(Emitido a las 9.07)

EMILIANO COTELO:
Vamos a ocuparnos de uno de los temas que están definiéndose como prioritarios a nivel de gobierno.

(Audio)

"TABARÉ VÁZQUEZ:
La grave situación existente en las cárceles y la falta de atención a las víctimas del delito nos determinan a declarar, a partir del día de hoy, el estado de emergencia humanitaria en todo el país."

(Fin audio.)

EC - "Estado de emergencia humanitaria" era el término que empleaba el presidente Tabaré Vázquez el pasado 1 de marzo a la hora de abordar la situación del sistema carcelario. Es un tema que preocupa a todos los uruguayos, pero que ha sido colocado como uno de los asuntos más urgentes por el nuevo gobierno. Al punto de que el ministro del Interior, José Díaz, ya ha ido anunciando algunas medidas en esta materia.

Dentro de sus primeras decisiones se destacó la de mantener en su cargo al director nacional de Cárceles, inspector principal Enrique Navas, con quien vamos a conversar en los próximos minutos.

¿Cómo tomó usted la decisión del gobierno del Encuentro Progresista (EP) de mantenerlo en su cargo como director nacional de Cárceles?

ENRIQUE NAVAS:
Bien; en parte fue sorpresivo, prácticamente estaba retirado de la función. Pero por otro lado me imaginé, supuse que como tenemos mucha coincidencia en el enfoque del sistema penitenciario, incluso en cómo debe encararse el sistema penal del país en cuanto a lo que es el establecimiento por parte del Estado de una política penitenciaria, y en definitiva las medidas principales que la actual administración de gobierno programa implementar son las que nosotros venimos pidiendo desde hace muchos años, mucho tiempo, supuse que quizás esa coincidencia haya sido la causa de que se me ofreciera continuar al frente de Dirección Nacional de Cárceles (DNC).

EC - ¿Qué tipo de factores pueden haber jugado en materia política? ¿Cómo está ubicado usted, cómo se define o cómo se lo considera políticamente?

EN - No, no, jamás me referí a eso. Yo aclaré que es en el enfoque del servicio penitenciario o lo que debe ser el servicio penitenciario de Uruguay y las medidas de política criminal y penitenciaria, no en cuanto a la ideología o la concepción o la filiación política, sobre lo cual en toda mi vida policial no sólo jamás me he pronunciado sino que he rechazado la injerencia de los partidos políticos en la Policía, el uso para marketing, el uso politiquero de la fuerza pública por parte de algunos sectores de partidos políticos. Siempre he estado contra eso, he luchado contra la politización de algunas jerarquías policiales, por lo tanto este gobierno sabe que en mí políticamente no tiene ningún tipo de aliado.

Puede tener un aliado si compartimos las políticas penitenciarias, que compartimos, la concepción de cuáles son las medidas que hay que instrumentar en el país. En eso sí, y lo tiene efectivamente porque es debido a esas coincidencias que he aceptado continuar. Si no hubiera habido coincidencia me hubiera terminado de ir porque, le repito, yo estaba empacando mis valijas. Ya había pedido la renuncia al cargo al gobierno anterior por fuertes discrepancias que mantenía con autoridades del Ministerio del Interior (MI).

EC - Justamente, la conclusión que uno saca del hecho de que lo hayan ratificado en el cargo cuando el gobierno tiene este diagnóstico tan crítico de la situación de las cárceles es que se confía en usted y al mismo tiempo se tiene la impresión de que usted hasta ahora no había contado con el respaldo político para llevar adelante sus planes.

EN - Efectivamente, no he tenido ningún tipo de respaldo, no sólo mi persona sino la DNC, que desde hace ya muchos años ha sido una unidad ejecutora olvidada, relegada totalmente por las autoridades del MI. Han pasado los gobiernos y las cárceles han venido decayendo gradualmente hasta llegar a este período crítico a partir del año 1995, cuando se aprobó la primera ley de seguridad ciudadana, y el año pasado entramos en el período de hundimiento casi total. No hemos llegado al hundimiento total, pero hemos estado rozando el fondo prácticamente. No hemos tenido ningún tipo de respaldo.

