(Emitido a las 9.30)

EMILIANO COTELO:
Abrimos esta tertulia con la participación de Carmen Tornaría, José Claudio Williman, nuestra invitada Ana Ribeiro y dejo para el final a Carlos Maggi, que de algún modo es el protagonista de esta tertulia de hoy. Protagonista por partida doble, primero porque está cumpliendo años.

CARLOS MAGGI:
Pocos años.

ANA RIBEIRO:
El Pibe siempre cumple pocos años.

EC - ¿No decimos cuántos?

CM - ¡Cómo no!

EC - 83 años.

CM - 83.

EC - ¡Qué te parece! Felicitaciones. Y felicitaciones seguramente también de parte de nuestra audiencia. Y felicitaciones además porque los festejás en plena productividad, con un estreno –pensando en tu faceta de dramaturgo–, con la edición de un libro o de una serie de libros: "La nueva historia de Artigas". Se trata de una colección de ocho tomos que Carlos ha producido y que el diario El País ha comenzado a distribuir en el día de ayer.

Ése es nuestro tema y por eso está con nosotros Ana Ribeiro, porque queríamos agregar algún historiador más a esta mesa; ya tenemos a Maggi, tenemos a Williman, tenemos a Carmen que dice que es apenas una modesta profesora de Historia. Ana es investigadora, historiadora, ha publicado varios libros vinculados a la historiografía y ha escrito en especial varios libros sobre Artigas, el último de ellos "El caudillo y el dictador", del cual ya hablamos, y colecciones sobre Artigas que también distribuyó el diario El País, "Los tiempos de Artigas", "Cartas y papeles de los tiempos de Artigas".

JOSÉ CLAUDIO WILLIMAN:
Estupendos.

EC - Así que, Ana, gracias por acompañarnos hoy para comentar este trabajo de tu amigo Carlos.

AR - Que además me acompañó en la factura de esos tomos que yo escribí en un puesto muy extraño, que creo que se dio por única vez en la historia de este país; ¿verdad, Maggi?

CM - Sí, sí, fue muy linda cosa.

AR - ¿Cómo fue exactamente que lo nominaron? ¿Supervisor?

CM - No, era una cosa muy suave, acompañante; no era acompañante pero era una cosa así, así lo tomé yo.

AR - Sí, fue una cosa muy linda. Claro, el diario El País me encarga rescribir el Artigas que había publicado el diario en el diario 50, que había sido escrito por 16 historiadores, entre los cuales estaban Carlos Maggi y varios otros, Narancio, María Julia Ardao, no faltaba nadie que supiera ser, hacer y escribir en aquello. Años más tarde me piden: "¿Usted podría rehacerlo, porque está un poco envejecido?". ¿Quién le metía diente a eso? Yo presenté un proyecto para rescribir esto, que más que una reescritura fue una escritura de algo completamente distinto, sin obviar aquel antecedente tan honorable y tan importante, porque es un libro que sigue usándose y muy bien.

En determinado momento el proyecto era muy audaz, yo no era demasiado conocida y era una sola contra 16 que habían construido el otro y además era mujer.

EC - "¿Quién podrá ayudarnos?"

AR - Lógicamente el diario pide, si hubieran pedido una bomba atómica nueva hubieran llamado a un físico nuclear amigo que supervisara lo que estaba haciendo este otro para que no les estallara en las manos. Creo que ésa fue la idea del diario. Fue un momento muy grave, porque yo me podría haber ofendido profundamente, por ejemplo. "Bueno, Ana, si usted no lo toma a mal, usted tendría que hablar con Maggi, porque va a ir viendo qué es lo que usted escribe". Levanté el teléfono, lo llamé, algo así como: bien, si tengo que dar cuenta de mis fueros, díganme en qué número...

CM - "Voy a llamar a mi tutor", dijiste.

AR - Nos presentamos en el diario; yo entré, me senté un rato, había otras personas, y al rato Carlos Maggi me dice: "¡Ah, ¿tú sos Ana?!", o sea que él no identificó aquella vos en el teléfono, pero como que nos encantamos mutuamente. Confiéselo.

CM - Sí, hemos quedado prendados. Digamos una palabra suave, "prendados".

AR - Quedamos prendados, ahí está, y nunca tuvimos problemas.

CM - Yo me acostumbré mucho porque la chiquilina era inteligentísima, inventó como diez cosas nuevas en materia de presentación del libro, en materia de formato, las ilustraciones, el texto, las cosas, era una máquina, y todo lo que decía estaba muy bien y sabía muchísimo, sabía mucho más que yo. Así que no puedo decir que controlé nada, yo la acompañé y anduve bien con esa palabra.

