EN PERSPECTIVA
Martes 19.10.04, hora 9.40.

EMILIANO COTELO:
Jubilaciones en Uruguay. A ocho años de la reforma previsional y mirando hacia el futuro: ¿es necesario volver a reformar? ¿El nuevo sistema tiene que ajustarse o directamente cambiarse por otro? En particular, ¿cuál debería ser el rol de las AFAP?

Para conversar sobre estos temas nos acompañan esta mañana En Perspectiva el doctor Jorge Bruni, por el Encuentro Progresista-Frente Amplio (EP-FA), abogado, integrante del equipo de asesores de la Representación de los Trabajadores en el Directorio del BPS, coordinador responsable de esta unidad temática de la Comisión de Programa del EP-FA; el doctor Rodolfo Saldain por el Partido Nacional (PN), abogado, integró el directorio del BPS entre 1986 y 1994, fue presidente del BPS entre 1990 y enero de 1994 y es consultor nacional e internacional en el tema seguridad social; y el doctor Armando Quisique, por el Partido Colorado (PC), abogado, ex vicepresidente del BPS entre 1995 y 2001, integrante de la Comisión de Seguridad Social del Foro Batllista (FB), participó de la elaboración del programa "La Revolución del Centro".

En 1996 entró en vigencia la última reforma de la seguridad social. El sistema, que hasta entonces era solamente de solidaridad intergeneracional (o de reparto), pasó a ser mixto porque se introdujo una parte de ahorro individual obligatorio, con administración a cargo de sociedades privadas: las Administradoras de Fondos de Ahorro Previsional (AFAP).

No pretendo ingresar en la polémica sobre virtudes y debilidades de aquella reforma, que ya hemos abordado en varias oportunidades. Pero me parece que sí deberíamos poner el foco en problemas que hay, en los últimos años se produjo una serie de cambios en la sociedad uruguaya y en el mercado de trabajo que de algún modo han distorsionado el funcionamiento del nuevo sistema.

Entonces, ¿cuáles son, para ustedes, los problemas principales que deben atacarse en el sistema, tal y como ha venido operando en estos últimos años?

ARMANDO QUISIQUE:
Es muy bueno el planteamiento. El nuevo sistema vigente desde 1995 es un sistema contributivo, hay una aportación patronal, hay aportaciones obreras, en el sistema público todavía hay aportaciones del Estado porque es deficitario. Es un sistema contributivo. Todo sistema distributivo se encuentra inmerso dentro de una sociedad, dentro de una economía. Cuando la economía funciona mal, como lamentablemente sucedió a partir del año 2002 con la profunda crisis económica importada que tuvo este país, el sistema de seguridad social –el nuevo, el viejo como cualquier otro que tenga la característica de ser contributivo– sufrió indudablemente porque las nóminas de los trabajadores se reducen en las empresas, lo que significa menores aportaciones. Lo primero que hay que decir es que los problemas que puede tener el sistema –que tiene–, básicamente la evasión por subdeclaración o por la modalidad que sea, se deben básicamente a los problemas en los cuales estaba inserto el sistema en la sociedad.

EC - Doctor Bruni, ¿cuáles son los problemas para usted, para el EP?

JORGE BRUNI:
En primer lugar nosotros tenemos una visión crítica del sistema, fundamentalmente porque creemos que un sistema de seguridad social de alguna manera refleja lo que pasa en la sociedad. Como bien se decía acá, el deterioro social en lo que tiene que ver fundamentalmente con el empleo, obviamente repercute en profundidad en el sistema de seguridad social. En una sociedad deteriorada desde el punto de vista salarial parecería que una de las consecuencias es precisamente que también repercuta en el sistema previsional.

EC - ¿Cómo repercute? El doctor Quisique hablaba de evasión, subdeclaración; ¿qué otros fenómenos se pueden agregar a esa lista?

JB - Observe usted que él hacía hincapié en el sistema contributivo; una sociedad que salarialmente sabemos cómo ha caído; tenemos las cifras de desempleo que llegaron en su momento crítico hasta un 20 por ciento; sabemos que más del 40 por ciento de quienes trabajan en este país lo hace en negro; y otra serie de elementos. Es natural que repercuta en las aportaciones al sistema previsional.

EC - O sea, contribuye al desfinanciamiento del BPS.

JB - Sin duda alguna. Además está el tema de las AFAP, al cual le vemos una serie de elementos críticos que hemos expuesto públicamente, que podemos exponer con precisión más adelante.

EC - ¿Qué inconvenientes ha mostrado el componente AFAP en este contexto? ¿O qué inconveniente puede tener para los trabajadores?

JB - Por ejemplo la relación cotizante-afiliado. El sistema tiene aproximadamente 600.000 y pico de afiliados, de los cuales cotiza más o menos el 50 por ciento. La gente no cotizante va a tener dificultades para acceder a una jubilación.

EC - Porque el requisito es haber cotizado durante 35 años.

JB - El registro; y durante 35 años. Es un presupuesto de hecho para la jubilación realmente importante. Se han manifestado públicamente todos los sectores en cuanto a la necesidad de rebajar esos 35 años por lo menos a 30. Me pareció escuchar días pasados alguna intervención del contador Berchesi que incluso hablaba de 25 años.

EC - Doctor Rodolfo Saldain, ¿qué visión se tiene en el PN de los problemas que hoy enfrenta el sistema de seguridad social?