EC - Estos criterios de humanización del sistema carcelario, de trato digno a los reclusos apostando a su recuperación, ¿no figuraban en la agenda de la anterior administración para el sistema penitenciario?

EN - Si figuraban, yo no quiero criticar a ningún partido porque soy muy respetuoso de eso, y menos a los gobiernos. Habrá sido retórica o meras declaraciones de buena voluntad. En los hechos jamás figuró, puedo dar testimonio y lo he dicho públicamente, por eso tengo la tranquilidad de repetirlo ahora. No tengo por qué congraciarme con el actual gobierno, con el cual no tengo ningún tipo de vínculo ni lazo de ninguna naturaleza. Ni con éste ni con el que sale.

EC - Porque la pregunta podía ser si lo que ocurre en esta materia no es que las buenas intenciones después no pueden llevarse a la práctica.

EN - Claro, pero hay una diferencia: este es el primer gobierno, el primer presidente y el primer ministro que desde el arranque, desde el vamos está diciendo públicamente que asumen el compromiso de mejorar el sistema penitenciario, considerarlo una de las prioridades en las nuevas políticas de Estado y de una buena vez por todas definir políticas penitenciarias y criminales que Uruguay no tiene. Ya es hora de que Uruguay las tenga y le dé un rumbo a todo este caos que tenemos en materia carcelaria.

EC - Usted reclama políticas de Estado.

EN - Políticas de Estado, terminar con los cambios de directores nacionales que desorientan al personal penitenciario –que es uno de los grandes sufridos acá y del cual nadie se acuerda normalmente–, que debe tener las líneas de acción muy bien definidas, como también debe tenerlas la población reclusa.

Que se defina claramente el empleo de cada tipo de establecimiento, si vamos a tener un penal de máxima, otro de media y así sucesivamente. Usted no puede, como ha pasado, supóngase el caso del penal de Libertad, transformarlo de un penal de máxima seguridad, que es el único que tiene Uruguay, o que le queda, en un establecimiento casi abierto, de mínima, porque eso ha traído tragedias, motines, actos de corrupción. Esos vaivenes motivados por acciones unilaterales de los distintos ministros que van pasando, uno tras otro, y de nosotros mismos los directores nacionales, sin un rumbo, sin una política penitenciaria, son buenos responsables del desorden de los últimos años.

Entonces de una buena vez por todas hay que definir para qué queremos el servicio penitenciario, cuál es su misión, cuál es la visión que tiene el Estado de él y plasmarlo en políticas penitenciarias que tengan continuidad más allá de los gobiernos y los directores de turno.

EC - Usted sabe que cuando se habla de estos temas hay un sector de la población que dice: "Bueno, puede ser que haya que mejorar el sistema carcelario, pero en realidad lo que hay que hacer es combatir la delincuencia. No hay que preocuparse tanto por los que ya delinquieron y están presos, sino por las víctimas de los delitos". ¿Cómo responde a ese tipo de objeciones?

EN - Estoy muy acostumbrado porque he hablado con mucha gente que piensa lo mismo.

EC - Supongo que se lo dicen a menudo, sí.

EN - Yo mismo muchos años atrás tenía un concepto parecido, un concepto netamente policial. Ahora debo tener un concepto penitenciario y lo tengo. Coincido plenamente en la preocupación pero no en la solución, que son cosas muy distintas. La población no sabe porque nunca una autoridad pública le ha explicado para qué están las cárceles, nunca se le ha explicado que una de las mejores maneras de combatir el delito es mejorar la eficiencia, o mejor dicho dotar de eficiencia al servicio penitenciario. La población no lo tiene claro, nadie le ha dicho que mantener cárceles como las que tenemos nosotros es asegurarnos el incremento del delito.