AR - Pero me dio una cosa que fue un emblema para el resto de mi vida: en determinado momento había un capítulo muy difícil de resolver, había algo sobre lo que no había nada escrito y yo encontré el vacío, dije: "¿Y esto ahora cómo lo hago?". Se me ocurrió cruzar dos diarios. Era el retorno del éxodo, nadie había escrito nada, todo el mundo contaba que se había ido para allá, pero ¿cómo había vuelto? Nada. Había sido un año, casi nada. Le digo: "Mire, Maggi, ¿cómo hago para construir esto? Lo mismo el sitio, no tengo elementos; mejor dicho, los tengo, pero no hay nada escrito antes". Fue la primera vez que sentí "esto es un pantano; yo piso, ¿y acá qué? O me voy al fondo del agua o encuentro alguna roca o qué cosa". Entonces se me ocurrió cruzar un diario de alguien que está adentro del sitio con un diario escrito por alguien que está afuera, ambos día a día. Pero eran kilométricos y tenía que cruzar todo y ver que la información fuera correcta, era como una filigrana. Y él me dijo sólo una cosa: "Es la frase de mi familia: fate capace, Anita", "hazte capaz". Lo puse grande en un letrero y lo tengo arriba de la computadora. Yo no escribo nada en mi vida sin releer "fate capace, Anita", lo que sea yo puedo, es el escudo de armas de don Carlos Maggi.

***

EC - Entonces, Carlos, ¿qué es esta "Nueva historia de Artigas"?

CM - Tiene novedades históricas y novedades de estilo; las segundas me gustan más que las primeras. Las novedades históricas son simplemente la ordenación de papeles que estaban publicados y ninguneados; la moda de ningunear el tiempo de Artigas se fue acentuando en los últimos años y Artigas ha quedado como cosa lateral, como cosa poco importante. Me parece un error muy grande porque, como bien decía Rubén Darío, para saber adónde se va hay que saber de dónde se viene; eso ha sucedido un poco. Tuve la suerte de tener una idea, una hipótesis de trabajo, exactamente la situación de un científico, de un hombre de letras, tener una idea y decir "vamos a ver si esta hipótesis se puede probar o no".

La idea inicial fue: "Artigas no tiene un tipo de pobreza que venga de la austeridad, Artigas practica un tipo de pobreza que viene de la prehistoria". Esa fue la idea que se me ocurrió leyendo el diario de Paysandú de Larrañaga. Larrañaga es un hombre muy culto, apunta con una precisión enorme todo lo que ve y todo lo que sucede, es un comilón además, porque era un cura gordo, y apunta todos los días de mañana y de noche lo que comió, si tomó vino, lo que hizo. Y cuando llega a Paysandú se encuentra con Artigas –es 1815, apogeo de Artigas, tiene la Liga Federal, es dueño de la cuarta parte del continente– y en ese momento los medios materiales que lo rodean no es que sean pobres, es que son de otro mundo, corresponden a un mundo más primitivo. Nadie que sea pobre por eso come de cuclillas mordiendo la carne y cortando con el cuchillo para arriba. Echaron la casa por la ventana para atenderlo a Larrañaga, consiguieron tres asientos y eran seis, no tenían dónde sentarse, no tenían medios de ninguna clase. Me di cuenta de que eso correspondía a otra cultura, pensé eso, no sé por qué se me ocurrió, entonces recorrí los 34 tomos del Archivo Artigas apuntando las relaciones de Artigas con una tribu determinada que eran los charrúas de Arerunguá.

EC - Esa otra cultura, hipotetizabas tú, es la cultura charrúa.

CM - Yo pensé: Artigas tiene una biografía india; yo no sabía con quién era la cosa, cuando empecé no lo sabía. Pero encontré los documentos que eran como una fila de piedritas que se ponen en un arroyo para cruzar de una a la otra –que es lo que hacen siempre los historiadores, unen lo que saben imaginando lo que no saben–, así hice ese caminito. Esos 300 documentos me probaron una cosa que es indiscutible –ni Ana Ribeiro se anima a discutirla–: que los charrúas tuvieron una actuación preponderante en las guerras de la independencia, cosa que no había sido destacada nunca. Es una novedad cualitativa muy importante.

La otra cosa es que aparece un personaje absolutamente maravilloso, adorable, que se llamaba el Caciquillo, o que le decían el Caciquillo y se llamaba Manuel Artigas. Tengo muchos indicios –mucho más de dos, que es lo que pide el Código Civil, dos incidios coincidentes, tengo como veinte indicios coincidentes– para decir que el Caciquillo era hijo de Artigas. Pero Ana sostiene que si no le llevo la partida de nacimiento...

