SEÑOR PRESIDENTE.- Habiendo número, está abierta la sesión.

                (Es la hora 11 y 14 minutos)

                Con mucho placer recibimos al señor Ministro de Educación y Cultura y asesores quienes, oportunamente, solicitaron ser recibidos por los integrantes de la Comisión de Educación y Cultura, a fin de ponernos al tanto sobre las distintas instancias que se están desarrollando a propósito del Debate Educativo, tema que hemos seguido con gran interés.

                Tiene la palabra el señor Ministro.

SEÑOR MINISTRO.- Gracias, señor Presidente y señores Senadores. Este agradecimiento obedece a que se nos concedió rápidamente esta entrevista que solicitamos. Nos parece fundamental trabajar junto a ustedes. Tan así es que, desde un principio, cuando comenzamos a discutir algunos temas centrales -incluso, antes de asumir el Gobierno, y sobre los cuales pensamos que deberían crearse políticas de Estado, en diferentes áreas de la actividad- estuvo presente el relativo a la educación. Luego, dando cumplimiento a lo que en aquel entonces se acordó, invitamos al propio Parlamento -no a través de la Cámara de Senadores, sino de la Comisión de Educación y Cultura de la Cámara de Representantes- a emprender este trabajo tendiente a generar una instancia nacional de transformación de la educación. Por todo ello, reitero el agradecimiento por haber aceptado nuestra solicitud.

                Corresponde señalar que me acompañan el Director de Educación del Ministerio de Educación y Cultura, señor Luis Garibaldi, el arquitecto Carlos Acuña y el profesor José Rilla, integrantes de la Comisión Organizadora del Debate Educativo.

Simplemente, quiero tomar unos momentos para recordar lo que recién decíamos, acerca de dónde se inscribe esta iniciativa. Aclaro que no digo esto porque sí, sino  en virtud de que el camino que hemos emprendido resulta de un acuerdo que habla muy bien de los sectores políticos que conforman la sociedad uruguaya, de nuestro pueblo y de cómo aquí se considera, tradicionalmente, a la educación como asunto central.

                Esto se inscribe, como recordábamos, en aquel diálogo que realizamos sobre políticas en materia de educación, en el que entre otras cosas aludimos a la promoción del diálogo y a la participación activa de todos los involucrados, es decir, a los diversos sectores sociales relacionados con la educación, como autoridades, maestros, profesores, alumnos, padres y sociedad civil. Aquel acuerdo lo culminábamos diciendo que se comparten, como grandes ejes temáticos a los que deberán abocarse  las autoridades de la enseñanza en sus distintos niveles, los relativos a la materia de educación inicial así como Primaria, Secundaria, Técnico Profesional, a la existencia de  educación formal obligatoria, a la formación docente, a la educación no formal y a la educación física. El acuerdo concluía estableciendo que en ese marco, el Gobierno electo contemplaba abordar una nueva ley de educación.

                En cumplimiento de este acuerdo, luego de analizar y discutir con los diferentes actores -me refiero a la Comisión de la Cámara de Representantes que se ocupa de los temas de educación y cultura, a la Administración Nacional de Educación Pública, particularmente, al CODICEN y a la Universidad de la República- la forma en que organizaríamos el debate, llegamos a la conclusión de que se debe asumir por parte del Ministerio de Educación y Cultura la conformación de una Comisión Organizadora del Debate Educativo. En dicha Comisión, los integrantes actuarán a título personal, pero deberán ser designados por el Ministerio de Educación y Cultura luego de un diálogo con todos los actores a los que hacíamos referencia: en primer lugar, los partidos políticos; en segundo término, los sectores directamente vinculados a la ley educativa y, además, algunos actores relacionados en forma menos directa con la educación.

                Creo que la experiencia de esa Comisión es inédita en el país y, más allá de lo que puede preverse como dificultades o avatares de la discusión, la evaluamos como extremadamente positiva.

                La Comisión ha sido plural y abierta, y en el correr de estos meses ha logrado la conclusión de una primera etapa del debate, que ha dado lugar a algunas discusiones sucedáneas en la sociedad, fundamentalmente en algo que involucra directamente a este Parlamento, como son los temas de democracia participativa y de democracia representativa.

                Queremos dejar muy en claro, desde la posición de este Gobierno y desde la del Ministerio de Educación y Cultura, que en lo que hace a los aspectos que refieren a marcos legales, el centro de decisión autónomo es, sin duda, el Parlamento nacional; las instancias de debate enriquecerán los elementos de juicio para la toma de decisiones, pero de ninguna manera deberán sustituir la voluntad expresada por nuestro pueblo en las elecciones libres, que han llevado a determinadas personas a las posiciones que hoy ocupan.

                Estas son las consideraciones de carácter muy general que quería hacer antes de solicitar que se le dé la palabra a quienes me acompañan, que se referirán con mayor profundidad al camino que hemos recorrido, a los logros alcanzados hasta el momento y a las instancias que se abren.

                Quiero recordar a los señores Senadores que en el proceso llevado adelante por la Comisión Organizadora del Debate Educativo se impulsó, entre otras cosas, la realización de asambleas a nivel territorial -en Montevideo y en todo el interior del país- tratando de que ellas llegaran a todos los rincones del Uruguay. También se realizaron debates y asambleas sectoriales -es decir, de carácter temático- o instancias de diferente tipo, que desde sus diferentes puntos de vista hicieron aportes a este gran Debate Educativo, que consideramos de tremenda importancia para el destino del país.

                Además, se elaboró -supongo que los señores Senadores lo deben saber porque este material fue distribuido hace ya algún tiempo- una guía general de discusión del Debate, que puede ser utilizada total o parcialmente, en la que se abren -como aparece en su primera página- propuestas hacia los temas de la educación formal y no formal en sus diversos niveles y modalidades, hacia los grandes temas y desafíos que atraviesa toda la educación, suscitando polémicas y exigiendo respuestas creativas y también hacia el sistema educativo en cuanto a sus principios rectores, a su actual y futura estructura, a la forma de organizarlo, dirigirlo y financiarlo.

                En el tercer capítulo, que tiene que ver con los grandes temas y desafíos que involucran a toda la educación, se incluyen temas como el derecho a la educación y deberes inherentes, la educación y los derechos humanos, la educación y la democracia, la educación y el trabajo, la educación y el desarrollo humano productivo, la educación y la salud, la educación, la ciencia y la tecnología, la educación y la cultura, así como la educación y las nuevas tecnologías entre otros tantos.

Esto muestra la apertura, la transparencia, el impulso a la participación y el objetivo de que esta forma participativa de la población sirva como elemento de juicio a quienes corresponda: en lo que hace al marco legal -como decía hace unos instantes- al Parlamento; y en lo que respecta específicamente a las áreas sustantivas, a la ANEP, a la Universidad de la República, al sistema educativo, a la Comisión Coordinadora de la Educación o al Ministerio de Educación y Cultura.

                Recién hacía referencia a la importancia que nuestra ciudadanía le da al tema educativo. A modo de ejemplo, voy a narrar una experiencia de hace apenas 24 horas, que no hace más que confirmar lo vivido a lo largo de estos 18 meses. Al finalizar el Consejo de Ministros realizado en el día de ayer en Quebracho, departamento de Paysandú, se abrió una instancia de diálogo con los Ministros, con solicitudes previas de la sociedad civil, y el Ministerio que recibió más solicitudes de audiencia fue, precisamente, el de Educación y Cultura, con 31 entrevistas, de las que una importante cantidad tuvo que ver con el área educativa y otras -no pocas, por cierto- con el área cultural, pero todas ellas con un objetivo común: cómo impulsar, mejorar, democratizar, hacer más pertinente y, en definitiva, hacer socialmente más eficiente la educación en este país.

                Esto fue planteado desde sectores de muy diferente nivel sociocultural, por gente de pueblo que, gracias a la tradición uruguaya, ha sabido comprender lo que representa la educación.

                Pido disculpas por esta introducción, pero me pareció muy importante realizarla para establecer el marco en el que se está llevando adelante este Debate y, sobre todo, en el que seguirá adelante.

                Si el señor Presidente está de acuerdo, solicitaría que se le cediera el uso de la palabra al Director Nacional de Educación  del Ministerio, maestro Garibaldi.

SEÑOR GARIBALDI.- Doy los buenos días a los señores Senadores y a la señora Senadora.

                Además de lo señalado por el señor Ministro, que preside la Comisión Organizadora, les hemos hecho entrega de unos breves documentos: un informe de lo actuado en estos 18 meses, que sirve, más bien, como ayuda memoria; un resumen de las asambleas territoriales realizadas, con la localización en que fueron llevadas a cabo y, por último, un informe de los encuentros sectoriales efectuados.

                Como saben -y recién lo planteó el señor Ministro- la Comisión ha actuado durante todo este año con una integración realmente plural y diversa; creemos que la sola conformación con ese carácter es una señal de mucho peso y valor en la sociedad uruguaya, que en otras oportunidades ha visto a la educación como un factor de enfrentamientos y debates no siempre constructivos, sino buscando saldar y cobrar cuentas. En este caso, las 22 personas, que provenimos del ámbito de la educación pública y privada, del ámbito estudiantil y docente, y de distintas corrientes políticas, hemos hecho un gran esfuerzo durante todo este período para que la Comisión trabajara y acordara en el mayor número posible de aspectos. En ese sentido, se acordó un mecanismo que implicó la conformación de comisiones zonales y departamentales, en las que participaron miembros de las comunidades locales. Asimismo, hubo una fuerte participación de las comunidades educativas que impulsaron el debate y  también de sectores vinculados a la producción y a la cultura en los distintos ámbitos. Las asambleas han contado, en general, con participación de la ciudadanía en las distintas dimensiones. En general, hemos recibido la opinión de quienes están participando de esta instancia de carácter inédita, como señalaba el señor Ministro, de la que se sienten partícipes y en la que han sido consultados por primera vez en la historia.

                El segundo aspecto que quiero destacar es que esta iniciativa la hemos impulsado en forma conjunta entre el Ministerio de Educación y Cultura, la ANEP y la Universidad de la República. Esto tiene un carácter histórico porque por primera vez las tres instituciones pueden trabajar juntas, mancomunadas, realizando distintos aportes y  poniendo a discusión todos los temas educativos. En la guía general de discusión ‑incluso en los encuentros que se realizan o se han realizado- están incluidos los temas de la educación en todos los niveles, es decir, formal o informal, público o privado y desde el nivel inicial al superior y hemos recibido diversos aportes sobre los mismos.

                Por otro lado, ya comenzamos a cumplir con el cronograma establecido que oportunamente hemos ajustado. Estamos llegando a la etapa final de este proceso, que podríamos llamar de debate social, con asambleas territoriales que ya han culminado porque el 15 de setiembre se tomó como fecha máxima. En algunos lugares se flexibilizó unos días pero, en general, la etapa ha culminado y el lunes 2 de octubre es el plazo final para la recepción de documentos y realización de encuentros.

                En la última parte de este informe se hace un "racconto" de los encuentros, donde se demuestra la variedad de temas que v an, desde la educación ambiental hasta temas de ciencia y tecnología, para mencionar uno de los últimos. Entre los encuentros programados están las reuniones con el Consejo Técnico Profesional, con el Claustro de la Universidad de la República y creo que, incluso, va a participar algún representante del Consejo Directivo Central y de la Comisión Sectorial de Enseñanza, lo que demuestra la variedad de temas que han ido apareciendo. En el informe también incluimos una fotografía de hace algunos días. En este momento hemos recibido 246 documentos con una inmensa variedad de temas, que abarcan desde los ámbitos políticos hasta los académicos, desde los estudiantiles hasta los de la producción, como es el caso de la producción agropecuaria que ha participado activamente en varias de las instancias en muchos departamentos del país.

                También debemos señalar que para realizar estas actividades hemos recibido mucho apoyo de distintas entidades; en tal sentido, queremos destacar el apoyo de las Intendencias Municipales, que prácticamente en su totalidad, sin distinción del partido político que las dirija, han brindado su colaboración.

 Hemos hecho una evaluación en la Comisión y llegamos a la conclusión de que el interior del país ha participado con mayor actividad, fuerza y entusiasmo, incluso diría que con pluralidad en el debate y con unánime interés e intención de preservar el carácter plural y participativo del debate. En tal sentido, nuestra Comisión tenía dentro de sus objetivos principales, garantizar que el debate fuera efectivamente plural y que todos tuvieran derecho a opinar, independientemente de sus posiciones.

                Quiero señalar que las distintas Comisiones que trabajaron junto con la Comisión Nacional han mantenido este criterio y lo hemos defendido a rajatabla, incluso en la preparación de este Congreso Nacional, que es la etapa que tenemos por delante como objetivo final del proceso. Hemos resuelto formalmente, a nivel de la Comisión, que los informes que lleguen y se aprueben también incluyan las posiciones minoritarias y no solamente las que pueden resultar en algún lugar mayoritarias. En ese aspecto haremos los mayores esfuerzos para que todas las posiciones estén reflejadas.

                En esta etapa final estamos comenzando un trabajo con un grupo coordinador del equipo técnico de apoyo, conformado por profesionales de la Universidad y de la ANEP que van a colaborar con la CODE en la sistematización de los aportes, que son muchos ya que se realizaron 600 Asambleas y, por ende 600 actas. Por ahora tenemos 246 documentos nacionales, pero va a haber más. Es decir que llegaremos a una cantidad muy grande de material, que implicará un procesamiento que primero van a llevar a cabo las Comisiones Zonales con el apoyo de este equipo y de pasantes que también van a colaborar con ellos. Luego la Comisión Nacional va a elaborar un informe que será presentado al Congreso Nacional que se desarrollará entre el 29 de noviembre y el 3 de diciembre, seguramente en el Palacio Peñarol.

                Para culminar, simplemente quiero decir que este proceso va a tener una etapa fundamental en el procesamiento de los datos, en la elaboración del informe y en la realización de un Congreso en el que hemos decidido que participen delegados de las asambleas territoriales y de todas aquellas organizaciones nacionales de carácter civil que aporten algún documento. Hemos decidido que no haya participaciones que no sean de las asambleas o de las instituciones y organizaciones de carácter nacional o privado. O sea que no va a haber representaciones con voz y voto de las instituciones públicas ‑Universidad, Ministerio, etcétera- salvo de las Asambleas Técnico Docentes y de la Asamblea General del Claustro, que a nuestro entender representan a sectores directamente involucrados que deben estar presentes en esa ocasión.

                Por mi parte, esencialmente he resumido lo que hemos trabajado hasta el momento. Como decía el señor Ministro, procuramos dar una información de primera mano al Parlamento, que va a ser destinatario de los resultados del debate, ya que uno de los aspectos centrales va a ser la elaboración de una nueva ley de educación, más allá de que habrá insumos del debate que serán destinados a los órganos de conducción de la educación, como ANEP, Universidad de la República, el propio Ministerio u otras organizaciones que tengan que ver con la educación. Desde el principio consideramos que el Parlamento es un actor principal y, por esa razón, queríamos hacer este breve informe en esta Comisión así como en la de la Cámara de Representantes, que nos va a recibir en unos días.

                Muchas gracias.

SEÑOR PENADES.- En primer lugar, quiero decir que nos reconforta la presencia de una representación de la CODE, encabezada por el señor Ministro de Educación y Cultura. A su vez, agradecemos la información que se nos ha brindado y queremos decir que nos congratulamos de algunas afirmaciones que el señor Ministro ha realizado, ya que siempre es bueno reafirmarlas en este tipo de instancias. Además, el señor Director de Educación sobrevolaba esas ideas al referirse a la importancia del Parlamento en este tema.                

                En ese sentido, quiero adherir a las expresiones del señor Ministro sobre la autonomía, independencia y autoridad que el Parlamento tiene al momento de legislar. La primera consideración que quiero hacer va en esa dirección. Quizás una de las preocupaciones que tengan algunos actores que hoy están participando del Debate Educativo -que son lógicas- sea que una vez que el Congreso Nacional de Educación resuelva algo, se crea que eso va a ser ley. Me permito decir que de ninguna manera eso va a ser así; podrán ser asumidas muchas o todas las recomendaciones que se nos brinden, pero el Parlamento tiene una responsabilidad para consigo mismo y para con el país, que implica abarcar un universo mucho más grande que el de quienes hayan participado directa o indirectamente del Debate Educativo.

                En esta institución existe una  representación política plural en la que radica la soberanía de la nación y aquí están las autoridades democráticamente electas, por lo que el señor Ministro nos brinda seguridad y tranquilidad al reivindicar esa actitud. Creo que es importante que ello se haga para poder despejar cualquier tipo de dudas o para que alguien pueda llegar a pensar que como este Congreso Nacional de Educación va a elaborar una serie de recomendaciones, éstas deban de ser tomadas "in totum" por parte de los representantes, encontrándonos casi maniatados en cuanto a las posiciones que debamos de tomar. Por todo ello, me sumo a esa reflexión que, reitero, me parece muy importante que la haya realizado ni más ni menos que el Ministro de Educación y Cultura.

                En segundo lugar, deseo hacer alguna pregunta relacionada con la participación. Nos han entregado una nómina de asambleas que se han realizado en todo el país y nos parece muy importante la cantidad que se han efectuado. Concretamente, quiero saber si la Comisión Organizadora del Debate Educativo (CODE) lleva adelante un registro de la cantidad de participantes que han tenido y, en caso afirmativo -ahora o en el momento de enviar las consideraciones al Parlamento- se adjunte qué cantidad de personas han participado en ellas, simplemente para saber cómo ha impactado el Debate Educativo ante la opinión pública en general.

                En tercer término, se elaboró oportunamente por parte de la CODE, una guía general de discusión que nos pareció un material muy importante, pues aseguraba una hoja de ruta -por llamarlo de alguna manera- muy interesante y abría los objetivos no solamente a la discusión sobre la ley de educación, o lo que con toda seguridad preocupa mucho más a los representantes de las agremiaciones de la enseñanza, al gobierno de la educación. En consecuencia, pregunto si esta guía se ha seguido, ha sido asumida o adoptada y, además, si ello surge de las actas de las asambleas representativas y de los encuentros regionales. Concretamente, quiero conocer de qué manera estas recomendaciones pueden haber sido o no asumidas por parte de quienes han participado en el Debate Educativo.

                En cuarto lugar, nos interesaría que, en el momento en que se remitieran las consideraciones al Parlamento, pudiéramos recibirlas en su totalidad, porque nos preocupa la idea de que esto pueda ser -no lo digo con otro objetivo que el de tratar de tener insumos de primera mano- el debido procesamiento que, por supuesto, reconocemos se debe realizar y, además, hasta por un orden de elaboración que se debe  tener. En realidad, queremos conocer hasta las recomendaciones más pequeñas -que lo pueden ser para el mundo, pero grandes para el que las hizo- porque muchas de ellas están relacionadas con temas más específicos que preocupan a padres o beneficiarios del sistema de educación, y que quizás en la elaboración de los documentos farragosos van perdiendo jerarquía frente a otras consideraciones que cuando llegan al Congreso Nacional de Educación, quedaron al fondo y en la cola de las aspiraciones o de las pretensiones.

                En ese sentido, nos gustaría saber qué idea tiene la CODE con relación a la elaboración de los documentos del Congreso Nacional de Educación. Pregunto esto porque en algún momento escuché al Director Nacional de Educación hablar de "voz y voto", y me gustaría saber para qué se necesita el voto, si va a haber decisiones que se tomen por mayoría, por consenso, y si en las recomendaciones se van a incluir aquellas que hayan sido mayoritarias, quizás las que en esa instancia hayan sido minoritarias, o aquellas que no hayan contando con consenso.

                Esto es para que, de esta manera, se pueda conocer también esa elaboración y para que nos garantice a los Legisladores, en el momento de recibir todo el material, tener la posibilidad de una gran cantidad de insumos. Todos sabemos que en la elaboración de documentos, quien los realice, quizás influenciado por el sector del que proviene -y sin ninguna mala intención- puede, vuelvo a repetir, lograr "direccionar" las recomendaciones hacia algún otro sentido que quizás no sea el estipulado o pretendido por parte de quien formuló la propuesta.

                En consecuencia, me gustaría conocer cómo va a funcionar ese Congreso Nacional de Educación, así como también saber qué documentos se pondrán a consideración, qué será necesario obtener por mayoría o minoría, qué se va a adoptar por medio de votación, cómo será elaborado el informe que se vaya a remitir al Parlamento y si va a ser un informe articulado o se van a realizar una serie de recomendaciones sin ningún tipo de criterio, más que establecer lo que haya surgido del debate. Con estos elementos, podríamos tener una idea clara acerca de cómo se van a ir elaborando estas propuestas.

                Hemos tenido algunas noticias sobre el Debate Educativo porque personas de nuestro conocimiento han participado en algunos debates zonales realizados en todo el territorio nacional y en las instancias de participación de las organizaciones sindicales o agremiaciones vinculadas a la educación. Al respecto, nos gustaría conocer si se ha hablado del gobierno o del cogobierno  -si se ha pensado o se está pensando en ello-  y si ha habido avances en cuanto a la relación del gobierno que la educación tendría, así como también sobre la relación de la educación con el Ministerio de Educación y Cultura. Este nos parece un tema interesante y nos gustaría conocer si ha estado en el debate.

                También quisiéramos que se nos informe sobre la posible participación o no de representantes de los docentes, trabajadores de la educación, padres o estudiantes en los órganos de gobierno o cogobierno y si el tema se ha manejado en alguna de las instancias que se han venido llevando a cabo. Así podríamos tener alguna idea acerca de este informe que la CODE  nos remitirá.

                Por ahora, estas eran las interrogantes que quería formular. Vuelvo a congratularme por las afirmaciones sobre el acotamiento que se hace del Debate Educativo y sus conclusiones con relación a las decisiones que ulteriormente se puedan tomar en el Parlamento.

SEÑOR GARIBALDI.- En primer lugar, quisiera hacer una aclaración que, de alguna manera, responde a la pregunta final del señor Senador. Ni el Congreso ni la CODE van a proponer ningún  proyecto de ley, aunque sí se ha acordado que pueda haber bases para una nueva ley, como ser recomendaciones, posturas, etcétera.

                Yendo a los distintos aspectos preguntados, voy a hacer referencia a la cantidad de participantes en cada asamblea. Se ha cerrado la etapa de las asambleas y cada una remite sus informes a las comisiones locales o departamentales. Se trata de un mecanismo descentralizado, entre otras cosas, porque no tenemos forma de organizarlo de otra manera. En cada acta se indicará debidamente el número de participantes. También quiero informar que en la última sesión elaboramos y aprobamos un material denominado "Características de los documentos pre y pos - congreso" que se lo vamos a entregar a los señores Senadores, a fin de que lo conozcan.  Además, quiero señalar que toda la información acerca de lo que resuelve la Comisión Organizadora del Debate Educativo está en su página Web. Las actas se aprueban en la sesión siguiente y los documentos aprobados son colgados de la página, en la que están todos los documentos que nos están llegando, sean del origen que sean, con un mínimo control de adecuación y pertinencia aunque no de contenido porque, como los señores Senadores sabrán, a Internet puede llegar cualquier cosa. Por tanto, en la página se encuentran todos los documentos.

                En estos momentos no podría decir cuál es el número de participantes porque no tenemos esa información. Esto se debe a que las comisiones están cerrando sus trabajos. Además, debe tenerse en cuenta que las asambleas no se realizaban una sola vez -en algunos lugares se reunieron varias veces- y que en muchos lugares los participantes fueron los mismos, mientras que en otros fueron sumándose y en otros, se fue perdiendo gente.

                No obstante -incluso trabajé hasta la noche de ayer- procuramos obtener más datos y no nos fue posible.

                Cabe destacar que en el interior del país incorporaron otras actividades, tales como los encuentros sectoriales -que en muchos casos fueron muy numerosos- que fundamentalmente abarcaron a sectores estudiantiles de Bachillerato pero también del Ciclo Básico, los que fueron por demás importantes. Participé en alguna de esas reuniones y realmente resultó muy interesante escuchar a los jóvenes, quienes están muy lejos de los planteamientos que nosotros creemos son los fundamentales.

                El señor Legislador consultaba sobre el tema del gobierno de la educación, y si bien los estudiantes muchas veces preguntan sobre los niveles de participación, están bastante más interesados en la relación entre su educación y el mercado laboral y en la necesidad de tener planes estables, así como en el de los contenidos, respecto de los que hay planteos muy interesantes.

                Por lo tanto, en cuanto a la pregunta sobre la cantidad de participantes,  puedo asegurar que en los informes -tanto en el que enviaremos al Congreso como en el que haremos llegar al Parlamento- va a figurar detalladamente el número de participantes de todas las actividades que hemos realizado.

                Sobre la Guía General de Discusión, cabe destacar que la instrumentamos con esa intención. El señor Senador señala, con corrección y empatía con el pensamiento de la Comisión y de quienes hemos impulsado el Debate, que la idea no es que la discusión se centre en un aspecto en particular, porque creemos que la ley de educación debe darse como consecuencia de los objetivos generales que el país y la educación se planteen.

                En todo caso -y esto corre por cuenta personal, ya que sé que el señor Ministro, los integrantes del Ministerio y quienes estamos aquí presentes compartimos esta idea, pero no necesariamente compromete a toda la CODE- en la educación hay muchas cosas que se resuelven con la ley, pero hay otras -y quizá más- que no la necesitan. De todas maneras, la Guía General fue puesta a consideración de todas las asambleas y la planteamos como una hoja de ruta con la intención y la señal de que lo que se discutía no era exclusivamente un aspecto en particular. Lo que hemos visto es que las asambleas han tenido diversos derroteros y ha habido planteamientos muy distintos. Hay lugares donde siguieron la Guía de manera muy rigurosa y, como es imposible abarcarla toda, en otros, adoptaron algunos puntos.

                De todas maneras, y por ahora, todo lo que podemos decir es a modo de hipótesis, basados en la intuición, de acuerdo con lo que hemos percibido cuando recorrimos los diferentes lugares. Prácticamente he recorrido todo el país y hablado con  los encargados de organizar, incluso, las asambleas y, por lo general -es algo que sucede mucho- parten de la realidad concreta y no de la Guía. Junto con el señor Ministro y en un fin de semana, recorrimos varios lugares. Por ejemplo, fuimos a un Centro de Lenguas, donde se discutía primero, precisamente, la enseñanza de las lenguas; concurrimos a una escuela, y allí se debatía en primer lugar sobre la situación de los niños, de los maestros y del aprendizaje;  llegamos a un liceo en el que se discutía sobre  los temas vinculados a Secundaria, lo que no implica que después no se trataran otros puntos. Digo esto para dar cierta garantía respecto de que fueron diversos los temas que se trataron.

                Como para nosotros todo esto es de vital importancia, me referí al tema de los encuentros sectoriales donde, como en algunas Asambleas Técnico Docentes, el tema del gobierno de la enseñanza era fundamental. Por ejemplo, tuvimos una reunión  con la Asamblea Técnico Docente de Enseñanza Secundaria, donde el tema central fue la autonomía y el cogobierno, que es el objetivo y el planteamiento que tiene Secundaria. Sin embargo, en el Encuentro de Educación Ambiental, lo fundamental era la educación ambiental, cómo se transversalizaba y se transformaba en un tema central en la educación.

Por otro lado, en cuanto a la educación de personas jóvenes y adultas, aparece el tema de cómo lograr una educación para toda edad, y así podríamos seguir. Me parece que, de alguna manera, los encuentros sectoriales garantizan la profundidad de la temática en algunos de los aspectos.

                Con respecto a la documentación que va a recibir el Parlamento, nuestra idea es elaborar un informe que contenga los datos previos y las resoluciones que la CODE va a elevar al Congreso.

                También les vamos a dejar todo el material que hemos ido aprobando en la CODE acerca de cómo va a funcionar el Congreso, que sí va a adoptar resoluciones, ya sea en forma mayoritaria o minoritaria. Lo que hemos aprobado, tanto en lo que tiene que ver con los criterios para el funcionamiento del Congreso como en lo que hace a las características que recién señalaba, es que van estar incluidas todas las posiciones que surjan. Por lo tanto, el Legislador va a tener presente cuáles fueron las resoluciones mayoritarias, va a valorar las características del Congreso, quién fue en su representación, etcétera, y también se le van a hacer llegar las posiciones minoritarias.

                A su vez, dado que nos debemos tanto a los órganos que nos convocaron como al propio Parlamento, desde ya ponemos a disposición de los señores Senadores toda la información, documentos y aportes que tenemos. Obviamente, trataremos de entregar todo lo que se considere necesario, a los efectos de que se pueda contar -como bien decía el señor Senador- con todos los insumos posibles.

                En definitiva, la respuesta a la interrogante planteada sobre el Congreso Nacional de Educación es que sí habrá debates y votaciones, aunque luego de leer el documento pre - congreso y pos - congreso se advertirá que existe una posición mayoritaria -aclaro que no estoy diciendo que haya unanimidad- en cuanto a que el Congreso debe ser un espacio de síntesis, de debate y no de determinación de resoluciones taxativas. Cabe acotar que en toda la Comisión se tiene muy en claro que no hay grado de vinculación de ningún tipo entre lo que se pueda resolver en ese ámbito y el Parlamento. De todas maneras, creemos que se trata de insumos imprescindibles, fruto de este proceso de participación que, de alguna manera, está tratando de vencer una situación de inexperiencia y también de incredulidad de la ciudadanía en cuanto a los resultados del Debate.

                Precisamente en este sentido han surgido muchas preguntas. Se quiere saber, por ejemplo, qué se va a hacer con lo que se está proponiendo y qué está escrito en el documento, quién lo va a leer, si será tenido en cuenta, etcétera. No estoy hablando exclusivamente de los sectores docentes, que estamos -y al decir esto, por treinta segundos me cambio de camiseta- bastante "quemados con leche", como suele decirse ‑aunque reconozco que, tal vez, usar el término "leche" no sea lo más adecuado en estos días; quizás, dada la situación por todos conocida, en lugar de "quemados con leche", debería decir "ahogados o empantanados con leche"- sino  también de vecinos, vecinas, estudiantes y jóvenes que vienen de un período en el cual ha habido mucho escepticismo con respecto a todo esto.

                Por último, el señor Senador preguntó si los temas de gobierno y cogobierno están presentes. Pienso que esa interrogante está casi respondida; de todas maneras, agrego que todos esos temas están presentes, pero no son cuestiones únicas ni centrales. Ciertamente, se trata de aspectos que aparecen, que figuran en las propuestas y con respecto a los cuales ahora no puedo adelantar demasiado porque luego deberán ser procesados. Lo que sí puedo decir es que son reclamos, posiciones con respecto a la participación y a la forma de elección de las nuevas autoridades o la nueva estructura. En definitiva, el tema está planteado, es pertinente y forma parte del Debate, por lo que es adecuado que se discuta pero, como dije antes, puedo asegurar que no es el único tema e incluso puedo arriesgarme a decir que en las asambleas territoriales o en los ámbitos del interior del país donde hemos participado, no se trata de cuestiones centrales. Evidentemente, esto no implica arriesgarme a dar ya un resultado final del Debate, lo que sería atrevido y, sobre todo, demasiado aventurado de mi parte.

SEÑOR RILLA.- A modo de complemento de todas estas reflexiones, quisiera decir lo siguiente.

                Hace ya varios meses que estamos trabajando en la Comisión Organizadora del Debate Educativo, que está formada por un total de veintidós personas y que posee una integración diversa, plural, por momentos incluso conflictiva, como en realidad debe ser.  No recuerdo ni una sola reunión que no haya merecido discusiones fuertes, a fondo e, incluso, muy fuertes y muy a fondo. Esta no ha sido, en lo absoluto, una instancia de rápidos acuerdos ni de unanimidades, sino que siempre han existido diferencias. En este marco, somos varios los que frecuentemente nos preguntamos si estamos aprendiendo algo acerca de todos estos temas, no como CODE, sino como país, como sociedad, y en mi caso personal, debo confesar que por momentos creo que sí y por momentos desfallezco.

                La sociedad uruguaya no tiene una tradición muy fuerte de participar activamente en las cuestiones de la educación, así como de tantas otras. Entonces, cuando es convocada para tratar una guía tan dilatada, en principio tiene una reacción fría, aunque a medida que el tema se aborda, cada uno se acerca, digamos, con su "mochila" de preocupaciones que difícilmente coincida con lo que, a primera vista, muchos puedan imaginar. Creo que tenemos una tradición que no es muy proclive a la participación autónoma de la sociedad con relación a estos temas.

                Hay sociedades, probablemente más desarrolladas, en las que muchas veces se penaliza a los padres por no involucrarse en la educación de sus hijos. El Uruguay, de pronto, tiene una tradición distinta y los padres entienden que su mayor responsabilidad radica en dejar a sus hijos en la puerta de la escuela o del liceo, donde empieza la responsabilidad de la institución. Entonces, me parece que algo estamos aprendiendo.

                En segundo lugar, debo decir también que la CODE ha experimentado tensiones interesantes. No me parece bueno esconderlas ni salir a reclamarlas, pero en un ámbito calificado como este, creo que sí hay que decir que las tensiones que están circulando en la Comisión Organizadora del Debate Educativo tienen que ver con algunos aspectos centrales y que me parece reflejan bastante bien otras tensiones que, probablemente, estén en la sociedad y en la política uruguaya. Una de ellas es, claramente -lo digo así para simplificar las cosas- la tensión entre lo ciudadano y lo corporativo. Esa tensión está circulando permanentemente en el seno de la Comisión; la hemos ido sobrellevando y hemos discutido mucho al respecto, aunque a veces sin acuerdo. Disculpen que hable en términos personales, pero considero importante estar de acuerdo sobre ciertos temas, mientras que con relación a otros no vale la pena estarlo sino lo que  más importa es, precisamente, establecer una buena conversación. Ese es un eje de debate -el de lo ciudadano y lo corporativo- que también está en la sociedad y en la política uruguaya.

                El otro aspecto -lo señalaba el señor Director de Educación del Ministerio de Educación y Cultura- tiene que ver con la importancia mayor o menor que se asigna a la ley; es decir, la ley entendida en un doble sentido, por un lado como elemento de poder, de gobierno -dicho más llanamente, quién manda y cómo manda- y por otro como marco institucional de desenvolvimiento de las prácticas y las tradiciones de la educación en el Uruguay, que es otro aspecto que también tiene que ver con la ley. Soy de los que creen -algo así decía también el maestro Garibaldi- que la educación, y sobre todo, la educación media, tiene una enorme cantidad de problemas gravísimos cuya resolución no depende de la ley, pero que están apareciendo en las asambleas a través de las demandas de la gente. Se trata de un problema muy serio que todos tenemos y me parece que es otra tensión que hay en la CODE;  me refiero a qué peso e importancia se da a la ley, en qué sentido se la entiende y qué tipo de marco tiene.

                Ahora bien, para mi sorpresa están surgiendo muchas y muy variadas ideas, de calado diferente, es decir, con ambiciones y pretensiones más totales o más parciales, referidas a un aspecto en particular. Lo cierto es que hay una gran riqueza y diversidad que revela una creatividad que la sociedad uruguaya parece tener medio escondida y que ahora está saliendo. Más allá de compartir plenamente todas las advertencias y definiciones del Ministerio en cuanto a la primacía que debe tener el Parlamento en esta cuestión, considero que éste habrá de tener en cuenta, con toda seguridad, esta riqueza y diversidad lo cual, en última instancia, también constituye un problema. Creo que esto hace mucho más a la calidad del debate y de nuestros argumentos que al juego de mayorías y minorías, que pasa a un plano relativamente secundario.

                Si estamos aprendiendo algo, deberíamos responder "Sí" en la medida en que la calidad de nuestras discusiones mejore.

Considero que aquí tenemos un insumo formidable. Tengo memoria de que toda reforma de planes de estudio, de normativas y de legislación vinculados a la educación estuvo precedida de enormes esfuerzos de diagnóstico, al menos en los últimos 50 años. Sin embargo, esto no está tan enfocado al aspecto del  diagnóstico -aunque alguien, equivocadamente, ha dicho que está sobrediagnosticado- sino que el eje está puesto en las propuestas, en la diversidad de voces, etcétera.

                En definitiva, pienso que ese ha sido el espíritu con el cual se está manejando este proceso que, sin dudas, no ha sido fácil y sí muy cansador.

SEÑOR SANGUINETTI.- Señor Presidente: lógicamente, agradecemos toda la información brindada. Simplemente queremos hacer algunas apreciaciones de tipo general que, a nuestro juicio, son importantes.

                En cuanto al valor o necesidad de la ley quiero decir lo siguiente. Entiendo que el necesario debate educativo que tiene el país es permanente, no es epidémico sino constante, ya que las expectativas de la sociedad van cambiando. Hace 30 años nadie iba a reclamar que se dieran clases de Informática. La propia enseñanza del Inglés no aparecía como una necesidad en las dos generaciones anteriores, y hoy sí. Esto mismo nos está marcando que se trata de un debate constante.

                En nuestro Partido hemos examinado el tema y por el momento creemos que no surge la necesidad de una ley, en la medida en que no vemos que sea necesario introducir cambios estructurales sustantivos en la administración y gobierno de la educación. Sabemos que en el debate ha habido diversas propuestas y orientaciones en esa dirección. No entendemos que las cosas sustantivas sobre las cuales deban transitar los cambios que la educación siempre necesita, estén referidos a una ley.

                Por otro lado, considero que además de la posición que en su momento pueda adoptar el Poder Legislativo -si es que le toca hacerlo; hoy creo que no, por lo que ya manifesté- también importa la posición del Poder Ejecutivo. El Gobierno debe tomar alguna definición a este respecto y, sin dudas, es muy importante lo que opine el gobierno del país sobre cuál debe ser el rumbo en materia de educación. Hasta ahora, todo esto ha transitado sin ninguna base del Gobierno, sino de una guía de temas a debatir. Entendemos que si se desea llegar a conclusiones más efectivas tendrá que haber definiciones y bases del propio Gobierno. Esto se vincula a lo que está ocurriendo, paralelamente, en la propia Administración de la educación. Acá estamos debatiendo sobre el futuro, pero hoy mismo se están tomando decisiones y definiendo criterios. Algunos de ellos ya los hemos discutido aquí y otros los seguiremos analizando. Por ejemplo, cuando el Presidente del CODICEN participa del debate y habla de que hay que cambiar las bases sustantivas del modelo educativo del país y erradicar la idea de una sociedad individualista o competitiva -utiliza este último término- nos preocupa, porque entendemos que está haciendo definiciones de tipo filosófico muy complejas que están inspirando ya a una Administración de un modo que, a nuestro juicio, es profundamente equivocado.

                El hecho de decir que hay que cambiar la idea de una sociedad competitiva y preparar una educación que no tenga ese carácter, nos parece que es un profundo error y una profunda irrealidad en este mundo, cuando el propio Gobierno y el mismo Presidente están hablando todos los días de  la necesidad de tener un país, una economía y una sociedad competitivos.  Entonces, me pregunto qué quiere decir que hay que superar y eliminar el modelo competitivo de sociedad. Nos parece que se trata de una visión ideológica equivocada.

                En definitiva, mientras esto transcurre, no podemos ignorar lo que está ocurriendo en la Administración misma de la educación. Allí se están tomando decisiones sobre temas sustantivos que no nos dejan de preocupar. El mismo debate que se está dando hoy sobre los fenómenos de la enseñanza contemporánea, es notorio que está generando, a su vez, un debate en la sociedad, donde también existen preocupaciones que ya hemos señalado y seguiremos señalando.

                Considero que siempre es difícil enseñar la historia contemporánea y diría que, en realidad, siempre es difícil enseñar la historia, porque sin duda se trata de una materia muy compleja. El otro día me hicieron decir que yo rotundamente le negaba a la historia la calidad de ciencia, como si yo fuera un epistemólogo muy señalado para opinar con tanta propiedad sobre el asunto. Simplemente, yo había hecho algunas consideraciones bastante más modestas, en el sentido de la necesidad de definir y clasificar la historia, lo cual no es sencillo para los grandes pensadores y mucho menos lo es para nosotros.

                Indudablemente, estamos sumergidos en un debate que, en muchos aspectos, nos preocupa por la realidad y, más que por la objetividad -que es una palabra tan difícil de profundizar- por la honestidad con relación a la información que se da. Al propio CODICEN le hemos dicho que cuando se ponen a enseñar la historia contemporánea tres profesores que tienen obras publicadas -en consecuencia, sabemos lo que piensan y también tenemos claro que los tres opinan lo mismo sobre determinados hechos, a pesar de que hay otros relatos históricos- sin duda, sentimos una gran preocupación, porque entendemos que estamos caminando hacia una historia oficial, lo cual nos parece peligroso.

Siempre se ha dicho que aquí había una historia oficial, y en ciertas épocas la hubo; lo que sucede es que dicha historia oficial fue cambiando y una cosa era cuando nos encontrábamos en una época en que el país precisaba una historia oficial para afirmar su identidad y otra muy distinta es hoy. En la época de Santos, hacer el retrato de los Treinta y Tres Orientales o de Artigas significaba tantas cosas como que el uruguayo no tenía  la menor vivencia realista de cómo eran sus próceres y sus grandes hechos. Sin duda, se trataba de un Estado que estaba afirmando su identidad, pero hoy no estamos en eso, sino en otra historia muy distinta y el debate de identidad transcurre por otros canales en un mundo globalizado.

                En definitiva, lo que estoy diciendo es que la sustancia de la educación es el punto, tal como han sugerido nuestros visitantes.

                Por lo que veo, a mi juicio, el país no tiene necesidad de nuevas leyes a este respecto y el tema pasa por la sustancia de la educación y la posición sobre los grandes temas.

                El señor Ministro y el señor Director Nacional de Educación acaban de señalar también lo que son las preguntas de los jóvenes, y creo que las preguntas de la sociedad van por ese lado. La gente siente que la educación no le es suficientemente útil en el tema de su inserción laboral en un mundo globalizado. Este no es un tema en el que vayamos a profundizar hoy, pero lo que sí quiero señalar es el titular. Creemos que el Debate Educativo no transita por el aspecto legislativo sino por el sustantivo.

                Por otro lado, tenemos la impresión de que han tenido dificultad para generar realmente una respuesta adecuada, más allá del enorme esfuerzo que han hecho desde el punto de vista publicitario y de otros aspectos. También hemos observado que la respuesta no ha sido suficiente en la sociedad; en principio era nula, aunque en las últimas semanas ha aparecido más interés.

                Por último, quiero hacer una reflexión referida a la culminación de este Debate y al Congreso. A mi juicio, se debe evitar generar los factores de excepción que aquí se han mencionado. Cuanto menos taxativo sea ese Congreso, será mejor, no por el constreñimiento que implicaría para el Legislador -que naturalmente no está constreñido- sino por el constreñimiento publicitario, psicológico y mediático que después se produce. También hay que tomar en cuenta lo que viene después, es decir, la frustración de gente que cree que está decidiendo cosas. Todos sabemos que cada uno quiere ver reflejada su ponencia en alguna ley o en algún lugar, cuando las propuestas suelen ser muy contradictorias. Me dicen que hasta dio lugar a bastante debate en la Comisión la presencia del señor Ministro, en cuanto a si debía presidirla o no, lo cual revela hasta qué punto ha sido el gran tema en las discusiones de la educación, los debates institucionales y el lugar donde está el poder.

En una Comisión que partió de una iniciativa del Ministerio, cuya creación fue decretada por el señor Ministro, parece obvio que éste la presida y la oriente, aunque no la mandate. De todos modos, estas cosas se discuten. Esto nos lleva a decir que un Congreso -que culmine con una propuesta de ley, con bases muy taxativas- va a generar más debates de los que ya tenemos. Los actuales debates no están referidos a este esfuerzo que hacen ustedes, sino a lo que hace y a lo que dice el CODICEN; a veces tienen más que ver con lo que dice que con lo que hace, pero ambas cosas juegan. Lo que dice el CODICEN ha motivado y seguirá motivando muchos debates. Yo apenas subrayé uno, y esto lo estamos leyendo en los diarios de hoy, donde incluso hay opiniones políticas de Legisladores del Gobierno que expresan que la educación debe ser cambiada sustancialmente, porque hay que ponerla al servicio de la liberación. Aparentemente, todavía estaríamos bajo la dominación de modalidades de adoctrinamiento cerebral que no sabemos bien dónde están.

                En suma, lo que quiero decir es que hay que tratar de no generar un motivo adicional de excepción, o bien, de una polémica que pueda derivarse hacia otros lados e inficionarse aún más del tema político, en la medida en que el Congreso aparezca muy encaminado o muy enfilado en una dirección.

                El señor Director hablaba de mayorías y minorías, y yo diría que cuanto menos aparezca ese concepto, mejor, justamente, porque hay mayorías y minorías cuando tenemos una institución configurada y representatividad adecuada, como en el Parlamento, el CODICEN o en el Consejo de Ministros; pero en un Congreso que lo que pretende es resumir conclusiones, éstas habrá que publicarlas y difundirlas. El tema no es votar; si así fuera, hablando de mayorías y minorías estaríamos en otro terreno.

SEÑOR LONG.- Además de saludar la presencia de todo el equipo del Debate Educativo, encabezado por el señor Ministro de Educación y Cultura, quiero decirles que es una satisfacción tenerlos hoy en esta Comisión.

                Creo que se han dicho cosas muy interesantes por parte de todos los que me han precedido en el uso de la palabra, por lo que, a efectos de no repetir, simplemente saludo la manifestación clara de evitar posibles malentendidos en cuanto a cuáles son los roles de los diversos actores en este proceso. Considero que esto ha quedado claro y nos parece importante.

                Sólo voy a referirme a un aspecto, que ya se ha tocado pero que quisiera enfatizar un poco más, que tiene que ver con el carácter resolutivo del Congreso, mencionado recién por el señor Senador Sanguinetti, como también por el señor Senador Penadés y por nuestros invitados en su momento. Esto me preocupa por varias razones, pero quisiera poner el énfasis en el aspecto cuantitativo. Se ha hecho un gran esfuerzo, no sólo por parte de nuestros invitados, sino también de los partidos políticos, que hemos colaborado tratando de lograr una participación creciente de la gente, lo que en alguna medida se ha logrado, aunque con dificultades por las razones que ustedes explicaron.

                Hay temas del ámbito nacional en los que el grado de participación puede ser mayor o menor; en lo que respecta a la educación, hay gente que la ve muy cercana y otra más lejana. Pero a lo que voy es a lo siguiente: con el gran esfuerzo que representa la realización de 600 asambleas ‑que es un número importante- con una asistencia promedio de 20 ó 30 personas -con el mérito que significaría reunirlas en lugares como Capón de la Yerba o Pueblo Cayetano- y suponiendo que todas ellas hubieran sido distintas en las diferentes asambleas -sería extraordinario que así fuera- estaríamos hablando de una participación del orden de las 15.000 personas, que en términos redondos representaría el 0,5% de la población del país. Seguramente se ha acercado mucha de la gente más interesada en el tema, y de allí van a surgir muchos y muy ricos elementos.

                Yo anoté una expresión del profesor Rilla -que no sé si cito correctamente- en el sentido de que a veces lo importante no es llegar a una resolución, sino establecer una buena conversación; luego habló de la calidad del debate. Tal vez me tenga que corregir algún término, pero creo que el concepto es así. Creo que esto ha sido un llamado, en rincones muy importantes y variados del país, a toda aquella gente que tiene un  interés activo, lo cual no quiere decir que al resto de la población no le importe, porque si hay algo que les importa es la educación de sus hijos, como muy bien lo ha dicho el señor Ministro al comienzo.

                Pero si bien a la gente le importa la educación, concurrir a las asambleas y opinar sobre diversos temas, probablemente acota mucho la participación. No hay duda de que la gente referencia muy fácilmente la educación con la que recibió, o con la que puede dar a sus hijos y nietos, y eso siempre le parece un tema clave; pero en la estructura de este Debate, aun reconociendo el esfuerzo realizado y lo valioso de las voces escuchadas, terminamos en un número relativamente pequeño de la población. Entonces, tratar de establecer mayorías o minorías de ese porcentaje de la población, me parece que nos pone en una situación casi artificial. Creo que es mucho mejor recoger todas esas opiniones y tratar de ir generando consensos, y donde ello no sea posible ‑insisto en lo mismo- al menos un buen debate indicará varias posiciones, que se recogerán sin importar cuál es mayoritaria o minoritaria, porque es imposible traducir realmente la posición mayoritaria de toda la población uruguaya.

Nos parece que de esta forma el Congreso aliviaría tensiones innecesarias, frente a una lucha, en definitiva legítima, si se establece que las reglas de juego son tomar una decisión y llegar a una posición mayoritaria. Nos parece más útil, como resultado del Congreso, recoger toda esa riqueza de opiniones y, por supuesto, llegar a un consenso de opiniones que realmente estén reflejando concepciones ampliamente difundidas entre los participantes. Pienso que el tema del voto le va a agregar un elemento que terminará siendo perjudicial.

Quería enfatizar ese aspecto porque, aun reconociendo el trabajo que ha hecho la Comisión, que por nuestros propios delegados me consta que ha sido extenso en horas ‑tardías muchas veces- y que ha tenido los elementos de debate que se han señalado ‑muchas veces ríspidos en algunos puntos, por lo que han demandado un esfuerzo importante- me preocupa que el fin de este proceso no deteriore todo el proceso que se ha realizado hasta el presente.

SEÑOR PRESIDENTE.- Creo que las exposiciones que hemos escuchado han sido sumamente interesantes y reflexivas.

                Recuerdo que cuando comenzó este tema, la oposición manifestó cierta inquietud por el hecho de que el Poder Ejecutivo no había presentado una propuesta de discusión. Cumpliendo con ese deber de la oposición de criticar, observar y demás -que fue realmente constructivo, porque dio comienzo a esta discusión- se preguntaba por qué el Poder Ejecutivo no presentaba una propuesta y sobre esas bases se hacía una discusión nacional.

                Hoy, escuchando atentamente las exposiciones planteadas, quiero decir que reafirmo la posición del Poder Ejecutivo en el sentido de abrir un debate general, sin  una propuesta concreta que pudiera tener determinadas forma de dirigir el debate.

                Hemos escuchado decir, por ejemplo, si es necesaria una ley o no. Creo que este proceso del debate ha sido altamente positivo; por las inquietudes que mencionaba el profesor Rilla, creo que empezamos a transitar un camino sumamente importante. ¡Vaya a saber qué queda de todo esto en el cernidor!  A mi juicio, poner este tema en el debate nacional, en un proceso al que no estábamos acostumbrados y al que es muy difícil acercarse -ya sea por costumbres o por lo que implica debatir estos temas con los distintos actores de la sociedad uruguaya- ha resultado altamente positivo: frío al principio, porque no estábamos acostumbrados a este tipo de iniciativa, pero la gente se fue acercando. Tal vez alguien tenía más expectativas, pero tener por primera vez un debate de estas características, reitero que me parece altamente positivo.

                Se han realizado debates en televisión -incluso entre algunos de los que estamos aquí presentes- y en ellos yo destacaba que lo más importante son los debates en sí mismo, el estar hablando de educación e intercambiando ideas y no los resultados que pudieran tener. Me parece entendible la inquietud que en reiteradas oportunidades ha manifestado  la oposición; es razonable que se tenga el temor de que el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo tengan que acatar todo lo que resuelva el Congreso.

                Sinceramente, pienso que en esas distintas instancias se va a introducir un margen muy amplio de modificaciones. El Poder Ejecutivo hará sus consideraciones y tomará eso como un insumo, pero nosotros haremos lo propio a nivel legislativo. También me parece sana la preocupación que existe en cuanto a la presión que pueda ejercer el Congreso sobre el Poder Ejecutivo y sobre nosotros. Ahora bien, en un proceso de participación, cuando se convoca a los distintos sectores, así sea un porcentaje mínimo de la sociedad, sin lugar a dudas, se trata de gente que está involucrada en el tema y, obviamente, se debe advertir a los participantes de ese Congreso que lo que allí se apruebe no va a ser ley porque constitucionalmente hay órganos que tienen la potestad de elaborarlas. Más allá de los temas corporativistas -que todos conocemos, que tienen su valor y quienes ocupamos un lugar en el Estado debemos darle su verdadera dimensión- el hecho de votar en un Congreso da un sentido de compromiso y de interés de participar de él. Además, pienso que nosotros tenemos la responsabilidad de aclarar que eso que se apruebe allí no va a ser ley, sino que será un elemento importante a tener en cuenta.        

                En definitiva, hay que tratar de lograr los mayores niveles de participación, diciendo que, en principio, esas voces van a ser escuchadas.

SEÑOR MINISTRO.- Voy a comenzar diciendo que comparto lo que decía el señor Presidente de que la reunión de hoy me parece extremadamente positiva. Si bien tomé nota de casi la totalidad de los temas que fueron planteados por los diferentes señores Senadores, no voy a realizar comentarios de todos ellos. Simplemente quiero decir que, desde mi punto se vista, en su inmensa mayoría son planteamientos perfectamente legítimos, ya sean preguntas, inquietudes, observaciones o incluso apoyos.

                Sin duda alguna, comparto lo que decía el señor Senador Sanguinetti en cuanto a que el Debate Educativo no es una instancia cerrada sino que es permanente. Es más, debería instalarse de forma permanente en el país, pero no dándole una estructura que luego comience a cristalizarse y transformase en ámbitos de gobiernos paralelos. Como decía el señor Presidente, debe tratarse de que la gente se sienta involucrada. Creo que uno de los valores fundamentales del Debate es el debate propiamente dicho, más allá de su contenido.

 

                Una de las cosas fundamentales de estas instancias de  trabajo -que hemos tenido a lo largo y ancho del país, cuando salimos al interior con el Consejo de Ministros- es el hecho de que la gente se acerque -aun sabiendo que los temas que se están planteando no son motivo de decisión del Poder Ejecutivo, sino de los Entes Autónomos- para plantear su problemática y mostrar sus inquietudes para que el Gobierno las conozca. Tal como decía muy bien el Director Nacional de Educación, señor Garibaldi, en su inmensa mayoría las problemáticas se refieren a la sustancia de la educación, a su pertinencia, a su equidad e, incluso, a su grado de calidad.

                Comparto y pongo el acento en que lo importante es que instalemos a nivel de la sociedad la idea de que la educación es motivo de debate permanente. Quizás esto pueda ser una de las formas de asegurar que una de las tendencias que tienen todas las sociedades, es que una vez que dan un paso   -más si es de carácter legislativo- es algo así como una verdad que se transforma en piedra esculpida que luego es muy difícil de cambiar. Además, debemos reconocer que cuando las medidas que se toman son flexibles, no quiere decir que sean débiles, sino todo lo contrario, son mucho más fuertes y se pueden transforman en  letra fría o caliente -según como se quiera ver- de una forma legal o de una situación reglamentaria.

                También quiero señalar que muchas veces hemos tenido que luchar contra algo que se dice - no sabemos si es una decisión de los medios de comunicación o responde a la visión más primitiva del tema- en el sentido de que está en juego una ley de educación. No es así; lo que sí está en juego es la educación, su contenido, su orientación, su flexibilidad, su forma de responder a un país que quiere ser justo e inteligente. Por supuesto que podrá o no haber ley, pero voy a dar las razones de por qué es necesario que exista una ley. Quiero recordar que comencé esta reunión haciendo referencia al acuerdo en materia de educación, que partió de un documento que habíamos elaborado  y que fue parcialmente aprobado y recogido en otro más extenso.

                En un pequeño parágrafo del planteo inicial que nosotros hacíamos -que si bien es muy sintético, a nuestro entender amerita la necesidad de una ley de educación- decíamos que es condición necesaria para dar cumplimiento con eficiencia y eficacia al objetivo de incrementar la calidad, la pertinencia y la equidad de la educación en su conjunto, conformar un real sistema educativo nacional, hoy inexistente. Deberá meditarse las superposiciones, las omisiones y la fragmentación del proceso educativo. Para ello, deberán crearse las condiciones necesarias para que los diversos organismos que intervienen en el proceso educativo, coordinen adecuadamente sus actividades, cooperen entre sí y se complementen en la conformación de un todo coherente que responda a los objetivos propuestos.

                Esto fue motivo no de discusión profunda, sino simplemente de un acuerdo. Algunos representantes de otros sectores políticos decían que era muy fuerte afirmar que hoy no existía un real sistema educativo. Creo que son maneras de ver -tal como decía el Director Nacional de Educación, señor Garibaldi- el vaso medio lleno o el vaso medio vacío, pero tengo la absoluta certeza de que faltan formas de coordinación.

                Aclaro que no me refiero, exclusivamente, al sistema público y formal, sino al sistema público y privado, así como al formal y al no formal, porque en un país moderno la educación debe ser para todos, a lo largo de toda la vida. Debe haber un sistema que pueda responderle a una persona que dejó la secuencia educativa a los 17 ó 18 años y que luego, con 40 ó 45 años, quiere retornar a él porque lo necesita para mejorar su capacitación. A esa persona hoy el sistema le dice que si terminó en tercer año de liceo, debe volver a ese grado, sin reconocerle lo que es una experiencia de muchos años de vida real en la cual, más allá de lo formal, hubo un importante aprendizaje. Entonces, se requiere repensar y conformar un sistema educativo, respetando estrictamente las autonomías constitucionales y legales de los Entes, para que exista una coordinación y complementación como la referida.

                Esto va mucho más allá de los ámbitos de gobierno y de poder y es ineludible que el tema aparezca. Digo más, el tema ha aparecido y el propio Ministro ha sido increpado por particulares. Participé en muy pocas asambleas -en algunas fui preanunciado y, en otras, asistí sin anuncio previo- y, en la gran mayoría de ellas, fui interpelado por estar presente. Podría decir que incluso cuando hubo ciertos enfrentamientos, todas esas situaciones fueron extremadamente positivas.

                En una oportunidad, una persona me dijo que yo representaba el Poder Ejecutivo de un Partido que tenía la mayoría en el Parlamento y, por tanto, la posibilidad de llevar adelante con sus votos una propuesta y me preguntó si tenía la voluntad política de aceptar lo que saliera del debate educativo. La contestación fue terminante y dije que, de no hacerlo, estaríamos traicionando nuestra esencia, la esencia de nuestra defensa de la democracia, de la voluntad popular y no habría Debate Educativo, más allá de la cantidad de personas, porque si en vez de haber participado esos 20, 30 ó 50, hubiesen sido diez veces más, seguirían siendo tan válidas algunas de las aprehensiones que tanto ustedes como nosotros manejamos. Esta es una primera situación que creo que clarifica la forma de cómo el Gobierno está encarando este tema.

                La otra situación, sería la que paso a relatar. En  una instancia, estando con el Director Garibaldi, fuimos increpados al extremo de ser señalados como representantes de un Poder Ejecutivo que quería introducirse en las autonomías de los Entes de la educación y fue propuesto por un participante que se retirara de Sala el Ministro y el Director Nacional de Educación.             

                Afortunadamente, esa situación dio lugar a una votación y también a que una persona pidiera la palabra y, en treinta segundos, demostrara la incoherencia de pedir que nos retiráramos de esa asamblea que se estaba realizando gracias a una propuesta que venía del ámbito formal, del Ministerio de Educación y Cultura y de la Comisión Coordinadora, nombrada por la referida Cartera. Afortunadamente, como era lógico, por más de cien votos -creo que los del otro grupo fueron doce o trece- se dispuso que nos quedáramos. Por supuesto, nos quedamos lo necesario y luego concurrimos a otras asambleas.

               

                Ese hecho en particular -que no voy a decir que fue fácil ya que en el momento que propusieron que nos retiráramos, pedimos la palabra para decir que estábamos dispuestos a quedarnos tanto tiempo como fuera necesario- fue educativo ya que es importante que esas discusiones se den, así como que le hayan formulado al señor Ministro las preguntas que se le hicieron acerca de si estaba dispuesto, como representante de un sector político que tiene mayoría parlamentaria, a imponerse, lo que estaría traicionando la propuesta. Respondimos que si esa fuera nuestra posición -y lo dijimos también cuando se nos planteó la posibilidad de que nos retiráramos- y nuestro interés consistiera en llevar adelante una propuesta específica, lo estaríamos haciendo; pero no es eso lo que queremos porque no es eso lo que requiere la educación.

                Serían muchos los temas a seguir comentando acerca de lo que han planteado los señores Senadores, pero creo que estamos emprendiendo un camino difícil que, en algunos casos, va a requerir posiciones fuertes para defender lo que creemos más importante: el destino de la educación en el Uruguay.

                En ese sentido, quiero agradecer a los señores Senadores que nos hayan invitado a esta Comisión y decirles que consideramos que, tanto como sea posible, deberíamos continuar con este tipo de diálogo.

                Muchas gracias.

SEÑOR PRESIDENTE.- La Comisión de Educación y Cultura agradece  la presencia de nuestros invitados.

                No habiendo más asuntos, se levanta la sesión.

                (Así se hace. Es la hora 12 y 47 minutos)