Es a la inversa, si queremos prevenir el delito tenemos que tener cárceles eficientes y no cárceles que producen delincuentes más peligrosos de lo que entran. El problema es que no ha habido un sinceramiento hacia la opinión pública, no se ha tenido el coraje de decirle a la población que está equivocada en ese enfoque, que no es llenando Uruguay de cárceles y teniendo a los presos en las condiciones que los tenemos, en condiciones de hacinamiento infrahumanas –a los presos y al personal penitenciario que está trabajando en esas condiciones infrahumanas–, que vamos a prevenir el delito. Al contrario, con cárceles así estamos generando más delito.

EC - A propósito del tema hacinamiento, corríjame si este número está bien: el sistema carcelario de nuestro país está estructurado para albergar 3.200 reclusos...

EN - Exacto.

EC - ...y hoy reúne más de 7.000.

EN - 7.500. Sí, hay alguna pequeña diferencia en los guarismos pero porcentualmente es exactamente así. En otros términos, hay aproximadamente 3.500 personas privadas de libertad en Uruguay, presas y presos, que no tienen un establecimiento penitenciario, no tienen alojamiento, frecuentemente no tienen alimentación. Yo he contado varias veces que cuando llega la hora del almuerzo en algunos pabellones a veces no se puede servir la comida y hay que rotar entre los que van a comer al mediodía y los que van a comer de noche, porque no hay comida para todos. Y con el personal pasa algo parecido, y además está tan desbordado que está realizando tareas en un régimen de semana cerrada. Promedialmente –mire lo que le digo– estos funcionarios penales me están trabajando 84 horas semanales. Hay gente que no lo cree, piensa que es una exageración. Yo la invito a acercarse y averiguar cómo trabaja el personal penitenciario y ahí va a entender por qué el presidente y el ministro del Interior acuñaron ese término de emergencia humanitaria.

EC - Justamente, aterricemos en líneas de acción. Desde el mismo momento en que fue elegido para el cargo de ministro del Interior, el doctor Díaz puso el tema de las cárceles en el primer plano y habló de dimensiones muy concretas que después el doctor Vázquez retomó en su discurso del 1 de marzo: combatir el hacinamiento, mejorar la alimentación, mejorar la atención sanitaria y promover la educación de los presos.

EN - Efectivamente.

EC - Todo al mismo tiempo es imposible porque acá entra a tallar, entre otras cosas, el factor presupuesto, muy complejo, muy limitado en las actuales circunstancias. Entonces, para usted, ¿cuál de estas dimensiones es la más urgente? ¿Cuál es su prioridad número uno?

EN - Mi prioridad número uno es la alimentación, la alimentación y la salud, pero primero la alimentación. No es que esté relegando la salud, pero el problema de la alimentación es angustiante, así como se lo defino. Hoy por hoy si no fuera por el esfuerzo de los familiares, que están cumpliendo una pena paralelamente con los reclusos, no sé, tendríamos situaciones verdaderamente trágicas dentro de los centros penales, quizás algunos estallidos de violencia en los cuales la sociedad entera pierde. Piense la sociedad que cuando hay un motín hay una gran destrucción de propiedades, puede haber pérdida de vidas y hay un daño que tiene un costo enorme para el Estado.

Esos enunciados que ha hecho el señor ministro del Interior precisamente son los primeros enfoques de una política penitenciaria. Lo importante que tienen para nosotros es que por primera vez el MI define los lineamientos de una política penitenciaria, lo que le permite dar un rumbo definido y concreto a todas las actividades que se desarrollan en nuestro ámbito.

Otra cosa es la aplicación, por eso hay que ser muy cauto en la expresión de estas medidas. La aplicación, como usted bien señalaba, va a estar limitada, acotada por el presupuesto que se asigne, porque es muy pero muy costoso para el país poder mantener toda la estructura carcelaria, la cantidad de reclusos, estas 7.000 y pico de personas privadas de libertad. Es demasiado costoso para las posibilidades de Uruguay. Uruguay no debería tener –le voy a dar un número muy estudiado– más de 3.000 recursos, por ahí. Tenemos más del doble de los reclusos que deberíamos tener. Eso le está costando demasiado al país, pero le cuesta no sólo en términos económicos –acá está lo malo–, le está costando también en términos sociales, porque vuelvo a decir que las cárceles en estas condiciones producen más y peores delincuentes.

