(Emitido a las 09.11)

EMILIANO COTELO:
"Dios no quiera que Vázquez sea el futuro presidente de la República" porque "es un soldado del Partido Socialista". Esto lo dijo el viernes pasado en un acto en Pocitos, el doctor Juan Andrés Ramírez, líder de Desafío Nacional. Las declaraciones - algo estridentes, por cierto- de todos modos siguen siendo bastante medidas si se las compara con los cruces entre el Foro y el MPP que dominaron el debate en estos días.

¿Es este un intento por recuperar algo del protagonismo perdido? ¿Hay una búsqueda por no quedarse atrás en la presencia pública? Vamos a conversarlo con el propio doctor Juan Andrés Ramírez, quien nos acompaña esta mañana.

Ramírez, líder de Desafío Nacional (Lista 903), es candidato a primer suplente del doctor Jorge Larrañaga en la lista al Senado que han conformado Alianza Nacional, Desafío Nacional y el Movimiento Con Todos más el movimiento Reconstrucción Nacional, que encabeza el doctor Sergio Abreu. Ramírez también integra el Directorio del Partido Nacional surgido de las últimas elecciones internas.

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Usted pasó buena parte de este período de gobierno alejado de la actividad política. Reapareció públicamente en ocasión de las elecciones internas, pero de todos en ese momento se daba casi como un hecho su retiro de la actividad política. Por eso para mucha gente fue una verdadera sorpresa encontrarlo a usted como primer suplente del doctor Larrañaga en la lista al Senado. ¿Cómo explica esta especie de resurrección política?

JUAN ANDRÉS RAMÍREZ
Diría que por dos motivos importantes: uno de pensamiento y otro de adhesión o de afinidad personal. De pensamiento porque en los últimos años, si bien estuve alejado -por lo menos se me percibía alejado-de la actividad política (desde 1995 no tengo ningún cargo público electivo, mi única vinculación con el Estado es la docencia en la Universidad) , lo cierto es que mantuve una intensa actividad teórica, digamos, reclamando una definición ideológica dentro de mi partido.

Cuando comenzaron a gestarse los reagrupamientos con vistas a la elección interna tuve claro, después de una larga conversación con Larrañaga y otra con Abreu, que sintonizábamos el mismo pensamiento. Acabábamos de publicar un documento llamado "Por un país justo", habíamos publicado tres años antes un documento presentado al Directorio del Partido Nacional insistiendo en la definición ideológica del partido como liberalismo igualitario (que es una definición precisa, técnica y fiolosóficamente), y encontré que había una coincidencia muy importante con el grupo de Larrañaga y con el de Abreu. Hice esfuerzos para unificar a las dos corrientes, y lo logré; Abreu tenía intenciones de lanzar su candidatura, pero los convencí de que camináramos juntos porque teníamos todos afinidad. Y además afinidad personal con Larrañaga: fue mi candidato a la vicepresidencia en las elecciones internas de 1999; fue el único grupo que se presentó con fórmula cerrada. Es obvio que tengo una confianza personal especial con Jorge Larrañaga, más allá de algunas distancias que podamos haber tenido durante este último período. Lo cierto es que lo veo a él, que tiene 10 años menos que yo, como una figura importante de recambio dentro de mi partido. Por eso el apoyo personal.

EC - Y ahora va como su primer suplente en la lista al Senado. ¿Quiere decir que efectivamente piensa desarrollar actividad parlamentaria?

JAR - Bueno... ésa es la sellada. Sí, tengo intenciones; por lo menos un tiempo, ciertamente, de desarrollar actividad parlamentaria. No es lo que más me gusta, vamos a aclararlo. Cuando el triunfo del Partido Nacional en 1990, fui ministro casi cuatro años y legislador uno, y disfruté mucho más la actividad intensa de la administración, a pesar de los dolores de cabeza, y que es mucho más intenso y full time.

EC - Porque si hay segunda vuelta y el doctor Larrañaga triunfa en el balotaje presidencial, tendrá que dejar su banca en el Senado y usted deberá asumir.

JAR - Esa es la idea formal, lo cual no quita que pueda asumir otras responsabilidades, o sólo dentro del partido: yo soy miembro del Directorio, como lo dijo usted en la introducción.

EC - O sea que está para volver a la actividad política.

JAR - Sí, sí; por supuesto. Nunca me fui, aclaremos: creo que cuando insistía en que mi partido hiciera una definición ideológica, estaba haciendo la primera página, lo que debía ser el comienzo de cualquier actividad política: decir qué pensamos, cuáles son los valores en los cuales creemos.

EC - ¿Cómo observa este momento de la campaña con este enfrentamiento tan duro que se ha instalado entre el Foro Batllista y el Movimiento de Participación Popular (MPP) o el Movimiento de Liberación Nacional (MLN)?

JAR - Creo que hay un error de lógica. La lógica es la disciplina que nos enseña a razonar correctamente. La polémica se ha planteado en si el episodio es poner los ojos en la nuca, si mirar para atrás o no. Le voy a poner un ejemplo para el oyente: si un periodista tiene antecedentes judiciales, penales, empresariales, porque ha vulnerado el secreto profesional o porque ha cometido faltas graves, o porque ha vendido información de la radio o de otro órgano de prensa, o porque ha cobrado a los empresarios por sacar o no determinada información o los ha extorsionado -cosas serias, graves-, si usted lo ve por la calle, el hombre ya cumplió su pena, llevó seis años preso, etcétera, y usted le recrimina el hecho pasado, está volviendo sobre el pasado inútilmente. Ahora: si usted lo quiere contratar para la radio para que sea uno de sus colaboradores más cercanos en esta actividad periodística, no es tener los ojos en la nuca: es tenerlos en el presente. Para eso existen los antecedentes personales de todos los individuos.

EC - ¿Con eso está justificando las acusaciones y denuncias que han salido del Foro contra el MLN?

JAR - Yo le diría que es un poco más profundo. Veía al senador Mujica el otro día, en el programa Código País de Canal 12; afloró en la discusión el pensamiento íntimo de un político que tiene una concepción del mundo y de la vida distinta a la nuestra. No es que mataron o no mataron: por supuesto que sí importa, vaya si importará. Pero hemos tratado de reinstalar... Así como primero reclamé dentro de mi partido la discusión ideológica, me hubiera gustado que hubiera dentro del país una discusión ideológica; que todos supiéramos qué piensa el Encuentro Progresista - Frente Amplio - Nueva Mayoría (EP-FA-NM) en sus distintos sectores.

Porque el acta de fundación del Frente Amplio, en febrero de 1971, es muy clara: dice que se constituye por distintos partidos políticos (democristianos, marxistas, comunistas, socialistas, blancos y colorados), y además aclara que ninguno renuncia a su pensamiento filosófico más profundo en esa asociación política. Por lo tanto no son un partido político, porque lo menos que se le puede reclamar a un partido es que tenga por lo menos una armonía en los principios básicos, que no la tienen por definición.

Durante 30 años han transitado juntos, no sin problemas... Todos pensábamos que los enfrentamientos con Astori iban a significar que Astori se iba o le sacaban la tarjeta roja dentro del EP-FA, porque tenía diferencias importantes sobre temas concretos, específicos.

Pero la cuestión es que, cuando les toque gobernar, no van a tener que pronunciarse por los temas que elijan sino sobre todos ellos. Entonces, hubiera sido bueno que la opinión pública pudiera saber de la manera más clara, más transparente y profunda, cuál es el pensamiento filosófico político del EP-FA y de su gente.

EC - Pero, a ver: volviendo a la discusión sobre el MLN...

JAR - Sí; hice un enganche demasiado largo.

EC - Imagino para dónde va, sobre todo teniendo en cuenta algunos actos en los que participó recientemente, y algunos de sus dichos. Pero para redondear lo que usted observa sobre los debates de estos días...

JAR - Lo veo así, como le decía. El senador Mujica habló en el programa de Canal 12 de una democracia no representativa, o una democracia perfeccionada, o de mejor nivel, o cualitativamente diversa. Eso coincide con el pensamiento político del Partido Socialista, que lo tiene estampado en letras de imprenta en su Programa de Principios [N. de R.: en realidad, Declaración de Principios], que también está publicada en el sitio web del Partido Socialista, donde dicen claramente que, cuando logren la sociedad socialista, va a haber una transferencia de poder real hacia corporaciones determinadas. Eso implica una modificación del sistema de democracia representativa pura, que es en la cual pensamos.

Del mismo modo, dice en el mismo programa que la sociedad socialista debe vencer las antinomias a contradicciones del sistema capitalista sobre la base de la socialización de los bienes de producción y de cambio, y que la sociedad sea la que, a través del Estado, administre los bienes de producción y de cambio.

Es una visión que yo no comparto; creo en una democracia liberal, creo en la custodia de la libertad como valor esencial, ...

EC - Tan poco la comparte que dijo el viernes pasado, en el acto del Partido Nacional en Pocitos: "Dios no quiera que Vázquez sea el futuro Presidente de la República" porque "es un soldado del Partido Socialista". ¿Qué quiso decir con eso?

JAR - Si el EP-FA-NM tiene tres nombres... Porque se le han ido sumando otros sectores con diferencias más importantes todavía; no sabemos exactamente qué piensa. No me cabe duda que desde el punto de vista filosófico, político, hay sectores que son socialdemócratas, hay sectores que son socialistas marxistas, hay sectores que son anarquistas, hay sectores que tienen un pensamiento marxista - comunista... Todos tienen un encuadre determinado. Es más: hay discusiones muy profundas desde el punto de vista filosófico entre los neomarxistas sobre la teoría del valor de Marx, etcétera. Es legítimo, me parece importante que el ser humano haga esa discusión en amplitud. Reitero: soy un gran admirador de Marx, además, por su inteligencia, aunque discrepe con él en su visión unilateral de la realidad, de la sociedad. Pero...

EC - Usted más de una vez se ha definido de izquierda; usted mismo se ha definido de izquierda. ¿Qué es lo que le resulta chocante de ese panorama que acaba de describir al analizar la integración del EP-FA?

JAR - Puedo coincidir, y mucho, con el pensamiento político de Danilo Astori, por ejemplo. Estoy convencido de eso. No coincido con el pensamiento político del Partido Socialista, por sus definiciones filosóficas. Y a todos nos consta que el doctor Vázquez es integrante del Partido Socialista; así lo dijo, así fue público, nunca se desmintió. Sus orígenes partidarios dentro del EP-FA enraízan en la lista 90 del Partido Socialista.

Tenemos a la vista una congregación de partidos políticos; tratemos de individualizar dónde están ubicados. Me parece fundamental tratar de determinar qué es lo que piensa el que quiere ser presidente de la República, porque en última instancia va a ser el conductor. Qué es lo que piensa el sector mayoritario del Parlamento, el MPP...

EC - Eso es lo que piensa cada uno de esos grupos por sí mismos; pero el EP-FA que, como usted recordó recién, es la suma de varios partidos y sectores, en su acuerdo político no ha asumido esos postulados ideológicos, por ejemplo del Partido Socialista, que usted citó, o algunas opiniones de Mujica que usted acaba de recordar.

JAR - Pero esa es una definición personal muy íntima y muy profunda. Yo no puedo ser integrante de un partido político, decir "Me adhiero a este programa", a las 200 propuestas, o al programa del Congreso Héctor Rodríguez de diciembre de 2003 (que es un programa muy vago, porque pretende ser el común denominador de cosas muy distintas), pero en mi fuero íntimo pienso: "Para avanzar hacia una sociedad de nuevo tipo es preciso superar la contradicción fundamental de las sociedades capitalistas entre la producción social de los bienes y servicios y la apropiación privada de los mismos. Para resolver dicha contradicción es imprescindible" (no conveniente) "la socialización de los medios de producción, poniendola en manos del conjunto de la sociedad y organizando su administración por los productores directos". Ese es el documento vigente de la Declaración de Principios del Partido Socialista, que integra... por eso dije que Vázquez era un soldado del Partido Socialista.

Es como si armáramos una nueva iglesia, y yo dijera: "Yo soy católico; vamos a armar una iglesia ecuménica. Usted es cristiano protestante, puede entrar". Pero si usted es politeísta, seguro que no puede entrar; si usted es budista tendrá una concepción totalmente distinta, o si cree en el Dios del Corán, que es distinto del Dios de la Biblia. Lo que yo veo es que podrán aprobar las 200 medidas, el programa del Congreso de 2003, pero lo importante es saber qué piensan filosóficamente. Cuando el senador Mujica hablaba el otro día de la nueva democracia, a lo que estaba haciendo referencia era al mismo pensamiento porque la raíz filosófica o científica es la misma: "En este contexto", dice el programa de principios, "los socialistas uruguayos hemos diseñado la estrategia de la Democracia Sobre Nuevas Bases", de lo que nos hablaba Mujica. "Dicha estrategia apunta, por un lado, a la conquista del poder político ganando la adhesión de las mayorías electorales sobre la base del respeto a las reglas formales acordadas en el orden del institucional". Es lo que decían: aprovechemos de la democracia liberal. "Por otra parte, se trata de crear poder popular desde los ámbitos de la producción, los barrios, los centros educativos, las regiones y los municipios aumentando la incidencia de las organizaciones sociales y transfiriendo a ellas una parte del poder político y económico".

Entonces, desde el punto de vista económico, desde el punto de vista político, es una transformación radical, esencial...

EC - Pero no es la transformación que el EP-FA propone para el país si llega al gobierno...

JAR - Pero es la que piensa en su fuero íntimo el doctor Vázquez como imprescindible

EC - ...porque el EP-FA sostiene que hay mucho para hacer en el país antes de pensar en cuál de estos caminos propuestos desde la izquierda es el que se va a tomar. Palabras más o menos, esa es la proyección que hacen de los próximos años, cinco, diez... Ese tipo de debates a propósito de llegar a ese tipo de soluciones quedaría para bastante más adelante, en todo caso. ¿Por qué usted pone el foco en esos pronunciamientos y en esas definiciones ahora?

JAR - Porque si creo que el desideratum, el objetivo final es este tipo de sociedades, es porque tengo valores distintos en el presente. Cuando la situación es normal, básicamente todos nos comportamos normalmente; cuando se atraviesa períodos críticos es donde se ven los problemas de opciones graves en cuanto a valores.

La sociedad humana hoy se distingue políticamente en izquierda y derecha, desde la Revolución Francesa, según cómo se ubicaban en el hemiciclo de la Asamblea Nacional los moderados y los radicales. Pero hoy todos sabemos que hay tres objetivos básicos en una sociedad: uno es material (la prosperidad), y no he escuchado ningún partido político que diga "Queremos un país pobre porque la pobreza dignifica", como pudiera pensar la congregación de monjes franciscanos. Todos queremos la prosperidad; discrepamos en cuanto a las vías para llegar al mayor aumento de los bienes: el comercio internacional, etcétera.

Pero después hay dos objetivos valiosos desde el punto de vista moral, que son la justicia y la libertad. Cuando uno piensa que hay gente que cree que el objetivo final es la sociedad de este tipo, uno advierte que privilegian de manera no armónica la justicia por sobre la libertad.

EC - Pero objeciones similares podrían formularse al Partido Nacional, en el sentido de que hay diferencias bastante profundas entre los sectores que han respaldado a Larrañaga y el Herrerismo. Es más: sobre esas diferencias hace caudal la izquierda, el EP-FA, cuando señala: "Si Larrañaga llegara al poder, ¿qué va a terminar primando: su pensamiento o el de Lacalle contra el que tanto combatió?". Y con el cual usted mismo, después de haber integrado el Herrerismo, tiene profundas discrepancias.

JAR - Sí, sí. Hay que ver cuál es la magnitud o la brecha de las diferencias, de qué hablamos. Le voy a leer un párrafo de Astori, de un libro que se llama Uruguay 2005, que tiene un trabajo de varios economistas (la mayoría socialdemócratas): "Se ha discutido mucho si se trata de la crisis de un modelo o más específicamente si se trata de una política económica. Sólo el tiempo permitirá disponer de la perspectiva imprescindible para llegar a una correcta definición al respecto. Es que la característica fundamental que diferencia a un modelo de una política refiere a las relaciones de convivencia entre los integrantes de una sociedad, incluyendo las que tienen que ver con la propiedad y el tipo de participación de aquellos en el acceso a los recursos disponibles y el proceso de producción".

Una cosa es la discusión sobre el modelo y otra sobre la política. Yo puedo tener discusiones profundas con sectores del Partido Nacional sobre la política, pero no las tengo sobre el modelo. Es más: mi partido, si las llegara a haber tenido... Porque, aclarémoslo: yo me siento distante del socialismo marxista y distante también del liberalismo ortodoxo desde el punto de vista económico, que privilegia la libertad por encima de la igualdad, a toda costa, no importa cuán injusto sea el resultado final, si garantizamos la libertad más absoluta; no estoy de acuerdo con eso, y no está de acuerdo el Partido Nacional, porque en la convención de 2003, el partido aprobó la declaración de principios con una profesión de fe liberal igualitaria. Y sin embargo yo puedo tener discrepancias de política pero estoy seguro de que no tengo discrepancias de modelos. Lo que yo veo es que dentro del EP-FA hay importantes diferencias de modelos.

Lo que dijo el senador Mujica el otro día, y afloró en su explicación por ejemplo sobre la libertad de prensa, y qué incidencia podía tener la sociedad en su conjunto, el Estado, a través de la regla jurídica sobre las empresas de televisión, de radio o prensa escrita, es una manera de pensar la sociedad. Es un modelo distinto, y estoy seguro de que una cantidad de integrantes del EP-FA no suscriben esa afirmación. Por eso es que todos vemos que el EP-FA es una unidad frágil. No es que vaya a discrepar el ministro de Economía Astori sobre la suerte de Ancap o las privatizaciones en las intendencias: ese es un tema de políticas exclusivamente. Lo que veo es que la discrepancia va a ser filosófica, mucho más dura.

EC - Los mensajes desde la audiencia señalan que su discurso haciendo campaña por el Partido Nacional se centra en el EP-FA: que el discurso es la crítica. ¿También con este interlocutor los argumentos vienen por las objeciones al otro y no por la propuesta de los valores propias...?

JAR - ¿Usted qué me preguntó? Si me hubiera preguntado qué piensa el Partido Nacional... Si quiere vengo mañana y hablamos una hora entera, porque me encanta de tratar de transmitir, lo he tratado de hacer y hasta por escrito, con el documento "Por un país justo", cuál es el pensamiento filosófico del Partido Nacional hoy. Somos el partido de la libertad, es nuestra historia; el homenaje a Aparicio Saravia no fue un homenaje a Aparicio Saravia sino el reverdecimiento del pensamiento filosófico del partido: la lucha por la libertad. Y el grado máximo de libertad que uno puede pretender es, manteniendo las libertades formales (y ahí es donde discrepamos con Mujica) que son imprescindibles, en una sociedad transparente desde el punto de vista de la libertad de conciencia y el sufragio, manteniendo esas libertades formales y de asociación política, lograr el grado máximo de libertad que es la libertad de definición del destino personal, o sea la igualdad de oportunidades en serio.

Yo en eso coincido con Mujica: nuestra sociedad, la universal y la nacional, está enferma de desigualdad. Pero lo que no quiero, no lo quiere ningún liberal igualitario, es en la lucha por la igualdad dejar por el camino la libertad. Y los modelos de ejercicio marxista que ha habido en el mundo, o los que se parecen al pensamiento del MPP, han dejado por el camino la libertad. Fidel Castro se autojustifica porque la sociedad cubana es más igualitaria; estoy seguro de que es mucho más igualitaria, pero hace 50 años que no tienen derecho a la expresión del pensamiento, ni de prensa, ni de asociación política, ni del sufragio.

EC - Otro mensaje de la audiencia. Daniel, del Prado, dice "Avísele a Ramírez que el FA gobierna Montevideo desde hace 15 años y no pasó nada de lo que él tema".

JAR - Claro: el gobierno municipal, desde la Constitución de 1934 no tiene prácticamente ninguna facultad legal o jurídica para transformar la realidad. Un municipio ¿qué hace? Cordón cuneta, caminos vecinales, alumbrado, limpieza, y saneamiento en Montevideo y no en el interior. Le pregunto al oyente si, por hipótesis, un partido ganara las 19 intendencias y perdiera el gobierno nacional, muy poca cosa podría hacer con las 19 intendencias para transformar la realidad nacional. Ni siquiera tienen potestad tributaria importante: sólo fijan las tasas, la contribución inmobiliaria urbana y la patente de rodados. No otra cosa. En la Constitución de 1918 tenían potestad tributaria importante porque podían fijar hasta impuesto a las herencias, impuesto a la renta, impuestos a las ventas, podrían haber creado el IVA que no existía en aquellos tiempos. Pero hoy por hoy no tienen, entonces no importa que el Partido Nacional haya gobernado 17, 19 o 13 intendencias, según el período y el EP-FA haya gobernado el municipio de Montevideo, porque eso no demuestra nada. Lo único que demuestra es que pueden haber limpiado bien o mal las calles, pueden haber arreglado bien o mal los parques, pueden haber hecho mal o bien las ordenanzas de urbanización y de edificación. Pero, vamos a aclarar, el país es centralista, unitario en su formación jurídica. Por eso además se le da mayoría absoluta en la Junta Departamental sin representación proporcional, y el partido que gana se lleva los 16 ediles porque muy poca cosa pueden hacer, porque es una actividad administrativa de menor grado y calidad. Entonces no es un ejemplo válido porque la... No podrían haber hecho nada, tampoco, vamos a aclarar: "Fueron 10 años de gobierno y no pasó nada"; no podía haber pasado nada, sólo subir la patente.

EC - Lo que usted sostiene es que en esta campaña está faltando un debate ideológico.

JAR - Si estuviéramos en Europa hubiera sido lo primero. Veíamos la campaña del PP contra el PSOE y era claro que la discusión era esa; usted ve la campaña en Alemania y la discusión es esa; usted ve la discusión en Francia y la discusión es la misma...

EC - Porque el otro día Larrañaga acusó al EP-FA de plagiar su programa, por ejemplo. O sea que estamos hablando de coincidencias muy fuertes entre ambos.

JAR - No; yo lo escuché en televisión (yo no estaba personalmente). Él dijo que era un índice tan amplio, tan general (y que lo es, que lo lea cualquier oyente), son 200...

EC - Pero yo me refiero a que hablaba de que por lo visto... vaya a saber quién plagia a quién, no quiero entrar otra vez en esa discusión, pero por lo visto había muchas coincidencias.

JAR - No: fue por ironía. Dijo "Si es un índice, si es una enumeración..." En 20 páginas 200 medidas no se pueden explicar nunca, ¿no es así? Si usted lee ese documento de las 200 famosas medidas de Tabaré Vázquez, las lleva a un ámbito europeo y les dice "Díganme si esto es de derecha o de izquierda", no saben si es de derecha o de izquierda porque no dice nada. Lo que dijo Larrañaga es que esto es tan general que en realidad es un mal plagio del programa nuestro porque tiene los mismos temas pero nosotros les damos solución y ellos no.

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Transcripción y edición: Jorge García Ramón
Fotos: Caterina Notargiovanni