes de distrito, medios, patrullas, detectives y policías de proximidad que quita a las comisarías. En principio me gustaría ver una evaluación policial, del Estado Mayor Policial, acerca de la efectividad de los distritos y de quitarles medios a las comisarías en ese tipo de delitos. La vuelta a las comisarías, no sé si la anulación de los distritos, pero sí la vuelta de los medios a las comisarías para que éstas puedan contar con medios para una labor que consideramos fundamental.

EC - ¿En eso coinciden el EP y el PN? ¿Es más o menos el mismo enfoque?

RL - Sí, da la impresión de que hay una coincidencia del EP con el PN.

GM - Una aclaración. La creación de los distritos no fue una decisión política, fue impulsada profesionalmente por nuestra Policía, por el Comando de la Jefatura de Montevideo, no fue una decisión del Ministerio del Interior. Y segundo, sumamente importante también, implicó, justamente, que en forma operacional se potenciara al policía en la calle. Como bien decía él, hoy tenemos investigadores, detectives, trabajando en cada zona y conociendo el terreno en el cual se están moviendo ellos y la delincuencia, lamentablemente.

EC - Pero los recursos son escasos y aparentemente se han visto debilitadas las comisarías en ese sentido.

GM - Los distritos tienen una experiencia que no ha llegado al año, recién el 16 de octubre se va a cumplir el primer año.

EC - Doctora De Marco.

M de M - Me parece que todavía no tenemos experiencia para evaluar; además ésta es una discusión netamente capitalina, esto no se ha aplicado en el interior, hasta donde yo sé. Insisto: el tema es de contenidos, pasa más por la cuestión de la capacitación. Elevar la capacidad investigativa de la Policía me parece relevante, hay delitos sencillísimos que no se aclaran. Por supuesto, no se me escapa que la Policía, aunque se ha luchado bastante contra eso, todavía tiene problemas de corrupción, es triste pero es así. También hay problemas de cierto poco interés en resolver las cuestiones, la gente lo percibe y aumenta la sensación de indefensión.

Por eso digo: no importa si es distrito o comisaría, lo que importa es con qué énfasis se hacen las cosas y si se apuesta a la calidad. Cuando la gente va a una comisaría y le dicen: "Ay, mire, no tenemos medios para hacer esto, para hacer lo otro, eso sólo se usa para los crímenes graves, etcétera", siente que no está defendida. Eso es lo relevante.

EC - La cuestión de los recursos, que ha aparecido en varias intervenciones esta mañana, es un tema obvio, conocido por todos: la Policía tiene que manejarse con un presupuesto escaso, tanto para su equipamiento –vehículos, armas, combustibles para que esos vehículos se muevan–, como para los sueldos, sueldos que de ningún modo se justifican teniendo en cuenta los riesgos en las tareas que asumen estos funcionarios. ¿Cómo se hace con esto, con el tema presupuesto?

JJ - Como usted bien dijo y como dicen en economía, los recursos son escasos en general. Usted señala dos tipos de aspectos, primero el tema sueldos, y segundo la mejora de la gestión policial, que no necesariamente pasa por un tema presupuestal, pero que evidentemente llevaría a un aumento del presupuesto si ello fuera posible.

El tema de los sueldos ligado fundamentalmente al tema del 222 y a cómo trabaja el policía. Obviamente reconocemos que no puede trabajar ocho horas como policía, arriesgar la vida por un sueldo de 3 o 4.000 pesos, y luego trabajar ocho horas más con un 222 para llevar 8, 10.000 pesos a la casa.

EC - Mientras Jouroff habla todos están asintiendo en esta mesa, está todo el mundo de acuerdo en eso.

JJ - Creo que en eso está todo el mundo de acuerdo, el tema es cómo solucionarlo. Primero, si hubiera recursos suficientes para aumentar los sueldos y que el 222 desapareciera, creo que no habría discrepancias por parte de ningún partido en que se solucionase de esa manera. Pero obviamente no es así, entonces habrá que combinar un aumento de los sueldos –no sólo para los policías, sino también para los sectores más postergados, como pueden ser los maestros, los funcionarios públicos– con medidas concretas, estudiar con la Policía cómo mejorar su rendimiento aún cuando exista el 222.

Nosotros señalamos en nuestro programa algunas medidas alternativas que quisiéramos estudiar con la misma Policía como, por ejemplo, crear un cuerpo especializado en el 222 y repartir esa carga horaria entre el resto de los policías, de forma de que pudieran trabajar menos horas y ese producto se distribuyera entre todos de alguna forma, en especies, sea con vivienda, pasando a integrar el sueldo. En definitiva el meollo de la cuestión es reducir la carga horaria aumentando el salario de la Policía para que sea un salario digno.

EC - Doctor Maciel, desde el propio gobierno y en nombre del PC, ¿qué dice usted?

GM - Es obvia la insistencia del gobierno en el tema distorsivo que provoca el 222, por la carga horaria, por el alejamiento de la familia, por todo lo que significa en traslados, en cansancio, en agotamiento de los policías. Es buscar una fórmula por la cual ese 222, ese ingreso que hoy está en el bolsillo del policía, que es imposible sacarle, que es inimaginable pensar en eliminar, se vaya licuando en un período de tiempo determinado e incorporando al salario, generando aportes –cosa que hoy no hace, por lo tanto el día que el policía se jubila no cuenta con los aportes correspondientes, lo cual también resulta injusto–, de forma tal que eso se pueda ir acompañando de una realidad. ¿Qué realidad? El crecimiento económico del país, mayores inversiones, que la economía mejore; en esa medida presupuestalmente asignarle los recursos al Ministerio del Interior para tener mejores salarios.

EC - Ingeniero Long, ¿el PN tiene una fórmula para este problema de los sueldos en la Policía?

RL - Coincidimos en que es necesario un aumento de los sueldos y coincidimos también en que la salarización de algunas partidas es indispensable porque de lo contrario eso genera problemas a futuro que dan por ende inseguridad en la función.

EC - El problema es de dónde salen los recursos, los fondos.

RL - También hay algún otro aspecto como el tema de la vivienda para aquellos policías, que no son pocos, que viven en zonas críticas. En ese sentido es posible, manejando los recursos con mucha prudencia, encontrar las partidas correspondientes; lo hemos estudiado con todo cuidado, de modo que aunque sea en una medida moderada, en la medida que el país evolucione, es posible encontrar recursos para esto.

EC - Doctora De Marco, ¿usted es optimista?

M de M - Nosotros pensamos desde siempre que la cuestión de las mejoras salariales de los sectores más sumergidos –como se decía antes– tiene que ir asociada al crecimiento del país. Pero tenemos que definir esos sectores antes, porque cuando el país crece a todos nos encanta gastar; es la historia que tenemos para atrás y que no podemos repetir.

Hay otras cuestiones en este tema, que ya tienen que ver con cómo el país todo resuelve estos aspectos. Cuando aumentamos las penas legislando al grito de la tribuna, dando una respuesta demagógica al planteo de la gente de más seguridad, terminamos con las cárceles llenas, lo que significa recursos. Es decir que los recursos que no tenemos para pagar mejores sueldos a la Policía tienen que estar sí o sí para atender más gente presa. Acá hay que definir cosas, y eso tiene que ver con toda la sociedad uruguaya, no sólo con tal o cual partido ni con tal o cual gobierno.

EC - De los temas que podríamos incluir en este debate voy a agregar uno que viene de la audiencia –que nos ha hecho llegar varias preguntas–. Jorge, de Sayago, dice: "¿Por qué ningún candidato habla del problema de la droga? Se sabe que la droga es la causa de la mayor parte de los delitos. ¿Por qué no la mencionan?".

M de M - Yo no comparto que la droga sea la causa de la mayor parte de los delitos.

EC - Pero es causa de delitos, sin duda.

M de M - Es causa de algunos delitos; entre ellos el de comercializar droga, que es delito en Uruguay pero no en muchos otros países. O sea que podríamos analizar eso.

EC - Jouroff...

JJ - Creo que tiene razón el oyente. En primer lugar no lo mencionamos porque estábamos enfocados a otro problema, pero cuando hablamos de delitos yo me preguntaría de qué delitos estamos hablando y de qué organización tenemos para combatirlos. Una cosa son los hurtos llamados menores –la rapiña, etcétera– y otra los delitos de cuello blanco, los delitos de contrabando, el delito de la droga, la prostitución, las cadenas de juego, que requieren otra organización policial, mucha labor de inteligencia, otro tipo de organización definida a combatir eso. Quizás tenga razón el oyente y no le hayamos dado la importancia que tiene.

EC - Ingeniero Long.

RL - Coincido con el oyente, nosotros a texto expreso decimos: "Máxima prioridad a la lucha contra las grandes organizaciones delictivas" y en otro punto "desarticulación de las redes de introducción y distribución de drogas". La voluntad política y el compromiso del futuro jefe de Estado son fundamentales, creemos sinceramente que ahí hay un punto fuerte a favor de Jorge Larrañaga, esto va a requerir un enorme esfuerzo, una enorme energía para derrotarlo, pero hay que hacerlo.

EC - ¿Qué contesta el doctor Maciel sobre las actitudes de los candidatos? ¿El escribano Stirling menciona la droga, la prioriza en su discurso?

GM - Está en la función esencial de la Policía, hemos visto al escribano Stirling –y otros ministros– quemando permanentemente droga. Ha habido una tarea de la Policía cada vez más efectiva en el combate a la droga. Por supuesto que es un flagelo que nos atañe a todos, que estamos combatiendo, por eso hablamos de profundizar las medidas que se han adoptado y que han sido exitosas, como ésta de combate a la droga.

***

EC - Algunos de ustedes están solicitando un breve espacio extra en el final. Unos segundos cada uno. Doctora De Marco.

M de M - Yo enfatizaría algo que ya dije: en estos temas lo que importa es la seguridad de las personas antes que la seguridad de los bienes, aunque esta última también es importante.

EC - Doctor Maciel.

GM - Priorizar a la ciudadanía frente a la delincuencia, no cabe la menor duda. La gente, los ciudadanos honestos, antes que los delincuentes.

EC - Ingeniero Long.

RL - Nuestra preocupación por las manifestaciones del senador Mujica en cuanto a que si la izquierda gana las elecciones deberá impulsar una amnistía para los llamados "presos sociales". Nos preocupa el término "presos sociales", porque es la justicia quien dictamina quién debe estar preso y quién no, y nos preocupa que esa liberación signifique reincidencia en muchos casos. Es por tanto una señal muy negativa para la población y para la Policía, que se ve obligada a actuar nuevamente en un caso en el que había actuado con anterioridad.

EC - Ese tema merecería un debate aparte. ¿Qué contesta Jouroff?

JJ - Para resumir, la apuesta del FA es fuertemente a tratar el tema de la seguridad como un tema multicausal. Y refiriéndome exactamente a lo que decía el ingeniero Long, partir de reconocer la gravedad del tema carcelario, de reconocer las condiciones inhumanas en las que están los presos, de reconocer las medidas que el EP da, como censo de población carcelaria, estudio y sobre todo potenciación de la aplicación de las penas alternativas. La amnistía no ha sido considerada por el EP-FA como medida. Coincidimos todos en no criminalizar las conductas sociales y reconocer fundamentalmente el factor pobreza en cuanto al hacinamiento de las cárceles.

Ciclo Elecciones 2004: Los programas partidarios y los temas centrales del país.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Caterina Notargiovanni