EC - Yendo a las cuestiones más urgentes desde su punto de vista, alimentación y salud, ¿qué es lo que ha podido ir despejándose en estos primeros días? Por ejemplo en el rubro alimentación, ¿hay alguna solución rápida?

EN - Inmediata no hay ninguna, ninguna de ellas. Porque la alimentación va a requerir un refuerzo de los rubros presupuestales, para lo cual se están terminando de hacer relevamientos en todos los establecimientos y se le está presentando al MI en estos días, posiblemente ya esta semana, la planificación culminada en lo que hace a la alimentación.

Pero luego viene la etapa en la que el ministerio tiene que conseguir esos recursos; no sé cómo lo hará, eso ya no depende de mí, no tengo idea de la celeridad con la que podrá obtenerlos. Pero no ha de ser fácil porque estamos en el último año de la ley de presupuesto vigente del quinquenio anterior, la asignación crediticia –valga la redundancia– ya está asignada para este año y tenemos un desfasaje muy grande. A la DNC se le ha quitado presupuesto más que a cualquier unidad ejecutora, entonces el desfasaje es demasiado grande con respecto a lo que realmente se necesita.

EC - En el otro rubro urgente según usted...

EN - En salud se está avanzando con bastante celeridad.

EC - Ayer cuando la producción de En Perspectiva procuraba localizarlo para esta entrevista de hoy lo encontrábamos reunido con la ministra de Salud, la doctora María Julia Muñoz.

EN - Sí, nosotros preferimos trabajar así, en silencio, pero lo más rápido posible. ¿Sabe por qué en silencio? Porque todas estas cosas generan mucha expectativa en mucha gente, en particular en la población reclusa y en buena parte del personal penitenciario, que a veces no traducen bien los mensajes y pueden interpretar que esto es de ahora para ahora. Si usted genera mucha expectativa y luego no satisface de inmediato la necesidad está generando una frustración que en el sistema carcelario es un indicio de peligro, puede desestabilizar. Por lo tanto tenemos que ser muy cautos con lo que decimos.

En la reunión de ayer con la señora ministra de Salud y el señor ministro del Interior y sus correspondientes staffs de asesores técnicos se llegó a un acuerdo. Estamos buscando algunas soluciones de consenso, obviamente, porque también en la Salud se requiere presupuesto para esto. La primera gran medida que tiene que ser de política de Estado finalmente surgió a luz, que es la siguiente; le voy a explicar la situación.

En este momento los reclusos son trasladados para atender las diversas enfermedades, policlínicas, operaciones, etcétera, a todos los hospitales del Ministerio de Salud Pública (MSP). Eso ha generado problemas de seguridad, roces con los funcionarios de Salud Pública, tenemos noticias de que el sindicato de la salud se ha opuesto a la atención de reclusos, así se nos ha hecho saber, incluso ha habido algunos incidentes y hemos tenido que insistir en que se atienda a los reclusos porque no tienen suprimido el derecho a la salud según la ley. El único derecho que tienen suprimido es la libertad ambulatoria, pero no el derecho a la salud, no podemos dejar morir en las cárceles a las 7.500 personas. Es decir que tenemos que velar por que se las atienda sí o sí.

A efectos de evitar eso, incluso algunos episodios de violencia –recuérdese que ha habido tentativas de rescate de personas y de reclusos en los hospitales con algún muerto y algún herido, lo cual es lógico que despierte la inquietud en el personal de la salud–, le proponíamos a la ministra de Salud Pública la creación no de un hospital penitenciario, porque eso es una utopía, hay que entender que eso es demagógico, el país no puede volver a crear un hospital penitenciario. El único que hubo se destruyó en el motín de 1986 en Punta Carretas, o se dejó destruir, mejor dicho –ése es otro tema...

EC - Es otro tema que me imagino que da para conversar otro día.