RODOLFO SALDAIN:
Los problemas del sistema de seguridad social es un tema muy amplio. Voy a concretarme al planteo inicial, si no tendríamos que hablar de pobreza, exclusión y los roles que allí podría tener el sistema.

Hay que hacer dos apuntes iniciales. En primer lugar el diseño institucional del segundo pilar, es decir la regulación de las AFAP, sorteó con total éxito la peor crisis financiera de la historia del país, incluso la motivada no sólo por la situación general sino por las maniobras de tipo delictivo. No hubo afectación ninguna de los ahorros de los trabajadores. Eso muestra el éxito del diseño institucional para salvaguardar los ahorros de los trabajadores.

Sí obviamente hubo una repercusión por la caída de la cotización de los títulos de deuda pública uruguaya. Eso es inevitable, no puede haber seguridad social rica en un país que se empobrece.

EC - El grueso de los dineros que componen los fondos de ahorro previsional está puesto en papeles del Estado uruguayo.

RS - Correcto.

EC - Papeles que estuvieron al borde del default.

RS - Exactamente. Allí hay una debilidad del sistema que creo que es de las cosas que hay que corregir. Primer apunte: se sorteó la crisis financiera sin que fuera afectado de manera crítica el nivel de ahorro de los trabajadores. Al día de hoy ya se ha recuperado y superado el valor del fondo previo a la crisis de 2002.

Segundo apunte. El valor agregado de la actividad de administración explica más del 50 por ciento del valor actual del fondo de ahorro previsional.

EC - ¿Qué significa eso?

RS - Eso significa que la rentabilidad obtenida por las AFAP en el período 1996-a la fecha rindió más del 50 por ciento del total del fondo al día de hoy. En este momento el fondo tiene unos 1.400 millones de dólares; más de 700.000 dólares se deben a la rentabilidad rendida por las AFAP. Allí hay otro apunte muy interesante del que habitualmente no se habla.

Tercero. ¿El sistema funciona de manera perfecta? No; requiere ajustes; sobre eso podemos profundizar.

EC - Vamos a ese punto. ¿Alcanza con revertir las situaciones anómalas que se han ido instalando en el mercado de trabajo y en la sociedad uruguaya para que el sistema vuelva a funcionar bien? ¿O hay que modificar el propio sistema? Porque tenemos problemas que vienen del mantenimiento de la emigración, del envejecimiento de la población, del mercado de trabajo, de cómo está funcionando, del avance de la informatización, la sustitución de puestos en planilla por contratos con empresas unipersonales. ¿Alcanza con atacar esos problemas, o el sistema requiere cambios?

AQ - Es un menú con varias soluciones: el crecimiento de la economía con crecimiento del empleo, porque también se da el fenómeno de que la economía crece pero no crecen los puestos de trabajo, pero para que exista el crecimiento de la cantidad de puestos de trabajo indudablemente la economía tiene que crecer, no se ha inventado otra solución. Con un crecimiento normal, tradicional de la economía, como el que ha tenido el país, de 3-4 por ciento de promedio anual perfectamente se pueden crear los puestos de trabajo suficientes para bajar la desocupación. Eso va a incidir necesariamente en la cantidad de afiliados y cotizantes al sistema tanto del BPS como del régimen de AFAP. Ése es el motor central, mantener sana la economía.

EC - ¿En ese punto están todos de acuerdo? Parece difícil discrepar.

JB - Con alguna precisión en cuanto al crecimiento de la economía. Es decir, crecimiento de la economía con la imprescindible redistribución. Recordemos que en la década de los 90 hubo un gran crecimiento, incluso en la región, la época del milagro económico en Brasil, la época de la convertibilidad en Argentina, la época uruguaya, que también creció la economía, sin embargo fue una época en la cual desde el punto de vista salarial, desde el punto de vista del empleo, no hubo resultados demasiado positivos.

RS - Cuando hablamos de la década de los 90, creo que durante muchos años vamos a hablar de la gloriosa década de los 90, después de la crisis de 2002. El Uruguay de la década de los 90 era infinitamente mejor que el que tenemos hoy, con crecimiento, con mejor distribución del ingreso.

JB - Salvo en pobreza...

RS - No, no, hoy día es mucho peor que en la década de los 90.

AQ - Sí, es mucho peor.

JB - Pero no están desligados los fenómenos. La economía tiene que ver con pasado, presente y futuro, no creo que se pueda hacer un corte tan tajante.

RS - No fui yo quien lo hizo.

JB - Yo tampoco, yo mencioné la década.

EC - La pregunta era: el crecimiento de la economía va a corregir una parte de estos inconvenientes de los que estamos hablando.

RS - Muchos de los aspectos exógenos al sistema sí.

EC - ¿A qué se refiere?

RS - El sistema tiene aspectos exógenos, que son externos, que tienen que ver con la macroeconomía y con el mercado de trabajo. El crecimiento económico va a solucionar algunos, pero no todos. Hay algunos aspectos exógenos vinculados particularmente con la estructura del mercado de trabajo que no van a ser solucionados automáticamente. Los uruguayos no tienen la necesaria preparación para los puestos de trabajo que se están creando, ya lo estamos viendo, tenemos empresas que reclaman equis cantidad de trabajadores con determinada formación y no los obtienen en plaza. Pero eso es totalmente ajeno, el sistema no puede hacer nada. Sí hay aspectos que hay que corregir, que son los endógenos.

EC - ¿Todos están de acuerdo en que el sistema tiene que corregirse? ¿Incluso el representante del PC?

AQ - Sí, por supuesto, sin ninguna duda. En ese sentido hemos hecho muchas propuestas, en más, desde 1996 a la fecha ha habido modificaciones bastante importantes desde el punto de vista legislativo al régimen de AFAP. Creemos que como todo sistema de seguridad social debe seguir siendo monitoreado y corregido. En nuestro caso personal, y a diferencia del EP, del cual nos diferenciamos netamente, queremos profundizar la reforma de la seguridad social.

EC - ¿Y el EP...?

JB - Enseguida le contesto. Quiero hacer dos precisiones; una es con respecto a lo que decía el doctor Saldain: estoy de acuerdo en que muchos de los problemas son exógenos –no todos–, pero quiero manifestar que cualquier reforma de la seguridad social que se haga no puede desligarse del resto de los factores de la sociedad, del resto de la economía, del resto de la reforma tributaria, ni del sistema de salud. No hay compartimientos estancos.

EC - El doctor Saldain dice que comparte ese punto de vista. También el doctor Quisique.

JB - Por lo tanto hay que abordar otros temas que son de sustancial importancia, sobre todo el tema tributario, que no será el tema del día pero es realmente trascendente.

Y en cuanto a la pregunta que usted me hacía sobre la necesidad de reformar el sistema, sin ninguna duda. El EP desde hace mucho tiempo... yo comencé mi intervención diciendo que somos críticos del sistema. Sí, creemos que hay que hacer una serie de reformas con determinada metodología, con determinada gradualidad, en seguridad social no somos partidarios de las políticas de shock.

EC - En algún momento dentro del EP llegó a haber planteos en el sentido de eliminar las AFAP. ¿Finalmente en qué quedó? ¿Cuál es el punto hoy exacto de lo que se propone?

JB - Lo hemos manifestado claramente en cuatro o cinco elementos. Lo que yo estaba diciendo, en primer lugar tenemos poco más de 1.300 millones de dólares en el fondo previsional, tenemos más de 600.000, casi 640.000 afiliados, el fondo previsional no tengo la cifra exacta, pero debe estar en 9 o 10 por ciento del producto bruto. Entonces creemos que hay que actuar con gradualidad, sin políticas de shock y respetando los derechos adquiridos de los afiliados al fondo previsional. Ésa es una primera condicionante que queremos dejar muy claramente establecida.

EC - O sea que no están en juego las AFAP, por lo menos en una primera etapa.

JB - Respecto de la reforma del sistema hemos dicho que, precisamente, por afectar tantos intereses y por ser tan importante en la sociedad, la seguridad social, como política de Estado que es, si se encaran reformas se encararán mediante el diálogo, mediante la convocatoria a los directamente interesados, algo que se ha hecho. Nosotros como fuerza política hemos estado en contacto con la organización de jubilados, con el PIT-CNT, hemos realizado seminarios en conjunto para ir convocando a la sociedad a efectos de que sea ella, directamente los interesados, por ser política de Estado, los que encaren en el futuro una eventual reforma jubilatoria. Respetando los derechos adquiridos, con gradualidad, sin medidas de shock que afecten a la población. No olvidemos que la seguridad social –es una frase muy repetida– contempla desde el nacimiento hasta después de la muerte los intereses de la gente, por lo tanto creemos que hay que andar con cautela. Pero el sistema debe ser abordado, por lo mismo que estamos diciendo acá, porque hay aspectos críticos en ese sentido.

EC - El doctor Quisique hablaba de profundizar la reforma. ¿Qué dice el PN?

RS - Hay que entrar en una segunda generación de reformas, tal vez se la podría llamar.

EC - ¿Tiene algo que ver con profundizar la reforma?

RS - Tiene que ver con una cuestión de formulación científica de una política pública. Una política pública, y sobre todo ésta, se diseña en un determinado momento, hace ocho o nueve años que se diseñó, está implementada, cambia la realidad, la política se ejecuta de una determinada manera y hoy día uno puede pensar que eso merece ajustes. ¿Qué ajustes? Autonomía del órgano de control es una cosa muy importante. Hoy día ha quedado demostrado –en mi opinión– que no es bueno que la autoridad monetaria sea la autoridad de control.

EC - La unidad de control de las AFAP está en la estructura del Banco Central.

RS - De alguna manera ha habido ciertos condicionamientos a las AFAP vinculados con razones de política monetaria, lo cual no me parece correcto.

EC - ¿Los demás coinciden?

AQ - Sí, perfectamente, es una de las cosas en las cuales coincidimos.

RS - Un segundo tema es el de las inversiones. Allí hay un elenco constreñido de opciones de inversión, que es necesario aumentar, pero hacerlo de una manera tal que no haya un dirigismo estatal, sino en razón de rentabilidad y seguridad. Si vamos a invertir, por ejemplo en vivienda, que no sea obligatorio invertir en vivienda sino que haya la opción, si el administrador del fondo lo ve viable, lo ve rentable, lo pueda hacer, pero evitar que desde el poder público se obligue, ya sea por ley o de hecho –cosa que también sabemos que es posible– a dirigir fondos hacia actividades de dudosa rentabilidad.

EC - Algo de eso ha pasado en el pasado.

RS - Y no debe pasar.

EC - Estamos hablando de corregir a partir de la experiencia ya vista.

RS - Y de experiencias en curso hoy también.

EC - ¿Por ejemplo?

RS - Hay algunas actividades que están siendo muy presionadas por determinadas autoridades intentando que las AFAP coloquen dinero en una actividad de baja rentabilidad. Allí es clave, por ejemplo, que en ningún caso las AFAP sean el único financiador de un proyecto, que los proyectos sean cofinanciados, que participen las AFAP pero también actores por fuera del sistema. Es la mejor garantía para que no se usen los recursos, porque hay una gran tentación en todo esto. ¿Dónde hay 1.400 millones de dólares que pueden eventualmente invertirse? Cualquier gobierno se puede hacer un festín.

EC - Para cerrar este bloque sobre esta segunda propuesta de reforma que lanzaba el doctor Saldain, ¿qué opiniones hay en la mesa?

JB - Respecto del tema inversiones, es uno de los aspectos críticos. Precisamente cuando se instala este nuevo sistema uno de los elementos que se manejaron fue que los fondos podían llegar a financiar determinados emprendimientos; se habló de viviendas en su momento, se habló de desarrollo forestal. Basta ver los porcentajes de inversión en empresas o en títulos representativos de inversiones, que apenas si llegan a un 6 por ciento.

Lo tercero que quiero decir es que no lo estamos diciendo solamente nosotros, los que estamos acá inclusive –me alegra coincidir en este aspecto, por lo menos con el doctor Saldain–, lo está diciendo el propio Banco Mundial (BM). El BM, organismo que impulsó la mayor parte de las reformas está siendo muy crítico después de diez casos años, de ocho años. Es más, ha llegado a suspender o ha colaborado en el asesoramiento para que se suspendan aplicaciones en cuatro o cinco países, todos de América Latina.

RS - Pero en ningún caso se ha referido a Uruguay.

JB - Pero en el estudio de los once casos está incluido Uruguay.

RS - Pero en ninguno ha habido una crítica...

JB - La crítica que ha hecho ha sido general; estudió once casos entre los cuales está incluido Uruguay.

EC - Usted lo dice a propósito de este tema en particular, de las inversiones de las AFAP.

JB - Porque las inversiones de las AFAP de alguna manera forman parten del contexto del sistema, el sistema ha sido criticado en su conjunto por el BM.

AQ - Me permite para cerrar este tema, porque hay una cosa que no quedó clara, o que fue soslayada por lo menos por el representante del EP. Todos los que hemos estado en la gestación del nuevo régimen provisional desde 1996 a la fecha, hemos visto con qué virulencia el sistema ha venido siendo atacado. No solamente fueron propuestas de derogación, el FA acompañó a la comisión de derogación de la ley 16.713, aquella que terminó en un plebiscito frustrado porque se presentaron 50.000 firmas que no eran auténticas, eran fotocopiadas o cosa por el estilo. Tuvo una actitud siempre opositora, derogatoria. Hoy a todos nos gusta ver cómo han admitido que de alguna manera el régimen de AFAP no puede ser modificado; no obstante y en esa ambigüedad de opiniones que el EP tiene en éste y otros temas, hoy está hablando de invertir los fondos en vivienda no sabemos de qué manera, porque cuando nosotros hablamos de inversiones estamos hablando de inversiones seguras, rentables, que sean los propios gestores de los fondos, administradores de fondos los que se decidan si se invierte o no en ese tema. El Frente en ese sentido no toma ninguna precaución. Y se está hablando también del tema comisiones, que son temas muy importantes que pueden romper el punto de equilibrio de estas empresas. O sea que si bien de alguna manera está diciendo "vamos a mantener el sistema" con soluciones de carácter administrativo, puede llegar a afectar grandemente el sistema.

***

EC - Estábamos hablando, a partir de una de las propuestas del PN, de las inversiones que las AFAP pueden realizar hoy. En valores del Estado hoy hay puesto un 55 por ciento, en valores del Banco Hipotecario un 24 por ciento...

RS - Banco Hipotecario y Banco Central.

EC - ...depósitos a plazo fijo en instituciones financieras 2,65 por ciento, valores emitidos por empresas 1,08 por ciento, nada más, valores representativos de inversiones 3,42 por ciento, y préstamos a afiliados 1,14 por ciento; disponibilidades transitorias 13,20 por ciento. Ése es el esquema, o sea un grueso muy importante puesto en papeles del propio Estado. El doctor Saldain decía que debería habilitarse una mayor libertad para invertir en proyectos productivos, otro tipo de colocaciones. Y allí surgía la discusión a propósito de lo que hace pocos días el economista Walter Cancela anunció en una de las conferencias de la campaña electoral. Era el cuestionamiento que hacía el doctor Quisique sobre qué piensa exactamente, o qué propone el FA en cuanto al uso de fondos de las AFAP para planes de vivienda.

JB - Yo quería hacer a la alusión de mi vecino, el doctor Quisique; vecino de cuadra y vecino de mesa. Lo que voy a leer es textual, ya fue dicho por el economista Cancela, pero la intervención de Quisique me obliga a repetirlo. Lo que el economista Cancela planteó en su momento no es otra cosa que tratar de llevar adelante la propuesta que cuando se instala la ley dice textualmente: "Los fondos de las administradoras pueden invertirse en los grandes proyectos nacionales, como planes de vivienda, desarrollo forestal". Ya lo había manifestado al principio de mi intervención.

En segundo lugar el propio doctor Quisique en un seminario en que estuvimos, en el propio BCU, proponía en un momento de su intervención que se autorizara a las AFAP a invertir en el exterior, algo de lo que nosotros estamos radicalmente en contra porque sabemos los riesgos que puede haber. El propio candidato a la Presidencia, el escribano Guillermo Stirling, acaba de decir respondiendo a la propuesta del economista Cancela que había que dejar intocada la ley de las AFAP. Lo dijo en una intervención, está publicado en Últimas Noticias, como reacción a la propuesta del economista Cancela.

Y acá quiero agregar otro elemento. Él me dice que años atrás el Frente proponía la derogación; le contesto en estos términos: acabo de decirlo, lo he dicho públicamente, el Frente lo ha dicho. El doctor Tabaré Vázquez ha dicho expresamente que nosotros queremos convocar a la sociedad para analizar a fondo todo lo bueno o lo malo que pueda tener el sistema. Un partido político en un tema de tanta trascendencia aunque tenga las mayorías no puede suceder lo que sucedió en la reforma de 1995-1996, cuando apenas se escuchó 20 minutos a las organizaciones sociales. Creo que con el doctor Saldain fuimos delegados a las negociaciones del Victoria Plaza. Fue un planteo del Encuentro –en aquel entonces FA– que se convocara a las organizaciones sociales. Se convocó a los empresarios, a los jubilados y a los trabajadores apenas 20 minutos para que escucharan un articulado de 178-179 artículos. No queremos hacer eso, queremos convocar a la sociedad y entre todos veremos cuáles son las modificaciones que hay que hacerle al sistema. Mientras tanto queremos decir otra de las cosas que también forman parte de nuestra propuesta, el tema de las comisiones. Creemos que las comisiones son exageradamente altas, que en Uruguay no hay una competencia debida respecto de este tema, llama la atención la similitud de la integración de las carteras, como que de alguna manera hay algún pacto explícito o implícito respecto de dónde se invierte. Cosa que también hay que ver, hay que revisar...

EC - ¿Usted está sosteniendo que no existe competencia?

JB - Yo digo que en materia de fijación de comisiones ha ido creciendo paulatinamente. Como fuerza política creemos...

EC - Ha ido creciendo la comisión.

JB - Sí, sí. Creemos que es un tema a revisar, creemos que son altas, lo hemos dicho públicamente, lo ha dicho el doctor Tabaré Vázquez en su propio discurso. Creemos que hay que bajar las comisiones.

EC - Entre otras cosas hay que bajar las comisiones porque usted dice que los portafolios son muy similares, o sea que...

JB - No, no, son dos cosas distintas.

EC - ¿Por qué mencionó una cosa con la otra?

JB - No, son dos cosas distintas. En primer lugar creemos que las comisiones son altas; en segundo lugar llama la atención la competencia, en primer lugar porque el 75 por ciento está concentrado en dos empresas. Los portafolios son bastante similares.

EC - ¿Qué indica eso, para usted?

JB - Podría haber algún acuerdo implícito de no tocar demasiado. Hace tres años hubo un acuerdo respecto de no competir por el traspaso de afiliados. Creemos que es un mercado no tan de libre competencia como se ha dicho. Quizás una de las consecuencias sea –una, no el único motivo– comisiones altas, por eso creemos que deben ser bajadas. Lo hemos dicho públicamente.

EC - Doctor Saldain, usted participó de la gestación de esta reforma previsional. Cuando escucha este tipo de objeciones del doctor Bruni, ¿qué dice?

JB - Nos parece bárbaro. Creo que hay que estar viendo qué es lo que ocurre. Probablemente yo no comparta la mayor parte de los temas que acaba de plantear Bruni, pero es imprescindible hacer algunas referencias.

Quiero retomar un tema vinculado con el tema inversiones, el tema vivienda. Que se puede invertir en vivienda no es nuevo, la ley permite colocar hasta un 20 por ciento de los fondos en vivienda, hoy día hay colocado en ese instrumento en el orden de un 4 por ciento, por lo tanto hay un margen enorme para crecer. ¿Qué es lo que preocupa? No es que se pueda colocar en vivienda, sino que sea obligatorio colocar en determinados instrumentos que decida el poder político.

EC - Pero eso no está en juego en el planteo del EP. ¿O sí, doctor Bruni?

JB - Yo no fui a eso, yo fui al hecho de que probablemente uno de los motivos de que las comisiones sean altas sea que no hay demasiada competencia.

EC - Pero con respecto al tema vivienda...

JB - Estoy hablando de las comisiones.

EC - Pero ahora estamos hablando del tema de que inviertan más en vivienda; pueden hacerlo hasta en un 20 por ciento. ¿En el planteo del EP eso se pone como algo obligatorio?

JB - No, es una de las opciones que puede tener.

RS - Estamos totalmente de acuerdo en eso entonces. Que se pueda colocar en vivienda sí, porque además la ley ya lo prevé. El riesgo, lo que uno ve como riesgo, es el dirigismo del partido en el gobierno que lo decide todo, eso es en lo que no se puede entrar. Ahí la decisión de si se coloca en vivienda, si se coloca en otro tipo de instrumento tiene que depender de las condiciones de rentabilidad que se obtengan y seguridad.

Quiero ir por un momento al tema del costo que fue planteado. Antes de eso, en el tema inversiones, que todas las carteras sean parecidas no es ningún misterio, porque en la ley se condiciona en qué invertir y establece niveles de rentabilidad mínima relativos entre una administradora y otra. Entonces la administradora líder condiciona en gran medida en qué van a invertir las demás.

JB - Lo cual puede afectar la competencia.

RS - Puede afectar la diferenciación del producto a nivel del público.

JB - Y con eso el tema de las comisiones está...

RS - No tiene nada que ver con el tema de las comisiones en mi opinión, el tema de las comisiones pasa por otro lado.

JB - Si no hay competencia... Además AFAP República, siendo tan mayoritaria, determina muchas cosas a veces.

RS - Los niveles de comisiones, si los miramos detenidamente son muy diferentes, no son iguales. Hay una administradora que claramente está beneficiada a la baja en comparación con las demás. Y si miramos internamente cuál es la estructura de las comisiones en gran medida se explican por el costo diferente que le cobra el Banco de Seguros (BSE) a cada administradora. El BSE es la única empresa aseguradora que está actuando en el mercado y no les cobra lo mismo a las administradoras. Da la casualidad –alguna razón puede haber– de que a la administradora de la que es accionista le cobra significativamente menos. Es llamativo. Y es llamativo que ninguna de las otras empresas aseguradoras pueda estar compitiendo hoy con el BSE.

JB - Pero Rodolfo, ¿tú no estás de acuerdo en que las comisiones son altas?

RS - No, no estoy diciendo que no son altas, estoy tratando de decir que no son iguales. Respecto del tema comisiones en sí, creo que las comisiones, dado lo que se ve de cómo está operando cada una de las cuatro administradoras hoy, alguna de las administradoras podría hacer ajustes a la baja de las comisiones. Una de las razones por las cuales no hay competencia o es una competencia muy chica es que estamos en un oligopolio, cuatro administradoras, y no va a haber más.

JB - Y dos que tienen el 75 por ciento.

RS - No va a haber más administradoras porque hay fuertes barreras a la entrada. La única forma de que haya más administradoras es bajando las barreras a la entrada. ¿Qué son las barreras a la entrada? Cuánto cuesta crear una administradora y con qué caudal social arranca. Arrancan sin ningún caudal social e instalar una administradora cuesta de pique, entre capital mínimo y demás, arriba del millón de dólares.

EC - ¿Para usted habría que flexibilizar esos requisitos?

RS - Si queremos que bajen las comisiones una de las formas es cambiar aspectos estructurales de la gestión de administración. Hoy la ley está diseñada, el fondo de ahorro previsional es un fideicomiso, al que no se llamó de esa manera porque en Uruguay no existía esa cultura. Hoy existe, hoy sería posible no obligar a que sean sociedades de objeto único, sería posible compartir con otro tipo de emprendimientos, disminuir de esa manera el costo operativo y eso sin duda, sin mengua de la seguridad vía fideicomiso, podría permitir una disminución significativa de los niveles de comisión.

EC - Doctor Quisique, usted había lanzado dos temas antes de la pausa. Uno, el de los fondos con destino a vivienda; dos, el tema de las comisiones. ¿Qué comentarios le merecen las respuestas que ha recibido?

AQ - Coincido plenamente en lo manifestado por Rodolfo Saldain. En todo caso que las comisiones las bajen las empresas, eso es un precio fijado por el mercado, por la oferta y la demanda, y en todo caso quizás habría que habilitar alguna posibilidad –me parece una idea muy buena– de ingreso de otros actores a los efectos de que el precio tienda a bajar con algún tipo de mecanismo a estudiar. Por ese lado me parece correcto.

Pero no creo que sea bueno fijar administrativamente el precio que deben cobrar las administradoras, que me da la impresión de que es lo que el EP viene manejando.

EC - Doctor Bruni, ¿efectivamente es así? ¿Ustedes hablan de fijar administrativamente las comisiones?

JB - Me alegra que estemos coincidiendo en que las comisiones de alguna manera tienen que ser bajadas, porque son altas. Me alegra porque es uno de los cuestionamientos importantes que como fuerza política estamos haciendo. La forma... vuelvo al planteo inicial de nuestra fuerza política: esto es un tema que no se puede manejar, como bien decía Saldain, con el dirigismo de un partido político, es un problema de política de Estado; veremos cuáles son las medidas que hay que implementar. Pero evidentemente la coincidencia nos lleva a que las comisiones son altas y deben ser bajadas.

AQ - O sea que no se descarta para nada la fijación administrativa de ese precio.

JB - Se verá. El propio Saldain acaba de decir...

AQ - Está claro, Bruni...

JB - Yo no estoy diciendo ni que sí ni que no, estoy diciendo que es un tema que tiene que ser resuelto entre todos. El propio doctor Saldain acaba de decir que estamos en un régimen de oligopolio, entonces hay muchos elementos a modificar. ¿Cómo? Lo veremos.

***

EC - Hemos estado viendo qué ajustes o qué reformas de fondo hay que hacerle al sistema previsional instaurado hace ocho años, el que introdujo las AFAP en nuestro país. Ustedes han expuesto algunas ideas, algunas propuestas, han puesto el foco en algunos de los inconvenientes. Pero cuando empezábamos esta discusión y a propósito del diagnóstico de la situación actual, el doctor Bruni, por ejemplo, ponía el énfasis en un problema que tiene hoy el régimen previsional, que es la brecha entre cotizantes y afiliados, apenas está cotizando entre el 50 y el 52 por ciento de los trabajadores. Esto genera un inconveniente serio para los demás, se requieren 35 años de aportes como causal jubilatoria, entonces va a haber gente que no va a poder jubilarse. Sobre este punto, ¿cómo se puede actuar? Primero, ¿todos coinciden en que ahí hay un detalle delicado?

RS - Está planteado muy a brocha gorda en ese planteo.

AQ - Claro, es lo que yo veo. Lo veo de esa manera porque cuando se habla de un 50 por ciento de gente que cotiza con respecto al total, hay que hacer varias aperturas. En primer lugar hay gente que no cotiza porque ese mes dejó de trabajar, entonces volvemos a lo que decíamos al principio, la desocupación impactó en el sistema, en este sistema contributivo y lo hubiera hecho en el anterior. Ésa es una de las razones.

RS - Una precisión previa: ese tema no tiene nada que ver con el tema de las AFAP, es un tema BPS, porque quien recauda, quien obtiene el dinero es el BPS, no las AFAP. Los 35 años que se mencionaban en la pregunta son para tener derecho por el BPS, no para tener derecho por el segundo pilar. Para el segundo pilar basta tener 75 años de edad, aunque se tengan 20 años de aporte. Este problema no es problema AFAP sino problema BPS. Y creo que es un problema, entonces creo que vale la pena dedicarle unos minutos.

JB - Me alegra que reconozca que es un problema. Pero hay otros elementos; no lo estamos diciendo nosotros. Si vamos a algún boletín del BCU, hay un boletín del BCU que dice que dos terceras partes de afiliados no ganan mucho más de 3.000 pesos y apenas están cotizando 43 por ciento. Lo dice el boletín del BCU nº 30.

RS - Pero ése es un tema ajeno al sistema AFAP.

JB - No, estamos hablando del tema cotizantes afiliados.

RS - Ése es el monto salarial.

JB - No, porque entre las virtudes que en su momento se dijeron del nuevo sistema estaba que iba a propender a una mayor aportación, que iba a haber mayores o mejores jubilaciones. Todo esto forma parte, no podemos estar en compartimentos estancos.

RS - Mejores jubilaciones sí, Jorge, eso ya hay.

AQ - Sí, sin lugar a dudas.

RS - Pensemos que la jubilación promedio que está cobrando hoy la gente que está jubilada por una AFAP, a la cual aportó prácticamente nada, ya está en los 1.700 pesos. ¿Cuánto paga el BPS?

JB - ¿Qué me quieren decir con eso?

RS - Que efectivamente mejoran las jubilaciones.

JB - No, las cifras no son ésas. Pero quiero seguir con lo que decía, el propio BCU está diciendo que tres de cada cuatro menores de 40 años tampoco están aportando el 50 por ciento. Es todo un tema, no es un tema exclusivamente de AFAP, es un tema del sistema de seguridad social, pero tampoco podemos ignorar que la AFAP forma parte de ese sistema. Yo creo que hay un problema importante, como decía Saldain, que tenemos que abordar. Es un tema realmente preocupante, no estamos hablando de 5 ni de 10 por ciento, estamos hablando de una cifra que como puede decir Saldain, lo puedo compartir, puede ser un poco de brocha gorda, pero de alguna manera es un tema significativo en cuanto a los porcentajes.

EC - Usted decía, doctor Saldain, que ahí hay un problema.

RS - Antes de ir a la brocha gorda y el problema quiero decirle al doctor Bruni que efectivamente la información que le doy de cuánto es el promedio que está ganando el que está jubilado hoy por el tramo de lo que está pagando a la empresa aseguradora es, según el último boletín publicado del BCU, página 79, indicadores de la seguridad social, capítulo 15, cuadro 24, 1.578,52 pesos.

JB - ¿Y?

RS - Es eso.

JB - Está bien, no estoy negando.

EC - ¿Y cuál es el promedio de las jubilaciones del BPS?

RS - El promedio de las jubilaciones que sirve el BPS está algo por arriba de los 5.000 pesos. Pero pensemos que para una cosa se aportó 30 años y para la otra dos, tres años, cuatro años.

JB - Pero gente que ya se jubiló.

RS - En términos comparativos el sistema está probando que va a dar mejores jubilaciones.

JB - Perdón, este sistema lleva ocho años. Para evaluar un sistema en materia de seguridad social por lo menos tenemos que esperar 20 años.

RS - Estoy totalmente de acuerdo.

JB - Pero ya hay síntomas de que necesita una revisión.

RS - Hay síntomas de que va a ser mejor.

JB – Bue..., ta.

RS - Necesita una revisión para ser mejor, justamente.

JB - Eso corre por cuenta de Saldain.

RS - Vamos al tema de la brocha gorda. Efectivamente, creo que hay varios problemas en la diferencia que hay entre afiliados y cotizantes. En primer lugar en la cantidad de afiliados está todo aquel que un día se afilió, haya cotizado un día y después haya pasado a situación de desempleo o de inactividad. No está depurado eso. Por lo tanto desde un punto de vista metodológico es una comparación muy incorrecta. Habría que depurar eso de los desempleados y de quienes están inactivos. Y por administrar el dinero de todo ese conjunto de gente que hoy no está aportando esa administración hoy no está cobrándole nada a esa persona, porque con la comisión que pagó cuando hizo el aporte está pagada esa administración de por vida.

AQ - Nosotros proponemos la registración separada de los afiliados inactivos a los efectos de no crear esa sensación que se produce cada vez que se hacen esas publicaciones del BCU.

JB - También es cierto que en cuanto a ese tema de brocha gorda, no quiero cambiar el giro porque a esta altura no va a haber tiempo para explicar, pero también hay que depurar porque a veces hay no cotizantes haciendo transferencias también, una misma persona puede hacer más de dos transferencias.

RS - Correcto, todo eso hace a afinar estadísticamente. Son temas de gestión recaudatoria del BPS, porque esta recaudación la hace el BPS, la fiscalización la hace el BPS.

JB – Ese es otro de los cuestionamientos. Sé que no son cifras demasiado abultadas, pero el BPS puede legalmente cobrarles los costos a las AFAP y hace el trabajo gratis. Ése también es un tema, es una de las propuestas que se han manejado.

RS - Me parece bien eso, no estaría mal cobrar por la gestión recaudatoria, pero creo que hay que hacerla bien y que allí el BPS hoy está teniendo una debilidad. No me estoy sumando a la crítica fácil que ha recibido el BPS en los últimos tiempos, porque ha recibido críticas fáciles, pero debe mejorar mucho su gestión recaudatoria.

JB - Ése es otro aspecto. Yo estoy planteando simplemente el cobro de los gastos que les cobra.

EC - Para atacar el problema de la brecha entre cotizantes y afiliados una de las soluciones que se manejan es bajar el requisito de 35 años de aporte.

RS - No, eso es un error. No es que sea un error bajar el aporte, es un error el concepto de la pregunta. La brecha entre afiliados y aportantes sólo se va a bajar logrando que más gente tenga trabajo.

AQ - Sin lugar a dudas.

RS - Creo que en eso estamos todos de acuerdo.

AQ - Estamos todos de acuerdo.

JB - Sin duda.

RS - ¿Cuál es el problema de los 35 años? El problema de los 35 años es para el BPS, porque generar el derecho mínimo requiere 35 años registrados en la historia laboral. Cuando se probaban los servicios por testigos era muy fácil, tanto daba poner 35 como 40, porque era ficción.

JB - El promedio daba arriba de 35 años para los hombres.

RS - Con los servicios registrados en la historia laboral eso cambia, aunque el BPS también ha estado omiso en algunas obligaciones que tiene al respecto, tema que deberá corregirse brevemente. Si no puede haber problemas jurídicos relevantes a futuro.

AQ - Estoy de acuerdo.

RS - Exigir 35 años para tener derecho al mínimo parece un exceso. Si bien la tendencia a nivel mundial es a tener derecho pleno incluso por arriba de los 35...

JB - Caso Francia.

RS - Caso Francia; pero para tener derecho al mínimo creo que eso merecería ser flexibilizado. Pero no regalando una jubilación a una edad incompatible con la esperanza de vida a nivel nacional. Para quien, por ejemplo, tenga 65 años de edad y 30 de trabajo necesariamente habrá que hacer algún ajuste. Es un ejemplo.

JB - Sin ánimo de interrumpir, creo que el tema edades jubilatorias merece –concuerdo contigo– bastante flexibilidad. No queremos volver a aquello de la fábrica de jubilaciones en base a testigos, eso no puede ser, pero tampoco queremos ir al extremo que significan 35 años. Entre esos extremos hay una serie de datos y de experiencias mundiales, por ejemplo se rebajan las edades y con contante o paralelamente se rebajan las tasas de reemplazo.

RS - En esa línea vale trabajar.

EC - Desde el PN se ha anunciado el propósito de que la jubilación mínima sea de 3.000 pesos ya en el primer año de gobierno, es una medida que el doctor Jorge Larrañaga proclama en distintos actos en las últimas semanas. ¿Ustedes están de acuerdo? Supongo que el doctor Saldain sí. ¿Qué dicen los demás integrantes?

AQ - No estoy ajeno a esa posibilidad, pero a pesar de la gran crisis económica y de acuerdo a las estadísticas elaboradas por el Instituto Nacional de Estadística, solamente un 9,7 por ciento de las personas mayores de 65 años está debajo de la línea de pobreza. O sea que me parece que correspondería, que sería bueno que ese estrato más sumergido tenga mejores jubilaciones. En este año algo se ha hecho al respecto, el último aumento jubilatorio privilegió aquellas jubilaciones de menores ingresos...

EC - ¿En cuánto están hoy?

AQ - No recuerdo exactamente los guarismos, pero los aumentos fueron diferenciales. De alguna manera en la misma línea de lo que propone el PN: beneficiar a aquellos que tienen menores jubilaciones. Ya se hizo este año.

EC - Doctor Bruni.

JB - En primer lugar, ante las jubilaciones sumergidas, cómo no vamos a estar de acuerdo en que sean mejoradas.

EC - El problema es cómo se financia ese incremento.

JB - A eso iba. Se le ha dicho tradicionalmente al FA-EP-NM: ¿cómo van a hacer esas cosas? Es una propuesta con la cual en términos teóricos no se puede estar en desacuerdo ante el deterioro de las jubilaciones en este país. Claro, el cómo... Insisto en algo que para nosotros es sustancial, tiene que ver con el tema AFAP y con todo el sistema jubilatorio. Lo ejemplifico con la propuesta del doctor Larrañaga: nosotros estamos dispuestos a estudiar todos los planteos que puedan existir. No queremos repetir los errores metodológicos de no escuchar a los interesados en el tema porque es un tema de tanta trascendencia que tiene que opinar el país. Si somos gobierno vamos a practicar ese estilo porque no queremos que pase lo que pasó en 1995-1996, cuando la sociedad apenas fue escuchada durante 20 minutos en uno de los salones del Victoria Plaza Hotel. No queremos eso, queremos hacerlo entre todos, vamos a analizar todos los planteos.

Ciclo de mesas redondas: Elecciones 2004, Los programas de los partidos y los temas centrales del país
Vea los programas partidarios en la sección Documentos de nuestro especial sobre Elecciones 2004

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Caterina Notargiovanni