AR - Por triplicado y con sello del rey.

CM - Sí, y papel sellado de Tacuarembó, del Registro Civil de Tacuarembó de esa época, no me va a reconocer que es el hijo.

EC - Enseguida volvemos sobre este punto, que obviamente es central en esta Nueva historia de Artigas que Carlos Maggi ha escrito y que empieza a publicarse esta semana. La colección tiene un subtítulo que es "Lo que no te enseñaron en la escuela", y el propio Carlos aclara que la "Nueva historia..." no se limita a dar información sobre lo acontecido, sino que procura además presentarlo, hacerlo presente, "puede, debe haber imaginación, pero siempre anclada a datos irrefutables". Esta es la otra característica singular de este trabajo, mezcla historia con novela.

CM - Sí, pienso que es muy importante, porque la máquina de conocer de la cual estamos dotados tiene potencias e impotencias. Una de las experiencias reiteradas es que los datos memorizables de la historia no dan conocimiento vivo de lo que sucedió. A todos los que escuchan esto les pasó alguna vez la siguiente cosa: cuando vieron una película histórica entendieron lo que pasaba en aquella época de la historia que habían estudiado muchísimo mejor, con una película que mienta un poco, que imagine o que invente, que cuando vieron los datos reales uno tras otro, porque nuestra máquina de conocer necesita una impostación de la vida y no de los datos. Eso es lo que yo pienso.

EC - Tú te metes a desarrollar ese entretejido.

CM - Pienso que hay que arriesgar –en medio de muchos académicos espantados–, poder imaginar lo que está pasando y decirlo, porque si no se imagina lo que está pasando el otro no puede entenderlo.

EC - Ya vamos a volver con más preguntas para Carlos, pero, a ver, ¿qué dice Williman?

JCW - Que el término no es novela, es literatura. Carlitos ha agregado un elemento de creación literaria sobre la base de los elementos que tiene y que domina a través del Archivo Artigas. Nuestro país careció de una historia accesible desde el punto de vista literario, tuvimos grandes historiadores técnicos, por supuesto Pivel Devoto y varios más. Argentina no, Argentina ha tenido historiadores que han permitido que el hombre común sepa mucho más de historia argentina de lo que saben los uruguayos de historia uruguaya.

EC - Ana dice que no con la cabeza. Carmen también dice que no.

JCW - Ana tiene dos modelos, en los libros sobre Artigas que publica El País Ana tiene una literatura de acceso relativamente fácil y atrayente, sin embargo el libro de Artigas y Francia...

EC - "El caudillo y el dictador".

JCW - ...es de una erudición a la que es imposible que tenga acceso el común de los mortales, sino los que estábamos profundamente interesados en el tema. Son dos enfoques. Por ejemplo Félix Luna escribió –Félix Luna no era Ravignani, no es Gueven, yo lo sé– diez tomos de Historia integral de Argentina que se han vendido como el pan y se han agotado.

AR - Y Felipe Tiña, un historiador joven, está vendiendo como pan caliente una historia muy "esta historia a usted no se la contaron", en ese sentido, escrita con mucha fluidez.

JCW - No lo he encontrado todavía. Félix Luna tiene también un librito chiquito que dice "Breve historia de la Argentina", que debe tener 120 páginas, es decir que todo el mundo lo lee. Hay un acceso a ese tipo de historia.

Yo creo que lo de la "Nueva historia..." de Carlos es porque tiene los elementos de historia fáctica, concreta, bien conocida, pero además está escrita con una literatura integrando elementos a través no de la simple imaginación, sino de un conocimiento expresado literariamente que le da una enorme importancia. Yo casi terminé el tomo I ayer y me pareció un placer leerlo, es realmente un placer leerlo.

EC - Carmen, ¿tú ya pudiste leer uno o dos de estos tomos?

CARMEN TORNARÍA:
Leí los dos. Pero yo quisiera aportar lo siguiente. Williman habla de literatura, se usó la palabra novela, pero me parece que la gran virtud, que disfruto en Ana, disfruto en Maggi, que disfruté en Pivel también, disfruté en Carlos Machado, es que relatan, porque la historia sin relato no se entiende. Lo digo como docente, porque hablaron de la escuela. Creo que a partir de la década de los setenta viene –como pasa a veces en Uruguay en el mundo académico– una moda de copiar estupendos manuales franceses, pero los copian mal, buenos historiadores y hacedores de manuales en Uruguay, como Traversoni –por citar uno–, copian ese modelo pero lo copian mal, por lo tanto se pierde el relato, y al perder el relato el chiquilín, la chiquilina, el joven, la joven, pierden contacto con la historia y empiezan a disgustar de la historia.