EN - Sí, para la historia de Uruguay, porque ese fue un motín permitido, se dejó destruir un hospital de un valor extraordinario en América Latina, no sólo en Uruguay. Pero eso ya está.

No pretendemos recrear aquello porque el costo para el Estado sería enorme. La solución económica y racional a nuestro juicio es: que en un hospital general que tenga capacidad para todas las prestaciones de sanidad se nos asigne un área, declararla Pabellón de Sanidad Penitenciaria, implementar distintas salas –por ejemplo para infectocontagiosos, para consultas, para internación postoperatoria, etcétera–, cercarla, aislarla totalmente del resto del hospital y allí nosotros, la DNC, nos haremos cargo de la sanidad penitenciaria.

EC - ¿Ya está claro dónde será eso?

EN - No quisiera adelantarlo hasta que no se suscriba por escrito. Estoy acostumbrado a haber hecho convenios con muchas autoridades del Estado que luego no se cumplieron. A la DNC hasta ahora lamentablemente no le han cumplido casi ningún convenio. No estoy diciendo que Salud Pública no vaya a cumplir, estoy diciendo que hasta que no vea a la ministra de Salud firmando con el ministro del Interior ese convenio no quisiera adelantar el lugar. Pero ya está en borrador el hospital que tentativamente sería el que albergue el Pabellón de Sanidad Penitenciaria. La idea es concentrar allí no sólo la atención de todos los reclusos, sino también de los detenidos. La gente y a veces los operadores no conocen bien la diferencia, los detenidos son personas que están siendo indagadas por la Policía con orden y autorización judicial y que pueden haber sido por ejemplo heridas, baleadas o padecer alguna afección y deben ser trasladadas a algún hospital de Salud Pública. Con estos casos ha habido serios episodios de violencia. La idea es que también se sume la atención de los detenidos a esa gran área de seguridad y sanidad penitenciaria en ese hospital que –le vuelvo a decir– tentativamente hay un acuerdo en cuál debe ser pero vamos a esperar que los titulares de las carteras lo definan porque ayer se delineó un borrador de medidas de urgencia. Vamos a esperar que lo definan y lo suscriban para darlo a publicidad. En ese caso estimo que tienen que ser ellos quienes lo anuncien, no yo.

EC - Otra de las novedades que trajo el discurso de asunción del doctor Vázquez fue el fortalecimiento del Patronato de Encarcelados y Liberados (PEL). ¿Qué cree que le puede aportar esa institución –si eventualmente se potencia– al funcionamiento del sistema?

EN - Muchísimo. Comenzando por la situación de los encarcelados. La función del Patronato –para que mucha gente comprenda– es la tuición, la asistencia, el auxilio a todas las personas privadas de libertad, ya sean procesadas o penadas, durante su encarcelamiento. Hay aspectos que son muy importantes, por ejemplo el de la familia, que es un anclaje con la sociedad para que el recluso no quede demasiado excluido, demasiado aislado y no pierda su esperanza de rehabilitarse. La familia es un factor para la recuperación del individuo que lo puede llevar a no contaminarse con todo lo malo que puede encontrar en la cárcel, a preservarse para poder obtener la libertad en el plazo más breve posible.

La atención de las condiciones de vida. Hoy por hoy nosotros no estamos dando ropa de cama, abrigo, frazadas. Llega el invierno, imagínese en esas cárceles donde corre el viento y frecuentemente el agua, los presos no tienen ni con qué abrigarse y muchas veces están durmiendo contra el piso, en un piso mojado, húmedo, por el que a veces hasta corren aguas servidas. El Patronato ha ayudado a mejorar esas pésimas condiciones de reclusión, en lo que puede. Muy poco ha podido ayudar porque el Estado no le ha dado recursos para ello.

Eso con respecto al encarcelado para que mejore su hábitat, sus condiciones de vida y por lo tanto esté mental y espiritualmente más abierto para incorporarse a un programa de recuperación.

EC - Hoy veo declaraciones en el diario El País de Cristina Gil, que es la coordinadora del PEL, que anuncia que uno de los objetivos que ahora tienen es trabajar con el recluso cuando recién ingresa al establecimiento carcelario para ver qué necesidades tiene, conocer su vínculo familiar, darle atención también a la familia. Este ángulo del trabajo del Patronato es el que hoy está más debilitado.

EN - No, no sólo ese. Esa siempre fue la misión del Patronato, no es de ahora. Uruguay tiene el orgullo de contar con el patronato de más larga data, que debe estar casi en los 70 años. El problema es que el MI nunca le ha dado importancia a la labor del Patronato, que es la que acabo de describir en la mitad.

La otra mitad de su gran finalidad es atender al liberado. ¿De qué sirve darle un tratamiento penitenciario al privado de libertad si cuando egresa el hombre no tiene cómo insertarse en la sociedad? Pues bien, el Patronato debe procurar atenderlo en esas primeras etapas de su libertad, para evitar la reincidencia en el delito, para que no vuelva a delinquir. La atención al liberado es muy pero muy importante en ese sentido, esa es la otra gran misión, el encarcelado y el liberado.

EC - ¿Usted trabaja en coordinación con el Patronato?

EN - En la medida que podemos sí.

EC - ¿Por qué lo plantea así?

EN - ...

EC - ¿Cuáles son las dificultades para ese vínculo?

EN - Yo le explicaba que el Patronato hace lo que puede. Y uno como director de Cárceles siempre aspira a que el Patronato le preste el mayor apoyo posible porque estamos, como le decía, viviendo una emergencia. Tras las paredes, tras los muros de las cárceles, en forma desconocida para la población, hay una verdadera situación de emergencia que no queremos que se transforme en algo trágico para el país. De ahí que a veces esperamos mucho del Patronato, quizás demasiado, y el Patronato no puede atender todas las necesidades que le planteamos.

EC - Usted ha sido uno de los impulsores de la idea de trasladar todas las cárceles a la órbita de un único organismo centralizado, que se llamaría Instituto Nacional Penitenciario, de modo de unificar los criterios y evitar esto de que cada cárcel departamental dependa, como depende hoy, de la jefatura correspondiente y por lo tanto maneje sus propios criterios, sus propios "libritos". Esto ha sido compartido como propósito por las nuevas autoridades, se va a empezar a trabajar en esta materia; ¿cómo visualiza usted el proceso?

EN - Ese es otro objetivo de una medida política penitenciaria tendente a establecer un sistema penitenciario nacional. Un sistema, no un asistema, no lo que usted definió como un régimen prácticamente feudal, donde cada cárcel departamental se autogobierna, lo cual se presta además a muchas prácticas nada transparentes y al uso de los establecimientos en forma indebida, es decir que un recluso que tiene que estar con ciertas medidas de seguridad esté disfrutando un régimen casi privilegiado en forma injusta e indebida.

Aclaro desde ahora que esas medidas se irán implementando en el mediano plazo. Primero tenemos que actuar sobre el gran bolsón de problemas críticos que está en la región metropolitana -Montevideo, Canelones y Maldonado básicamente- en los establecimientos de tipo nacional de la DNC. Y luego gradualmente iremos incorporando los establecimientos del interior, previo estudio del aspecto presupuestal. No es sólo decretar "pase la cárcel de Maldonado" y no prever cómo la vamos a mantener.

EC - En ese esquema las cárceles saldrían del MI.

EN - No, en la etapa de transición que visualizamos se van a mantener dentro del MI, todas, todo se va a mantener dentro del MI, pero unificado bajo el mando de la única unidad ejecutora que está especializada en la administración penitenciaria, que es esta dirección nacional.

El destino último aún es factor de estudio, hay algunas propuestas –que podría salir de la órbita del MI e ir a otro ministerio o podría ser un organismo desconcentrado al amparo del 220 de la Constitución de la República–, pero eso está muy lejos todavía, es el destino último. Por ahora lo que todos tenemos claro, nadie lo discute, los distintos técnicos que están estudiando esta problemática, es que debe mantenerse dentro del MI y bajo la órbita de la DNC.

--------------------
Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe