(Emitido a las 09.39)

EMILIANO COTELO:
Al día de hoy la situación social concentra las mayores urgencias en nuestro país. En esto no hay discrepancias: el combate a la pobreza no admite demoras. Porque lo marcan los números, las estadísticas, siempre objetivas. Pero, al mismo tiempo, porque detrás de esos números hay miles de personas que la están pasando mal y que días tras día están viendo limitadas sus posibilidades de desarrollo futuro y reinserción social.

Entonces, hoy les proponemos conocer, ¿cuáles son las políticas sociales que los partidos proponen para combatir la pobreza? ¿Qué ocurrirá en esta materia en el próximo período de gobierno, según las diferentes visiones?

Para eso nos acompañan en la mesa los representantes de estas áreas temáticas en las comisiones programáticas de los partidos con representación parlamentaria.

Están con nosotros en esta oportunidad la licenciada María Jimena Fernández, del Partido Colorado (PC); la escribana y diputada Beatriz Argimón, del Partido Nacional (PN); el magíster Christian Mirza, del Encuentro Progresista-Frente Amplio-Nueva Mayoría (EP-FA-NM); y el licenciado Javier Lasida, del Partido Independiente (PI).

Vamos con una primera pregunta para entrar en tema. Cualquier enfoque sobre un tema como éste debe partir de un diagnóstico, no vamos a enfrascarnos en eso, pero es necesario definir desde qué punto concreto partimos. No quiero entrar en el debate técnico sobre cómo medir la pobreza o dónde instalar la línea divisoria entre los pobres y el resto de la sociedad, pero los consulto: ¿qué manifestaciones de la pobreza son las que más preocupan a cada una de sus fuerzas políticas?

BEATRIZ ARGIMÓN:
Por lo menos desde la perspectiva del PN hemos focalizado dentro de nuestro programa algunas medidas de corto, mediano y largo plazo. Estamos convencidos de que se tienen que sentar las bases y los acuerdos políticos para avanzar en políticas sociales acordes a las necesidades del Uruguay del siglo XXI, que son muy diferentes. Hay otro Uruguay y por lo tanto es como barajar y dar de nuevo. Muy fundamentalmente, voy a lo concreto, tenemos algunas medidas muy específicas en el tema de la infancia en virtud de lo que son los indicadores de pobreza infantil y de exclusión, porque más allá de la pobreza hay que dar un debate muy fuerte sobre todo el tema de lo que significa la exclusión social en este nuevo Uruguay.

MARÍA JIMÉNEZ FERNÁNDEZ:
Desde nuestro punto de vista, como PC, primero creemos que hay que aclarar en el panorama de la discusión de las políticas sociales una cierta omisión. Por mala comunicación o por el ejercicio del gobierno que hace que uno se preocupe más por hacer que por decir, olvidamos a veces que vivimos en un país que desde hace más de un siglo, con la crisis y después de la crisis, sigue siendo el país más equitativo, que mejor distribuye y con mayor justicia social de América Latina.

Dicho esto, los principales problemas para nosotros son el trabajo, la infancia, la familia, la educación como ejes centrales. Ahora bien, si hay que elegir un tema, pensamos que viene por el lado de la marginalidad social. Porque desde nuestra visión los actuales niveles de pobreza van a encontrar solución en la medida en que, tal como sucedió entre 1985 y 1999, se continúe profundizando una serie de políticas sociales que condujeron al éxito. Con esto no queremos decir que estamos en una solución perfecta o que no restan cosas por hacer. Por supuesto que sí. Pero la marginalidad es un fenómeno que va mucho más allá del tema pobreza, que incluye un fenómeno cultural, un fenómeno de valores, de exclusión social, un aspecto demográfico muy importante y que tiene todavía dimensiones manejables en el país. En ese sentido vamos en la misma línea de lo que está diciendo Beatriz cuando habla de que hay que hacer un acuerdo para superar ciertas situaciones. Creemos que esa situación central es la de la marginalidad.

CHRISTIAN MIRZA:
Vamos a recordar en primer lugar que en 1987, nos remontamos a muchos años atrás, lamentablemente, todos recordarán a Juan Pablo Terra -sociólogo, investigador, pionero en materia de políticas sociales y particularmente problemáticas vinculadas a infancia, adolescencia en este país-, publicó "Creciendo en condiciones de riesgo. Niños pobres en Uruguay". Allí se advertía, Terra ya alertaba a propósito de más del 41 por ciento de los niños que nacía en hogares pobres, más del 41 por ciento. Casi 20 años después el 57 por ciento de los niños nace y crece en hogares por debajo de la línea de pobreza. ¿Qué quiere decir esto? Una evidencia de que el problema de la pobreza es un problema estructural, y no responde solamente a un factor exógeno de crisis, de recesión. La pobreza es un problema estructural, y por lo tanto tiene mucho que ver con el modelo económico.

Así como decimos que en 2002 colapsó el sistema financiero, el sistema bancario y se puso en evidencia el fracaso de ese modelo de corte neoliberal, también decimos, lógicamente, que el modelo de integración social, de desarrollo social, de políticas sociales, fracasó estrepitosamente. Este es un dato de la realidad ineludible. Vale decir, entonces, que (en el marco de) la infantilización de la pobreza, el peso desmedido, desproporcionado de la reproducción sociodemográfica de Uruguay recae en hogares jóvenes, pobres, a cuya cabeza, en una proporción muy significativa, están las jefas de hogar. Vale decir que cuando se piensa en operar en políticas sociales hay que dar vuelta la pisada, hay que cambiar radicalmente el enfoque de la política social.

JAVIER LASIDA:
Coincidimos en el tema de la marginación, de los indigentes, el grupo de gente que percibe ingresos menores a una canasta básica, coincidimos en que es un problema estructural, y agregamos que es un problema para el cual en el fondo el Estado uruguayo no tiene, no ha tenido respuestas que demuestren efectividad.

El Estado uruguayo ha mostrado efectividad para responder al problema de la pobreza reciente, de la gente que tiene capacidades de integrarse rápidamente a partir de que se le hagan determinados apoyos puntuales. Pero para aquella gente que está excluida de los códigos básicos para ejercer la ciudadanía y participar de la sociedad del conocimiento, que son nietos y bisnietos, en tiempos muy cortos, de pobres que no han podido participar, por ejemplo, en el mercado formal de trabajo, tenemos la impresión de que el Estado no ha sabido qué hacer. Van a la escuela y no aprenden, pasan de año y terminan sexto año sin la alfabetización básica, no reciben los servicios, con el último cambio que se hizo tal vez se esté modificando, pero buena parte de ellos ni siquiera recibe asignaciones familiares. O sea que hay un problema que es del grupo y del Estado.

Lo segundo que queremos subrayar es el problema de la segmentación. Tenemos una sociedad cada vez más diferenciada, donde los grupos sociales, por razones de que podemos acceder o no a un empleo formal, de que vivimos en unos barrios u otros, accedemos a determinados códigos y no a otros, vivimos cada vez más ensimismados, más referidos a nuestro propio grupo y más distanciados de los otros.

EC - Si escuché bien, en cuanto a cuáles serían las prioridades o cuáles son las cuestiones más urgentes a atacar en materia de exclusión social, tantas diferencias no hay. Lo que sí parece haber son diferencias en cuanto a la explicación, la interpretación de por qué se llegó a determinadas situaciones. Eso fue bastante notorio cuando, hace unos instantes, hablaba Mirza por el gesto de discrepancia que surgía por parte de María Jimena Fernández, del PC. Pero creo que hoy no es cuestión de meternos en ese debate. Me gustaría que trabajáramos ya mismo a propósito del futuro, cómo encarar estas cuestiones, en qué tipo de políticas, de medidas están pensando ustedes.

Empezamos por Mirza. En el EP-FA, ¿qué instrumentos tienen como centrales para manejar?

CM - En primer lugar es bueno decir que cuando afirmamos que hay que cambiar la pisada no es retórica, partimos de la base de que política social y política económica constituyen una misma estrategia de desarrollo, están articuladas, deberán estar imbricadas en una estrategia de desarrollo. En consecuencia partimos de la base de que uno de los ejes fundamentales de integración e inclusión social resulta ser el trabajo, políticas activas de empleo, programas dirigidos a la calificación laboral, programas dirigidos a recuperar la autoestima, a recuperar lo que ha significado para muchas generaciones la propia identidad del trabajador. Por aquí van los principales ejes.

EC - Diputada Argimón, ¿el PN coincide en esto?

BA - Obviamente todo lo que tenga que ver con el trabajo, si hay algo en que estamos todos de acuerdo, es que dignifica al ser humano y forma parte, entre otras cosas, de fortalecer no sólo a la persona sino a la familia, que es una de las unidades básicas de cualquier estrategia para fortalecer una sociedad. Lo que me parece, si me permiten centrar o focalizar el debate, si es que lo podemos llamar debate, porque nosotros en temas de políticas sociales hemos ya debatido por lo menos desde hace un tiempo...

CM - Ya nos conocemos bastante.

BA - Me interesaría focalizarlo en un tema de definición política.

EC - ¿Qué quiere decir?

BA - Claro, porque tú decías hoy que no vamos a hablar técnicamente de definiciones de cuántos pobres hay o cuántos excluidos, porque básicamente hay un diagnóstico medianamente logrado. Creo que hay cosas que todavía hay que profundizar por este nuevo Uruguay que estamos teniendo, que no fue interpretado cabalmente con los tiempos que se precisan desde lo público. Básicamente me parece que el éxito de los próximos años y de las políticas sociales pasa por definiciones políticas.

EC - ¿O sea?

BA - Primero, sentar las bases de determinados acuerdos. Hemos llegado a un punto de exclusión, de pobreza especialmente, de vulnerabilidad social, que no se arregla de un día para el otro. Es decir, por supuesto que al tema del trabajo que dignifica, lo queremos todos. Es una base de acuerdo y cada partido tendrá su plataforma y su estrategia, pero me parece que esto es mucho más profundo. Esto dice de heridas muy abiertas y me parece que hay políticas a corto plazo que son de una inminencia tal que tiene que estar todo el mundo detrás.

EC - ¿Algunos ejemplos, para ir escuchando después a los otros integrantes de la mesa?

BA - Por ejemplo, no podemos seguir teniendo el porcentaje de niños en situación de calle o de vulnerabilidad social. Ni el número de adolescentes que abandonan el circuito educativo, que no trabajan, no estudian ni tienen perspectivas de futuro. Eso no lo podemos permitir, es una cuestión del día a día.

EC - En el PN se ha hablado de solucionar, eliminar el problema de los niños de la calle, ¿en cuánto tiempo? ¿En 100 días?

BA - El ingreso a un programa en 100 días.

EC - ¿Ese, por ejemplo, es uno de los focos en los que hay que actuar ya?

CM - Nosotros desde 1999 venimos planteando planes de emergencia social. Cuatro sucesivos planes de emergencia social. ¿Cómo? No podemos descubrir ahora la emergencia social, nadie la descubre hoy. En 1999 y 2001 y 2002, ¿qué se hizo para operar decididamente sobre esas situaciones a las que se acaba de referir Beatriz Argimón? Pregunto porque en realidad...

EC - Usted dice que no ha habido formas de hacer acuerdos en torno a la emergencia social.

CM - Nosotros hicimos propuestas absolutamente plausibles.

MJF - Respecto del tema acuerdos hacia futuro sobre las políticas sociales y los grandes lineamientos que hay que seguir, apoyo totalmente el punto de vista de Beatriz. Respecto a lo que parecería ser un diagnóstico de aquí no se hizo nada, es discutible. Podemos estar de acuerdo o no en si lo que se hizo está bien o mal, pero que no se hizo nada es otra cosa.

En este país primero las cifras –lo siento mucho– demuestran que se hizo algo en materia de pobreza. En 1985 este país tenía 50 por ciento de pobres, en 1999 tenía 15 por ciento de pobres. Eso es porque hay estrategias detrás específicas para eso, no es obra de milagro.

EC - Hoy estamos en 30 por ciento.

MJF - Hoy estamos en 30, por supuesto que lo aceptamos. Y hay una red de protección social en este país que permitió amortiguar esa crisis y que estemos en 30 y no en 50, como por ejemplo en Argentina. Pero más allá de eso, con el tema niños en la calle, por supuesto es extremadamente importante, pero por eso mismo el Estado no es abandónico, existe el Proyecto 300, por citar uno que está en pie, que se ejecuta desde el Iname, ahora Inau (Instituto del Niño y el Adolescente de Uruguay), desde el año 2000, que tiene justamente por objetivo sacar a los niños de la calle y llevarlos de nuevo hacia la escuela. Cuando me hablás de plan de emergencia y de las diferentes propuestas de los planes de emergencia del Frente, cuando se hablaba de trabajo transitorio se puso en pie un programa de trabajo transitorio desde el Ministerio de Trabajo, son 2.000.000 de dólares, son 12.000 personas trabajando...

EC - Creo que a lo que apuntaban tanto Beatriz Argimón como Mirza es a que no ha habido acuerdos, no ha habido formas de generar acuerdos en torno a la emergencia social que en estos últimos años se agudizó de manera muy severa.

MJF - Puede no haber acuerdos explícitos, no hubo acuerdos explícitos, estamos de acuerdo.

CM - Es más, nos decían que habíamos exagerado, en 1999 nos dijeron explícitamente "en este país no hay emergencia social". Entonces, ¿cómo?, ¿en 1999 no había emergencia social? Claro, no había ni pobres ni marginados...

MJF - Pobres siempre hay y marginales siempre hay. Una cosa es la emergencia social y otra cosa que haya pobres.

CM - Cinco años después, cuando la situación es dramática, cuando detrás de las cifras hay gente de sangre, carne...

MJF - Yo te estoy hablando del programa...

CM - ...cinco años después nos venimos a dar cuenta de que hay efectivamente emergencia y entonces empezamos a desarrollar programas.

MJF - Perdón pero acabo de hablar de programas que han comenzado a ejecutarse en el año 2000, es decir a partir del momento de la recesión, del momento en que los indicadores sociales comienzan a -sí, por supuesto, la realidad es la realidad- quebrarse. La realidad es la realidad, pero se actuó frente a esa realidad.

EC - Vamos a escuchar al licenciado Javier Lasida, del PI.

JL - Perdón, pero quisiéramos poner el énfasis de la discusión en lo que tenemos que hacer a partir del año que viene. Una reflexión sobre dónde están las prioridades desde nuestro punto de vista. Tenemos un documento de 50 páginas impreso, a disposición en la sede del partido, en 18 de Julio entre Pablo de María y Arenal Grande, que tiene como una de sus prioridades la reforma social. Ahí queremos encender una luz amarilla con respecto al tema de la urgencia o la respuesta inmediata. Hace falta cambiar las bases sobre las cuales el Estado uruguayo hace políticas sociales, y eso no se logra de un día para el otro. Para nosotros buena parte de la reforma es institucional, porque no es posible...

EC - Mientras Lasida dice esto las mujeres de la mesa asienten, tanto Beatriz Argimón como la licenciada Fernández están de acuerdo en eso de que buena parte de la reforma es institucional. En eso hay coincidencia. ¿Mirza?

CM - Sí, totalmente.

EC - En eso coinciden. Sigamos con Lasida.

JL - Queremos enfatizar: no es posible seguir dando más de lo mismo, eso no responde a parte de los problemas fuertes que tenemos. En ese sentido ¿por dónde pensamos la respuesta institucional? Primero un objetivo prioritario y muy dificultosamente cumplido, insatisfactoriamente cumplido por el Estado uruguayo, que es el de la integralidad. El Estado uruguayo es un viejo Estado de bienestar, por suerte, que funcionó muy bien durante todo el siglo XX. (Pero) como todos los viejos Estados de bienestar funciona sectorialmente: políticas de educación, políticas de salud, políticas de vivienda, políticas de alimentación. El problema es que desafíos como los que tenemos planteados, en los que coincidíamos hoy, como la marginalidad, no se pueden enfrentar si uno un día hace la intervención de educación, otro día, descoordinado, hace la de salud, y otro hace la de alimentación. Eso tiene que ser una intervención integral. Y la respuesta, desde nuestro punto de vista, no es suficiente y muchas veces incluso es equivocada la coordinación. No alcanza con coordinar estructuras compartimentadas.

EC - ¿Qué es lo que hay que hacer entonces?

JL - Desde nuestro punto de vista hay que reformar la estructura. Nosotros presentamos un proyecto de ley creando un Ministerio de Desarrollo Social...

EC - ¿Esa puede ser una alternativa? ¿Qué dicen los demás?

BA - Nosotros tenemos otra alternativa.

MJF - Nosotros también. El rumbo es el mismo, pero el instrumento es diferente.

EC - ¿Y en el EP?

CM - Nosotros no queremos seguir incrementando la dotación de aparatos burocráticos, no queremos incrementar costos que realmente no van destinados al beneficiario, a los sujetos de derechos, porque en realidad mucho hablamos de beneficiarios, en fin, pero estamos hablando de sujetos de derecho, ahí está también el cambio que planteamos, el cambio de concepción. Sujetos de derechos, entonces los formatos institucionales deben pasar por la integralidad, por la coordinación, por la territorialización de las políticas sociales y la descentralización.

***

EC - La discusión empezaba a centrarse en cómo accionar desde el Estado en estas políticas sociales y si no es necesario reformar el Estado en esta materia. Allí se insinúan alternativas diferentes, una la que mencionaba Lasida por el PI, la creación de un Ministerio de Asuntos Sociales u otros instrumentos. No parecía haber consenso en ese sentido.

JL - Perdón, quiero hacer una aclaración sobre un comentario que quedó pendiente de la ronda anterior. La propuesta no supone contratar una persona más, ni incrementar un recurso más, por más que pensamos que deberían incrementarse los recursos al área social, pero no en burocracia, sino que la propuesta supone reagrupar y el cambio que es más difícil en políticas sociales y en el Estado, que es reformar, modificar lo que ya se hace, no agregar recursos.

EC - ¿Pero sí se coincide en que falta eficiencia en el Estado?

BA - Me parece muy importante algo que se dijo en el bloque anterior. Es cierto que es muy importante lo que vamos a hacer, pero hay que tener en cuenta qué tuvimos, qué fue eficaz, qué no fue y aprender un poco especialmente de los últimos tiempos. Yo insisto en que los próximos tiempos o el próximo gobierno debe tener una decisión política muy fuerte en la determinación de los lineamientos estratégicos en materia de política social. Primer punto. Para eso, para llevar adelante esa definición política, yo participé en la discusión con Pablo Mieres sobre todo el tema de si el ministerio es una necesidad; es una posibilidad, pero no la vemos en la actual coyuntura. Nosotros entendemos, desde el PN, y esto tiene mucho que ver con lo que Christian decía, el tema de lo económico y lo social, que no pueden estar divorciados. Para nosotros es fundamental jerarquizar desde los lineamientos estratégicos de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, al mismo momento que se piensa el Estado desde el punto de vista económico, pensar obviamente en lo social. Por ahí, desde el mismo momento de la confección de un presupuesto, que si se me permite, para el próximo tiene que ser base cero, porque ¿sabés lo que pasa? Me parece que en políticas sociales nos quedamos en Maracaná.

EC - En el PN se entiende que la OPP tiene que jugar un papel central.

BA - Sin lugar a dudas. La planificación estratégica de lo económico y lo social en un plan de igualdad tiene que darse desde el inicio mismo del gobierno, desde donde se van a sentar los lineamientos. Estoy de acuerdo con Jimena cuando dice que no todo en este país estuvo mal, aquí hubo un entramado que supo soportar los peores momentos, si no hubiera sido mucho peor. Pero también es cierto que creo que perdimos tiempo en estos últimos años, no se estuvo acorde a las necesidades y me parece que eso fue decisivo y por eso las medidas tienen que ser mucho más dramáticas.

En el tema de las políticas sociales desde la apertura democrática hasta el último gobierno de Sanguinetti, uno podrá discrepar o no, pero uno veía una orientación, la podremos compartir o no, pero la hubo en esos 15 años. Vuelvo a decir, estemos de acuerdo o no. En el último tiempo hubo cosas que se detuvieron, no se estuvo a la altura de las circunstancias, por eso las medidas ahora van a tener que ser mucho más fuertes.

Termino diciendo y vuelvo al tema de la decisión política, cuando se habla de reforma del Estado uno siempre lo identifica con las empresas públicas; también hay que reformar las estructuras y el aparato desde el Estado que piensa y ejecuta las políticas sociales. Y además no puede ser que no se tengan referentes claros en un gabinete para avanzar en el tema de las estrategias sociales. Cuando uno va a plantear el tema social a un ministro de Economía uno ve absolutamente dispersas en la estructura ministerial, las áreas sociales. Eso no puede pasar.

EC - Jimena Fernández quiere contestar porque se alude reiteradamente a este gobierno y a gobiernos anteriores del PC, pero antes, desde lo que hoy es oposición, ¿cómo se piensa esto de la reforma del Estado en cuanto a las políticas sociales en el EP?

CM - Lo que sucede es que no podemos hablar sólo de reformas sociales. La reforma del Estado implica el conjunto de políticas públicas, el conjunto de programas económicos, sociales. No podemos sólo limitarlo a un aspecto o una dimensión. En el tema políticas sociales claro que en primer lugar hay que cambiar el enfoque compensatorio, lo hemos dicho desde el principio, el enfoque compensatorio no va más.

EC - ¿Qué quiere decir eso?

CM - No más tapar baches o intentar tapar baches, porque tenemos al menos cuatro criterios sustantivos en esta materia: participación, sin duda; integralidad, coincidimos; diferenciamiento, lo que quiere decir focalización complementaria; y universalidad, pero no...

MJF - Sos consciente de que en algunos casos hay que focalizar.

CM - Pero no sólo focalización.

EC - Lasida tiene una objeción. ¿Cuál es?

JL - Me gustaría ver cómo resuelven –capaz que es para un debate más largo– universalidad y selectividad.

CM - Es perfectamente posible, lo que sucede es que en este país se ha transferido fuertemente el soporte de las políticas sociales, sobre todo para sectores más excluidos y desfavorecidos, a políticas focalizadas. Y lo que ha permeado la estructura estatal ha sido la fragmentación, la segmentación, la atomización, el despilfarro... el mal uso de los recursos. ¿Qué decimos a partir de estos enfoques? Articulación y transparencia, coordinación eficaz, racionalización de los distintos programas y los recursos utilizados, auditoría permanente, evaluación de impacto sostenido, evaluación de resultados de productos y de impactos, no es lo mismo evaluar si brindamos 10.000 o 20.000 canastas básicas que si realmente hubo efectos del plan alimentario en el desarrollo psicomotor de los niños y las niñas uruguayos. No es lo mismo. Estamos planteando monitoreo, estamos hablando de territorialización y descentralización, y en ese sentido corresponde decir que les adjudicamos un papel fundamental a los municipios, más allá de si son blancos, colorados, frenteamplistas o del Encuentro... de quien sea, nuestra política va a ser de articulación con todos los gobiernos departamentales del país, porque lo más importante es la gente, no el Estado y los partidos políticos.

EC - En esa dirección la idea de poner el foco, la responsabilidad en la OPP podría ayudar, porque la OPP tiene naturalmente un relacionamiento con los gobiernos departamentales.

CM - Quiero recordarle lo que dijo nuestro candidato, Tabaré Vázquez, en el marco del "Uruguay social" el 6 de setiembre: la OPP, según lo establece el artículo 230 de la Constitución, asistirá al Poder Ejecutivo en la formulación de los planes y programas de desarrollo, así como la planificación de las políticas de descentralización que serán ejecutadas por el Poder Ejecutivo, entes autónomos, servicios descentralizados, gobiernos departamentales. Vale decir que aquí hay que devolverle el formato y la función original para que no se constituya en el superministerio que decide dónde, cómo y quiénes obtienen los recursos.

BA - Más allá de descentralización de Montevideo.

CM - No, no, es la descentralización del país. Hay una Constitución de 1996, ¿dónde están los resultados de la reglamentación? No hemos visto la instrumentación de esa descentralización. Se habla mucho de la descentralización, pero no se aplica.

EC - Argimón, ¿cuál era la pregunta a propósito de descentralización que usted le hacía a Mirza?

BA - Yo provengo de un partido donde la descentralización es la herramienta fundamental para llevar adelante las políticas públicas. Es más, yo fui quien en la Junta Departamental de Montevideo informó el decreto de descentralización de Montevideo, que no tiene nada que ver con lo que votamos. Me interesa mucho, pero creo que el éxito de las políticas sociales pasa mucho por la descentralización, por el desarrollo local, que es parte de nuestro programa. Pero una auténtica descentralización, no una desconcentración.

EC - Podría haber una coincidencia en ese papel de la OPP entre el EP y el PN; ¿también con el PI? No. Vamos al PC, porque Jimena Fernández tiene varias alusiones que contestar.

MJF - Primero, con respecto a las alusiones de Beatriz las políticas sociales hasta 1999 y después de 1999, desde mi punto de vista creo sinceramente que hubo un mayor acento en las políticas sociales coloradas hasta 1999; de ahí a decir que este gobierno no tuvo políticas sociales o no tuvo una estrategia social, estamos bastante lejos.

CM - No, las tuvo pero fueron inoperantes, no tuvieron el impacto deseado.

MJF - Estuvieron a la altura de las circunstancias en cuanto pudieron...

CM - Nadie desconoce que hubo políticas sociales...

MJF - ¡Pero dejáme por lo menos terminar!

CM - ...el tema es que no tuvieron resultados plausibles, ése es el problema.

MJF - Dejáme terminar una frase.

EC - La discrepancia no es sólo con Mirza sino también con Argimón.

MJF - ...en cuanto pudieron amortiguar los efectos de una crisis. Todo podría haber sido mejor, por supuesto que sí, pero amortiguaron los efectos de una crisis; por lo menos pido el reconocimiento de eso.

BA - Pero no las de este gobierno, las que venían siendo operadas, ésas fueron las que amortiguaron.

MJF - Siguieron y por lo menos este gobierno tuvo la gran ventaja de no sacarlas, lo cual ya es una gran ventaja.

BA - Sacó algunas.

MJF - Las principales no las sacó.

BA - Sacó el programa de paternidad y maternidad responsables, acordáte de lo que fue todo el programa del Sida, y andaban los indicadores...

MJF - No sacó Mecaep, no sacó Memfod, no sacó el Plan Caif.

EC - De a una, por favor.

MJF - Con respecto a lo que decía Christian Mirza sobre el mal uso de los recursos, son frases hechas. Tratemos de ir un poquito a lo que son los hechos. ¿Los recursos se pueden utilizar más eficientemente? Sí. ¿Mal uso de los recursos...? Dejáme terminar la frase.

CM - ¿Cómo explicás el costo del núcleo básico evolutivo que tiene alrededor de 20.000 dólares?

MJF - Dejáme terminar la frase...

CM - 20 mil dólares un núcleo básico evolutivo, en el plan de vivienda.

EC - Vamos a dejar que Fernández termine.

MJF - En un país donde tenés un gasto público social del 70 por ciento –sea dicho entre paréntesis: difícil ser neoliberal de esa manera–, donde ese gasto público social va en su mayoría hacia la población más carenciada, es decir que está demostrado...

CM - Seguridad social, tiene un componente muy fuerte.

MJF - No, no, primero, la seguridad social y la tercera edad, que yo sepa, es política social, salvo que tú quieras sacar a todos...

CM - Es gasto social.

MJF - Es inversión social y es correcto que esté contabilizado ahí, por lo tanto no es cuestión de sacarlo. Y está correctamente focalizado hacia las personas que tiene que ir. Si tú tomás –y dejá de lado, si tenés ganas– el gasto en educación, tenés que del gasto, mejor dicho de la inversión que se hace en este país en Primaria, el 77 por ciento llega al 40 por ciento de la población más pobre. Si lo tomás en Secundaria el 60 por ciento de la inversión llega al 40 por ciento más pobre. Así que se pueden hacer las cosas mejor; perfecto; de ahí a que se gaste mal, es otra cosa. De todas maneras –dejáme ir al otro tema, que es el que realmente me interesa, porque hasta ahora me he dedicado a contestar–, en el tema de la coordinación...

EC - Vamos a culminar esta respuesta con ese punto.

MJF - Lo digo en tres palabras. Quisiera: uno, marcar un acuerdo con la línea de Beatriz en el sentido de la necesidad –perdón la redundancia– de acuerdos políticos. Dos, subrayar el hecho de que estamos en un Uruguay diferente, con desafíos diferentes, el Estado que hasta ahora demostró poder hacer frente a las situaciones tiene que ser reformado desde el punto de vista social, y eso pasa, por lo menos y en telegrama, porque la agenda social tenga la misma visibilidad que la agenda económica, lo que supone objetivos claramente definidos, integralidad –de lo que hablaba Mirza–, y si lo traducís a conceptos más básicos, supone seguimiento, evolución, sistemas de información, seguimiento aun mayor del que se está haciendo del gasto público. Por ahí viene la línea en la que creo que coincidimos más o menos todos.

***

EC - Dos cuestiones para el final. Primero el tema costo, ¿cuánto extra requiere de presupuesto aplicar las políticas sociales en las que ustedes están pensando para atacar la emergencia?

JL - Una cuestión previa al monto, que es tener un muy buen sistema de gestión por resultados y responsabilidad por los resultados en todos los niveles, en el nivel central de responsabilidad de las políticas. Por eso pensamos que no es conveniente que sea OPP quien articule, porque no hay responsabilidad parlamentaria de OPP. Me parece que el mayor nivel jerárquico de responsabilidad política hoy en el sistema presidencialista que tenemos en Uruguay es el de los ministros. Además estamos proponiendo un sistema parlamentario donde esa responsabilidad, entre otras cosas por las políticas sociales, se pudiera incrementar ante el Parlamento, de tal manera que no tengamos que estar discutiendo si hubo mucho o hubo poco. Si tuviéramos un muy buen sistema de evaluación estas discusiones deberían ser un punto de partida a partir del cual empezar a discutir.

EC - Parece claro que la reforma del Estado que todos coinciden en que hay que realizar en materia de políticas sociales, una parte del costo de estas políticas se descuenta, porque se supone que se va a obtener una mayor eficiencia. De todos modos hay costos extra, se han manejado distintas cifras. ¿Cuál es en el caso del EP?

CM - 100 millones de dólares es lo que aproximadamente se calcula.

EC - 100 millones por año.

CM - Sí, por año, pero del plan de emergencia, estamos hablando del plan para emergencia social. Vamos a ser claros, que quede bien, bien claro, se van a utilizar los distintos programas que vienen funcionando, no se va a eliminar el Caif, ni el Socaf, ni el PIAI.

BA - ¿No vas a eliminar el PIAI?

CM - Vamos a ver cómo hay que mejorar sustantivamente sus resultados. 100 millones de dólares, ¿cómo se pueden conseguir? Racionalizando los gastos, redireccionando el gasto social. 100 millones de dólares que significan, entre otras cosas, en buena medida, el coste de los programas de opción productiva que constituyen de alguna manera una propuesta innovadora que queremos introducir y que seguramente vamos a implementar a partir del 1 de marzo de 2005. Pero además de opción productiva significan subsidio directo, ingreso monetario para jefes y jefas de hogar en situación de pobreza e indigencia, con contraprestaciones que signifiquen algunos requisitos, como por ejemplo la reincorporación al sistema educativo, los controles médicos pediátricos en los casos de los niños y las niñas y ginecológicos en las mujeres embarazadas, tareas comunitarias para recuperar la dignidad del trabajo y la entidad del propio trabajador, recalificación laboral. Es decir poder construir o reconstruir itinerarios, rutas de salida de la indigencia y la pobreza.

EC - Ya vamos a volver al tema del costo y el financiamiento, pero mientras hablaba Mirza, la diputada Argimón decía: "¿Cómo?, ¿van a mantener el PIAI?". Ustedes discrepan con el programa de regularización de asentamientos.

BA - Sí, nosotros fuimos muy críticos con ese programa, empezando por el doctor Larrañaga y siguiendo por toda la bancada parlamentaria de diputados y senadores.

CM - Nosotros también fuimos críticos, no estoy diciendo que esté todo fenómeno.

BA - Me pareció que sí.

CM - No, no. ¡Vamos, Beatriz! Hemos hecho señalamientos muy claros respecto de lo que ha sido la política de asentamientos precarios. Además no hay políticas de vivienda en este país, y mucho menos de prevención de asentamientos precarios.

EC - Sigamos con Argimón.

BA - Brevemente, porque algo de lo que Christian decía me parece muy importante.

EC - Porque ahora aparece la discusión a propósito de políticas asistencialistas. Es un término que muchas veces está cargado de una connotación peyorativa.

CM - No, asistencialismo no es lo mismo que la dimensión asistencial del trabajo social. Se lo digo mucho a mis alumnos en la facultad, no es exactamente lo mismo.

BA - Me interesa mucho señalar dos aspectos que para mí van a ser la clave de los tiempos que vienen. Primero hablar de responsabilidad política, como decía Javier, para nosotros es muy importante, porque cuando uno dice ¿quién es el responsable económico?, uno tiene al ministro de Economía; ¿quién es el responsable social?, y es lo que decíamos hoy, andamos transitando a ver quién... Siempre insistimos, y fue uno de los temas en los que realmente tuvimos enfrentamiento con el presidente de la República, en la necesidad de que los ministros responsables de las áreas sociales, primero tuvieran una agenda social, y en segundo lugar funcionara un gabinete social con el ministro de Economía y la participación del responsable de OPP, porque nos parece que por ahí encaminábamos, sin necesidad de crear un nuevo ministerio, los lineamientos sociales. Y lo que decía Christian, que también me parece muy importante para los tiempos que vienen, porque tú decías cuál va a ser el costo; nos parece que reorientar la inversión social es muy importante. Porque hay –yo sé que Jimena no va a coincidir conmigo– superposición de rubros en las áreas sociales, que las hay, que por haberse perdido tiempo en algunas áreas y en algunas propuestas que debieron haber estado y no estuvieron en los tiempos últimos va a haber que invertir más. Se nos dice: Uruguay invierte una alta suma de su presupuesto en el área social; es cierto, mayoritariamente hacia la tercera edad, cosa que además votamos en una reforma, pero también es cierto que vamos a tener que aumentar la inversión social.

EC - ¿En cuánto?

BA - Va a depender mucho de las prioridades de cada uno, pero además de esa reorientación social, porque cuando nosotros hablamos de la descentralización y de políticas territoriales, obviamente están el presupuesto nacional y el departamental, está esa mirada de que no puede ser que un gobierno en lo nacional determine una inversión en líneas sociales y en lo departamental el gobierno municipal invierta también en políticas en la misma dirección. Desde el punto de vista económico nosotros hablamos del presupuesto base cero. En este país para priorizar la reorientación del gasto social se precisa barajar y dar de nuevo, no es lo mismo este Uruguay que el anterior, creo que perdimos años muy importantes para repensar la orientación social que queremos, entonces ahora se precisa una batería muy fuerte, por eso la inversión al principio en materia de determinados programas tiene que ser más de lo que debió ser.

CM - Una interrupción chiquita. Un poco en la línea de Beatriz, estamos totalmente de acuerdo en que no se trata sólo de incrementar el gasto social, que hay que incrementarlo, sino de en qué se gasta, cómo se gasta.

EC - Ahí entramos a qué tipo de instrumentos, sobre todo en esa discusión a propósito de políticas asistencialistas o no. Fernández, ¿qué dice usted?

MJF - Primero algunas acotaciones al margen. Voy a pasar por arriba de los comentarios de Beatriz, porque si no vamos a estar siempre contestando, y lo mismo con respecto al PIAI, que podría dar lugar a largos comentarios respecto de las políticas de la Intendencia Municipal de Montevideo sobre el PIAI.

EC - Estamos tratando de hablar del futuro.

MJF - Por eso, voy a pasar sobre eso. Con respecto al gasto y con respecto al instrumento OPP, ministerio, etcétera, creo que el instrumento es una cuestión que se tiene que definir justamente en función de acuerdos políticos posteriores en función de objetivos comunes. Número uno. Número dos, creo que antes de pensar en aumentar el gasto hay que tomar el gasto tal como está y en función de esos instrumentos que nos diseñemos y esa coordinación que nos diseñemos con una agenda social de igual peso que la agenda económica –en eso estoy totalmente de acuerdo con Beatriz–, ver si hay que aumentarlo. No estoy en una posición por la cual sistemáticamente hay que aumentarlo. Sí, por supuesto, muy probablemente, porque Uruguay es otro hoy en día, los objetivos van a ser otros, las metas van a ser otras, entonces eso se va a resentir –no en el mal sentido de la palabra– sobre el presupuesto, que va a tener que ser rediseñado, redistribuido en función de esas prioridades. Lo mismo con la asistencia externa.

EC - ¿Pero en cuanto al tipo de políticas? Mirza hablaba de algunas que el EP tiene en sus planes, que hablan de subsidios directos, de la progresiva instrumentación de la renta básica de integración.

MJF - Con respecto a ese tema la posición del PC es clarísima. En el tema del salario social y el tema de la renta única no estamos a favor, pensamos básicamente que –lo siento mucho– es asistencialismo, además es muy difícil después cortar ese tipo de beneficios. No quisiera volver sobre el tema, pero tenemos casos muy similares, como el Plan Trabajar en Argentina, que tiene sus problemas complicados...

CM - No tiene nada que ver lo que proponemos con los planes Trabajar, ése es el problema de entreverar la baraja. No tiene nada que ver.

MJF - Básicamente por el tema del asistencialismo no estamos de acuerdo. Creemos que el asistencialismo no es una palabra cuando de emergencia estamos hablando, en una situación de emergencia, como cuando hay un terremoto, hay que salir a dar de comer, hay que salir a dar salud. Si no, tenemos que hablar de políticas estructurales de corto, mediano y largo plazo que supongan cambiar los problemas estructurales.

EC - En este caso concreto, en la situación en la que estamos, ¿qué piensa el PN de ese tipo de instrumentos que propone Mirza por el EP?

BA - Desde ese punto de vista no vamos a acompañar ninguna medida que termine en un asistencialismo, porque además sabemos por qué caminos después transita. Nosotros apostamos –en esto todos más o menos vamos a estar de acuerdo– a definir programas que tengan que ver con el dar meramente, sino con el involucramiento...

CM - No es lo que planteamos, quiero aclararlo.

BA - ...hacia programas para que se salga. Es decir tender la mano, no es cuestión de "yo te doy dinero por un tiempo y cortame el pasto". No pasa por ahí.

CM - No estamos planteando eso, en todo caso quiero aclarar para todos los que estamos aquí que una cosa es la dimensión asistencial y otra es el asistencialismo. La dimensión asistencial implica poner a disposición satisfactores, bienes y prestaciones y servicios para cubrir necesidades. Ésta es una dimensión esencial en cualquier política social. El asistencialismo genera dependencia, cosifica a las personas y las familias, es paternalismo y construye poder para el Estado. Nosotros no estamos planteando programas de opción productiva como si fueran asistencialismo. No tiene nada que ver, lo que planteamos es cualificar laboralmente a muchos, a miles y miles de trabajadores desocupados que hace mucho tiempo que están desocupados y que han perdido incluso, permítanme decirlo, condiciones de empleabilidad. De manera que al mismo tiempo que promovamos e implementemos políticas activas de empleo, vamos a trabajar para mejorar sustantivamente la cualificación de los trabajadores. Y los programas de opción productiva de alguna forma intentan, junto con las personas, los hogares, las familias, construir un itinerario de promoción socioeducativa, no de asistencialismo.

EC - Difícil resolver el tema de quién es el último que habla en un debate como éste, pero hace rato que está por intervenir Javier Lasida.

JL - Sobre el tema del asistencialismo nos parece que hay que introducir una nueva generación de programas sociales que se están desarrollando en el mundo y en América Latina y muy poquito en Uruguay, que es la de prestaciones asistenciales condicionadas a determinadas contrapartidas por parte de las personas. Contrapartidas que en Uruguay, en la experiencia, por ejemplo asignaciones familiares, son muy formales, le exigimos a la persona para recibir asignaciones familiares que los niños vayan a la escuela, pero no acompañamos el proceso, es una asistencia formal, hacerle un clic a un formulario, y en realidad los buenos programas de esto que se llama subsidios o prestaciones condicionados montan un dispositivo complementario al subsidio de acompañamiento a la persona. Acá tenemos buenos programas de ese tipo en el sector privado.

Entendemos que no hay condiciones en Uruguay para un programa de renta básica, no nos imaginamos cuál es la viabilidad de un programa así en Uruguay, pero nos parece que todo esto pasa por algo que mencionamos muy al pasar y que exige una profundización, que es la descentralización. ¿Cuál descentralización? Para nosotros la más importante es la que transfiere decisiones a los actores locales, y sobre todo a los beneficiarios, que puedan controlar las políticas y tomar elecciones entre alternativas de políticas, no a los estamentos burocráticos intermedios.

Ciclo: Los programas partidarios y los temas centrales del país

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Transcripción: María Lila Ltaif
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Caterina Notargiovanni