Entonces lo que yo encuentro en el Artigas de Ana acompañada por Maggi en El País y ahora en los dos tomos de Maggi es que recuperan el relato, lo cual para mi gusto es esencial en la enseñanza y la comprensión de la historia. Un libro puede ser muy académico y tener relato, puede ser un manual de divulgación y tener relato, y no son entendibles si no lo tienen ni el académico ni el manual, transforman la historia en un galimatías ajeno a lo que realmente pasó y cómo pasó. Ana lo dice en el Artigas, Maggi lo retoma aquí, cuando uno se aleja del relato, de lo que realmente está sucediendo, se pierde, uno se aleja de lo que realmente pasó. Entonces celebro que reaparezca el relato, eso para mí es la historia.

AR - No hay una tradición tan pobre de relato en Uruguay. En 1920 Alberto Zum Felde escribió "Proceso histórico del Uruguay" que era y sigue siendo una delicia literaria. Cuando me preguntan: "No sé nada de historia de Uruguay, soy un diplomático, acabo de llegar; ¿qué puedo leer?"; "Lea Zum Felde", eso es lo primero, ahí ya se enamoró del paisaje y de los protagonistas y después puede entender todo lo demás.

JCW - Es un hecho excepcional, está muy bien citado.

AR - Han nombrado a Machado, con el cual no comparto 10.000 categorías de análisis que sin duda corresponden a una época determinada y debe leerse historiográficamente en esa clave, pero Machado también tenía un relato muy fácil. Y hemos olvidado un nombre que me parece clave, que es el de –tú reivindicabas hoy tu posición como profesora de historia y él siempre decía de sí mismo "yo soy un profesor"– Reyes Abadie, que escribió los estupendos tomos a propósito del ciclo artiguista que todo el mundo medianamente leído en este país leía con fruición.

Y acá me permito no estar de acuerdo con Williman: el uruguayo sabe muchísimo de su historia. Yo he visto, junto con Maggi, gente venir de trabajar con un bolsito, después de ocho, nueve horas de trabajo, un trabajo manual y humilde, porque se notaba en las trazas de la persona, entrar a un lugar donde él y yo estábamos hablando sobre Artigas, probablemente era un carpintero, un herrero, un empleado manual, absolutamente alejado del trabajo intelectual, y sentarse dos horas y media a escucharnos y hacer preguntas inteligentes, más inteligentes que las que nos hacen cuando vamos a una universidad, a un medio académico.

JCW - Ana, te recuerdo esto: el libro más ameno para leer sobre Aparicio Saravia es el de Gálvez. El de Mena Segarra es estupendo, pero Gálvez es un encanto leerlo, y era un novelista además. Es un ejemplo de lo mismo.

CM - Una cosa muy pequeña sobre lo que dijiste, Ana: el fenómeno que se da es no sólo que la gente sepa, sino que hay un fenómeno de amor, de concordancia entre la gente común de Uruguay y Artigas. Es un hecho extraordinario, se hace una obra de teatro muy mala, se pone el escenario de manera regular –fue lo que hizo El Galpón con Yánez– y una temporada y otra temporada y cinco temporadas es la obra que da mejor resultado taquillero porque la gente, como es Artigas, va.

Cuando hablamos de Artigas –muchas veces nos pasó, hemos hecho cinco o seis experiencias– siempre hay un público interesado, que sabe cosas y quiere saber más. Artigas tiene una atracción especial, es una cosa muy curiosa, la gente lo quiere.

***

EC - Tengo cantidad de mensajes de los oyentes que confirman eso de que hay mucho interés por estos asuntos y en especial por la figura de Artigas. Ejemplos, nada más.

Olga, de Punta Gorda, dice: "Aprovecho que hay tantos historiadores en la Tertulia para preguntar si saben dónde encontrar un libro de historia que trate el tema de la Triple Alianza".

Eduardo, de Lagomar: "Quiero saber si los contertulios pueden contestarme si Artigas, desde que se plegó a la revolución, incluso durante el período durante el cual sus tropas tenían el control de Montevideo, pisó alguna vez la capital, porque me da la impresión de que no".

María, de Parque Batlle: "Yo estoy orgullosa de mi país, y debe ser porque parte de mi sangre es charrúa y por todo lo que los charrúas dieron a nuestro país".

Y siguen las preguntas. Por ejemplo: "¿Qué pasa con Melchora Cuenca?", es la pregunta que hace Ángel, de Sayago.

Y hay más, dice Hortensia: "Soy bisnieta de Justo Maeso, el primer historiador extranjero que escribió sobre Artigas, y con más de 80 años voy a leer con mucho entusiasmo lo que escribió Maggi porque lo admiro mucho".

AR - ¡Qué lindo!

CM - Muchas gracias.

EC - Estábamos con el subtítulo que tiene esta colección: "Lo que no te enseñaron en la escuela". Tú querías aclarar algo.

CM - Sí, una cosa muy importante. Tengo una admiración especialísima por la escuela uruguaya, es una de las cosas mejores que se han hecho en este país a lo largo de toda su historia. Me gustan muchísimo las maestras, me gusta mucho lo que hacen las maestras y me gusta mucho cómo saben los niños de la escuela. Uruguay fue cambiado y todo lo que tuvo de bueno en el siglo XX viene de esa obra vareliana que empezó 30 o 40 años antes. Así que no es que yo desprecie lo que te enseñan en la escuela, lo que estoy diciendo es que hay ciertas verdades que aún no entraron en la escuela, que es el lugar más importante para mí. Eso es lo que quiero destacar, jamás decir lo contrario, que la escuela está mal, porque la escuela es absolutamente admirable en Uruguay desde el punto de vista cultural.

EC - ¿Por qué no nos concentramos un poco más en el Caciquillo? No es la primera vez que hablamos contigo del Caciquillo en estas mesas, por supuesto que tú has escrito ya mucho sobre este personaje, pero como no es muy conocido, como no es muy divulgada su historia, su existencia, y como sobre su relación con Artigas también existe tanta polémica, sería bueno profundizar.

JCW - Un hecho muy importante es el mérito de Carlos de haber ubicado al Caciquillo en una dimensión que no tenía. No es que no se lo conociera, yo era alumno de un gran profesor, que era Petit Muñoz, que leía en clase aquella carta de Artigas al Caciquillo, una carta de un contenido muy especial, que terminaba diciéndole: "Tu padre, Artigas". Y Petit, que era un hombre muy tierno, decía: "¡Qué bueno Artigas, decirle a un cacique charrúa ‘tu padre’, qué cariñoso!", jamás se le ocurrió que pudiera tener otra relación mucho más importante que una simple frase. Yo tenía esa imagen.

Una vez, siendo miembro del Banco Central, estábamos almorzando con los abogados y los directores, y salió el tema de que Carlitos estaba trabajando con la idea de que el Caciquillo tenía otra relación con Artigas que no era esa simple frase. Yo me entusiasmé porque me di cuenta de que Carlitos tenía razón, que el Caciquillo era un personaje con una relación con Artigas que nuestros profesores no nos daban. Y tanto lo entusiasmé por que siguiera en esa línea, que el prólogo de la primera edición de "El Caciquillo" fue escrito por mí, una gentileza que me hizo Carlitos por la manija que le di en el enfoque que estaba haciendo.

CM - Siempre esas cosas son por agradecimiento intelectual. Lo que decís es absolutamente cierto, y cuando aparecían los documentos que iban probando esa relación única entre Artigas y el Caciquillo me resultaba muy emocionante. Cuando empieza la revolución, a principios de la revolución, antes de que el éxodo saliera de San José, de donde sale el 10 de octubre, dos días antes, el Caciquillo toma Paysandú para preparar el camino del éxodo hasta Salto. El Caciquillo tiene creo que 23 arqueros, 23 indios de lanza que lo acompañan –los caciques siempre van con una guardia, es una cosa indefectible en el caso de los charrúas– y va y toma Paysandú, que ha sido evacuada, saqueada por los portugueses y no queda nadie, quedan nada más que los muertos, y no pueden encontrar nada. Artigas se preocupa y le escribe a Baltasar Vargas, que era el que estaba como jefe leído, como jefe occidental, como hombre de su civilización, le escribe una carta y le dice –textual–: "Auxiliará usted a mi Caciquillo".

Es una cosa absolutamente despampanante, quien ha leído todos los documentos de Artigas que encuentre a veces una cosa mínima que puede aguantar una cosa muy grande. Eso de "auxiliará usted a mi Caciquillo" es un hecho brutal. Lo de la carta se puede decir que muchos europeos trataban de manera paternal a los indios. Artigas tiene una relación estrechísima con el jefe que tenía y hay quien dice que era su hijo –por supuesto un hijo adoptivo–, Andresito, pero la relación con Andresito empieza porque Artigas le dice de usted, no tiene nada que ver con el Caciquillo, a quien no sólo le escribe la carta que dice "tu padre", sino que en la carta le dice "vos sabés", una cosa que Artigas jamás ha empleado, una forma confianzuda y popular de escribir, jamás.

AR - Con Otorgués.

CM - A Otorgués también lo tuteo y también conjuga de esa manera, "vos sabés".

EC - ¿Cuál es la importancia del Caciquillo en la gesta artiguista? Porque el propio Carlos dice en la introducción de este tomo, en la introducción de toda la colección: "La presencia de este formidable guerrero al frente de una caballería invencible impuso una guerra diferente, la guerra de recursos. Y fue ese poderío único lo que determinó que José Artigas venciera a todos en todas las ocasiones". ¿Cuáles eran los recursos?

CM - La situación que se da en el lejano Norte –le llamo lejano Norte por asimilación con el lejano Oeste, es exactamente igual...

AR - La escuela ya ha recogido eso, que conste en actas.

CM - ¿Ah sí?

AR - Sí, las maestras ya hablan del lejano Norte. Él lo ha logrado, lo logra, lo viene haciendo bien.

CM - Es maravilloso porque gran parte de la comprensión de lo que está pasando sale de cómo se nominan las cosas. Y era el lejano Norte, era un desierto a conquistar, porque la civilización llegaba en ese momento hasta el río Negro, y del río Negro para arriba entrar era una cosa tan difícil que cuando Javier de Viana entra con 300 hombres, artillería y 16 carretas de parque de artillería, tiene que mandar buscar a Artigas porque cuando cruza el río Negro está perdido en medio del desierto, tiene que venir él a ayudarlo, y hace un regimiento de cazadores. ¿Cazadores de qué? Cazadores de vacas para poder comer, porque para darles de comer a 300 hombres había que carnear todos los días y había que alcanzar vacas, que eran vacas salvajes, con unos cuernos enormes, que corrían tan ligero como caballos.

EC - Ése es el origen del Regimiento de Cazadores; interesante.

CM - El famoso Regimiento de Cazadores, el famoso 5º de Cazadores.

JCW - Es una tesis de Carlitos, no la he verificado.

CM - Sí, pero cuando Rondeau se queda sin caballos el Caciquillo les sacó los caballos a Sarratea, eso es la guerra de recursos. La guerra de recursos consiste: estamos en el desierto, necesitan caballos para comer y necesitan encontrar vacas para comer, así que si le espanto las vacas el ejército está perdido, y si le saco los caballos no sólo no puede comer sino que además no puede pelear. O sea que el cálculo de la guerra que hace –ésa es el arma secreta– es no la pelea sino el desmembramiento de este regimiento que viene, que está perdido en el desierto y que no tiene reabastecimiento. Lo primero que hacen los charrúas –logística magnífica– es aislar a los contrarios, aislar a los ejércitos que suben hasta el Norte porque conocen todos los pasos de los ríos y los arroyos, cortan.

Cuando Dorrego va con un ejército formidable a atacar a Artigas, que termina en el desastre y la victoria de Artigas que es Guayabos, 1815, lo único que le sucede a Dorrego son dos desgracias espantosas, primero pierde contacto con Soler, que es el gobernador de Montevideo –el famoso Soler, el que va con San Martín y cruza los Andes, "Soler y otros grandes", dice Gardel cuando canta la gesta de San Martín"–, lo primero que hicieron los charrúas fue cortarlo, a tal grado que Dorrego se hace un libro de bitácora, como hacen los capitanes cuando están en el medio de un océano, está tan solo que apunta todos los días lo que pasa para después poder dar cuenta de lo que sucedió, porque no tiene contacto con nadie.

AR - Y lo pierde después, pierde el cuadernito.

CM - Después lo pierde, pero hay muchas cosas que están.

AR - Entre las tantas cosas que perdió, perdió el cuadernito y no pudo dar cuenta.

CM - El fenómeno es ese. Y la segunda desgracia que le sucede es que como lo atacan permanentemente y huyen, lo atacan y huyen, le van desgastando los caballos, hasta que dice, una semana antes de dar la batalla: "Esto que traigo no merece el nombre de caballos, estos no son caballos, son otra cosa, no caminan, no trotan, no pueden caminar".

EC - El Caciquillo tenía un dominio único sobre los caballos.

***

EC - El Caciquillo, fundamental en la gesta artiguita, según Carlos, por su dominio de los recursos, básicamente los caballos. Yo le estaba preguntando de dónde venía esa relación tan privilegiada con los caballos, por qué era tan hábil para domarlos –evidentemente era un sistema de doma racional– y después para entrenarlos, adiestrarlos. Hay descripciones maravillosas que Carlos publica en estos libros, supongo que en buena medida noveladas, a propósito de cómo era una tarde del Caciquillo con los caballos.

***

EC - ¿Cómo es eso, Carlos?

CM - La historia del Caciquillo empieza, qué curioso, en 1804, cuando Artigas es un blandengue, no hay ni miras de revolución, y se sitúa en el lejano Norte un ejército poderoso al mando de un coronel que se llamaba Rocamora, en el peor lugar para los charrúas, en Arerunguá, que era el lugar de su deambular. Eran nómades y pasaban de un lado a otro, pero siempre estaban en una región que era Arerunguá o sus alrededores. Ahí se sitúa un ejército de 300 hombres con artillería, con las tres armas, entre los cuales estaba como oficial distinguido José Rondeau. Rondeau no sólo era un oficial de escuela, sino que además era, como Artigas, un conocedor del desierto. ¿Dónde coloca la fuerza este coronel? En el lugar más incómodo para los infieles, cuando ellos iban a combatir a los infieles. Entonces Artigas se desespera mandándole cartas al virrey diciéndole que el ejército no puede estar colocado ahí, que hay que llevarlo a la frontera, que hay que colocarlo en Ibirapitá –que es más o menos donde está Rivera ahora–, porque por ahí se hace el contrabando, por lo que llamaban el Potrero del Lunarejo. Por ahí salía el contrabando y por ahí apareció Pepe Artigas llevando 3.000 cabezas de ganado para Brasil. Por eso se hizo fama de contrabandista, lo que se puede arreglar muy fácilmente en la cabeza de cualquiera si uno piensa que llevaba las vacas para la tribu, que no era para él que nunca tuvo un peso.

El fenómeno del Caciquillo es que aparece en la historia por primera vez cuando era un muchachito robándole los caballos reyunos a ese coronel Rocamora que estaba en el peor lugar que podía estar para la tribu. Le saca los caballos reyunos. ¿Qué eran los caballos reyunos? Eran los caballos con la marca del rey, por eso se llamaban reyunos. Que le sacaran al coronel caballos era un azar de las cosas, pero que le sacaran los reyunos, que eran los del rey, era infamante, porque eran los únicos que él debía haber cuidado de manera especial. Y el Caciquillo los roba. Pero no sólo el Caciquillo los roba, sino que Artigas hace un sumario con testigos y los testigos que vienen a declarar dicen: "¿Quién los robó?"; "El caciquillo minuán", y ahí empieza la historia.

¿Cómo se define la historia después? Cuando viene Sarratea y Artigas está entre dos fuerzas, el ejército de Rondeau y el de Sarratea, están las tres fuerzas delante de Montevideo sitiando, las fuerzas porteñas son dos a uno las de Artigas y Artigas está en el medio casualmente, una noche le roban los caballos a Sarratea exactamente igual como se los robaron al coronel Rocamora, y no se sabe quién pudo sacarlos sin que la guardia oyera nada, porque era capaz de hacerlos caminar sin que relincharan.

EC - Ana, Carmen...

AR - Yo quisiera decir dos cosas muy puntuales sobre el libro de Carlos Maggi porque en varias oportunidades con ese estilo muy provocador que él suele ensayar conmigo –lo hacemos en público y nos sale deliciosamente bien como número...

EC - Lo tienen libretado y actuado ya.

AR - Nos peleamos fraternamente. ...fui interpelada, "esto ni Ana lo contesta". Entonces acá me voy a poner en historiadora y voy a decir dos o tres cosas que ayudan a comprender el sentido de esta publicación.

Uruguay está cambiando en un movimiento cultural muy notorio sus referentes simbólicos, esto es algo que viene aconteciendo fuertemente en la última década. Tuvimos un imaginario de país excepcional por europeo, por blanco, por racional, por bien organizado en torno a un Estado de bienestar. Es lo que se suele llamar el imaginario batllista –para ubicarlo con el nombre y el apellido de un gran hacedor–, ese imaginario de éxito, del cual nos venimos apeando y apelando a la construcción de otro.

Los mitos en las naciones –y uso mito no como una palabra descalificadora sino todo lo contrario– son narrativas necesarias para que un colectivo se vea en un espejo, quiénes somos y quiénes queremos ser, sobre todo quiénes queremos ser, confundiendo muchas veces lo que somos con lo que queremos ser. Es una operación legítima que colectivamente los pueblos se hacen.

CM - Necesaria, Ana.

AR - Uruguay viene cambiando su imaginario colectivo de una imagen de un uruguayo blanco, distinto del resto de América, a un uruguayo que quiere emparentarse con el resto de América. Ese ejercicio de latinoamericanización implica raíces mestizas, implica algo más que el abuelo italiano o el abuelo español que ocasionalmente todos tenemos. Ese ir hacia una raíz diferente tiene en los últimos años elementos múltiples, que a veces se exageran con una arcadia demasiado perfecta y feliz, con un paraíso indígena donde no hay una pizca de maldad. Cosa que cualquiera que ha vivido más de 50 años e incluso más de 40 años sabe que no es cierta, porque no hay bondad suprema en ninguna raza, o sea que no se puede caer en un racismo invertido y decir que ahora todo lo europeo es malo y todo lo indígena es bueno de por sí. Sin duda los charrúas maltrataban a sus mujeres desde el punto de vista de una mujer occidental del siglo XXI, probablemente fueran muy salvajes cuando tenían que serlo con sus enemigos y en otras ocasiones tuvieran un equilibrio que esta civilización altamente capitalizada e industrializada ha perdido. Las naciones, los pueblos, las razas, las civilizaciones siempre deben contemplarse en complejidad.

En esa elaboración sin duda Maggi está haciendo, como suele hacerlo, cosas que aparentemente son muy polémicas en su momento, y logra que tomen carne en la gente y vayan perdurando. Artigas es un nombre convocante, cada vez que uno dice Artigas aparece el señor del cual yo hablaba con el bolsito y se sienta a escuchar, y aparecen el académico, el estudiante y el mal estudiante y se sientan a escuchar. Es altamente convocante porque es un mito nacional, es una elaboración colectiva más que un hombre de carne y hueso que realmente existió, respecto del cual siempre vamos a querer saber cosas y al que siempre vamos a releer. Fue el fundador de la democracia cuando fundamos una y fue un caudillo agrario cuando quisimos descubrir el campo de vuelta y la necesidad de esos liderazgos colectivos.

Maggi está vinculando a Artigas por medio de la figura del Caciquillo, que realmente existió –lo que es discutible historiográficamente es si tiene esas dimensiones o si es tan importante que haya robado los caballos que efectivamente le robó a Sarratea–, con los charrúas, y nos está dirigiendo hacia una arcadia que se está reelaborando y que es una necesidad colectiva del país en este momento. Por eso los tomos van a ser exitosos, más allá de que él escribe muy bien.

EC - Carlos mira anonadado a Ana.

CT - Yo iba por el mismo lado. Hoy, tranquilito y como de costumbre, el doctor Maggi, que es un hacedor de ideas y un provocador de que la gente piense, de que nosotros pensemos, largó al principio el tema de la pobreza y de la cultura y lo dejó. No es la primera vez porque lo he escuchado otras veces, incluso pelear con Ana también, cariñosamente. Eso fue lo que me dejó este descubrimiento. No me importa si era hijo de Artigas o no –anoche lo puse en un aprieto porque lo llamé y le dije: "¿Y quién era la madre?"; y me dijo: "Ahí me agarraste"–, lo que me importa es que creo que los uruguayos somos distintos de otros, ni mejores ni peores, distintos de otros habitantes de América Latina. Esa mezcla de radicalidad y austeridad –él habló de pobreza– es una característica de los uruguayos que muchas veces no sabemos de dónde viene. No viene de Europa esa austeridad que es distinta de la pobreza. Me dejó pensando, y ahora de mañana de vuelta –porque es un pícaro–, y me parece que el gran aporte es volvernos seriamente sobre las raíces indígenas, porque hay tanta pavada y fundamentalismo sobre el tema circulando –y lamentablemente a veces intentando colarse en las escuelas– sobre el tema de los indígenas y la uruguayez, que cuando viene alguna cosa fundamentada uno tiene que aplaudir.

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EC - ¿Sabés quién te está mandando saludos, por el cumpleaños y por estos libros? Mauricio Rosencof, que llamó por teléfono hace unos minutos.

Y de los muchos mensajes que llegan de la audiencia, elijo estos dos para cerrar.

José Luis, de Peñarol, dice: "Al igual que todos los viernes, hoy, y muy especialmente La Tertulia, es como chocolate en la boca. Feliz cumpleaños, Maggi, y gracias a todos por darnos aire fresco en una vida tan contaminada".

Más o menos por ese mismo lado dice Alicia, de Melilla: "Quiero escuchar más de estas tertulias, muchas más".

Los libros se titulan "La nueva historia de Artigas", de Carlos Maggi, y se distribuyen con El País los jueves.

CM - Un jueves sí, un jueves no.

EC - Cada quince días con El País, ayer aparecieron los dos primeros tomos. Ya tendremos tiempo para volver sobre ellos cuando termine la colección y cuando todos conozcan de qué trata.

CM - Y cuando yo me prepare para contestarles a estas mujeres que me tienen completamente acorralado.

EC - Hasta la próxima.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn