(Emitido a las 9.13)

EMILIANO COTELO:
Los dos primeros años de gobierno del Frente Amplio (FA) han estado pautados por claroscuros en la relación con el movimiento sindical. La pregunta que surge entonces es, ¿por algún motivo estamos frente a un 1º de Mayo diferente a los anteriores?

Y la duda surge, por ejemplo, al constatar que dentro del movimiento sindical hay visiones diferentes a propósito de la marcha del país y sobre la relación que el PIT-CNT mantiene con el gobierno y su mayor o menor independencia política.

Además, el Poder Ejecutivo impulsa varias reformas, algunas de ellas estructurales, y los sindicatos no muestran una visión monolítica al respecto.

Entonces, para pasar revista a las coincidencias y a las diferencias, para tomarle la temperatura a este 1º de Mayo es que organizamos esta tertulia de sindicalistas.

En ella participan Fernando Pereira, coordinador del Secretariado Ejecutivo del PIT-CNT, integrante de la Federación Uruguaya de Magisterio (FUM), miembro de la Corriente "Articulación", votante de la Vertiente Artiguista; Jorge Bermúdez, secretario general de la Federación Uruguaya de la Salud (FUS), responsable del Departamento de Salud en el Secretariado del PIT-CNT, votante del Partido Comunista (PCU)...

JORGE BERMÚDEZ:
Miembro del Comité Central, además.

EC – Además, nos acompaña Mario Michelena, presidente de la Agremiación de Funcionarios de Cooperativas de Consumo (AFCC), integrante de la Mesa de Coordinación de la Tendencia Clasista y Combativa (agrupación que convoca al acto alternativo al del PIT-CNT que se va a llevar a cabo hoy al mediodía frente al Palacio Legislativo), militante de la izquierda radical independiente.

***

Antes de entrar en la discusión de los distintos temas que fui mencionando al pasar, quizás sería conveniente comenzar preguntándole a Michelena, ¿por qué es necesario un acto alternativo, algo que no tiene precedentes?

MARIO MICHELENA:
Sí, tiene, tiene precedentes casi permanentes en la historia, en la historia del 1º de Mayo.

EC - Algunos oyentes preguntaban más temprano: ¿qué tiene que ver este acto con los actos tradicionales de los anarquistas, de la Federación Anarquista Uruguaya (FAU)?

MM - Tal vez mucho, eso ha tenido una historia bastante cambiante, los actos anarquistas concretamente. Pero actos previos al 1ºo de Mayo, actos diferentes, actos en los que se presentan visiones particulares respecto de la problemática política, sindical ha habido siempre, en toda la historia.

Varias aclaraciones. Vos estás planteando un "acto alternativo", una "situación diferente" de lo que ha sucedido todos estos años. Es una situación diferente, no es un acto alternativo.

EC - ¿Cómo lo definen ustedes?

MM - Es un acto previo en el que vamos a dar nuestra opinión. Luego nos vamos a integrar a la columna de La Teja y vamos a participar en el acto de la Convención, como todos los años. Esta misma situación se dio el 1º de Mayo del año pasado, exactamente igual, la misma convocatoria con las mismas características. Las cosas han cambiado, sin ninguna duda.

EC - ¿Por qué hacen este acto?

MM - Por varios motivos, porque tenemos una visión diferente, porque pensamos que no se van a expresar las posiciones de muchos trabajadores en la oratoria única del acto del 1º de Mayo, y porque desde hace muchos años tenemos una discusión en la interna de nuestra Convención respecto de la participación de los compañeros en conflicto, de los gremios en conflicto, de los distintos sindicatos en conflicto en el acto del 1º de Mayo.

EC - Antes de seguir, quiero preguntarles a Bermúdez y a Pereira cómo evalúan la existencia de este otro acto.

FERNANDO PEREIRA:
Nos alegramos de que sea un acto previo, porque los carteles dicen "el otro acto", en los diarios dice "el otro acto". Si es un acto previo, bienvenido que se expresen los compañeros.

MM - Una aclaración. Está claro que es un acto previo, es diferente. El tema es que hay mucha gente, cada vez un poco más, desencantada de la Convención, por eso para nosotros ...

FP - Las mayorías se expresan, los sindicatos tienen una virtud, eligen a sus autoridades por voto secreto, ya no existe más aquella cosa que era un tabú en el año 85 (que lamento que haya sido un tabú), hoy todos los sindicatos eligen a sus autoridades por voto secreto. Hay mayorías y minorías, ese es el modelo democrático que se ha dado el movimiento sindical, así se construyó en el 60. Previo al 60 había más de un acto, después del 60 casi no hubo más de un acto, salvo el que convoca habitualmente la FAU, que casi nunca es el 1º de mayo.

EC - Se hace la noche anterior.

FP - Un solo acto, porque dentro del movimiento sindical convive Bermúdez, que es comunista, convivo yo que soy de la Vertiente, conviven compañeros del Partido Nacional (PN) -en la dirección de mi sindicato hay compañeros del PN-, conviven compañeros del Partido Colorado (PC). Básicamente la nuestra es una central clasista, entonces hay de todos los sectores, de todas las religiones, de todas las formas de ver el mundo, de todos los cuadros de fútbol. Ese es el movimiento sindical uruguayo.

Y usted convoca a otro acto, dice "el otro acto" y dice que nuestro acto no tiene independencia, pero el otro acto se convoca desde un partido político, ¿cuál es la independencia? Si se convoca desde Radio Centenario y La Juventud, ambos del Movimiento 26 de Marzo, un sector político, si se convoca desde ahí públicamente, ¿cuál es la independencia que promueven ellos? ¿O es un movimiento sindical diferente el que promueven? Estamos convencidos de que la unidad del movimiento sindical es sagrada y los compañeros tienen que reflexionar, nos consta que hay gente de muy buena voluntad en ese grupo pero tiene que reflexionar, se está equivocando.

EC - Pereira decía: "Por suerte Michelena aclaró que es un acto previo y no un acto alternativo". Eso denota que usted tenía cierta preocupación por la existencia de este acto.

FP - ¿Cómo no nos vamos a preocupar si a los trabajadores uruguayos la unidad les costó 50 años de conversaciones permanentes?

EC - ¿Bermúdez tenía preocupación?

JORGE BERMÚDEZ:
La sigo teniendo. Está bien, cada uno tiene derecho a hacer lo que quiere en la vida y a caminar como quiera, pero cuando a uno le ha tocado por el movimiento sindical estar en algún otro lugar del mundo, cuando ha tenido el orgullo de ser el orador del acto del 1º de Mayo (como el año pasado, por ejemplo), algo que de chico nunca había soñado, que vio siempre yendo a los 1º de Mayo, entiende la importancia de un solo movimiento sindical. En Francia, en España, en Italia, en Perú existe una cuestión hasta de sana envidia, no se puede explicar cómo en Uruguay hay un solo movimiento sindical en el que converge gente tan distinta, como decía Fernando Pereira.

No es verdad, es una equivocación plantear que no están representadas todas las corrientes "porque yo no estoy" (en el sentido de quienes lo dicen). El congreso de la FUS terminó el domingo.

EC - Usted es dirigente de la FUS, que agrupa a los trabajadores del sector privado de la salud.

JB – Son 19.000 trabajadores en todo el país. Terminó el congreso el domingo, tres días de congreso, estuvo Fernando Pereira, estuvo Juan Castillo, y allí se eligió la dirección, hubo delegados de todo el país y, por una mayoría importantísima, que hace nueve años que se viene expresando en la dirección del gremio, hay una forma de conducción que sigue siendo valorada por todos. Y la gente vota sin ningún tipo de problema, no hay ninguna historia. La cuestión es: si a mí me va bien, entonces digo que está todo bien, si me va mal la culpa es de los demás y no estoy representado. Es una curiosa visión de la democracia. Algunos compañeros entienden que para que haya democracia "me tiene que ir bien en la vida". A la gente no se la gana con discursos sino con acciones políticas concretas.

Estoy de acuerdo en lo que dice Pereira, es bravo hablar de democracia, de independencia de clase cuando hay partidos políticos jugando detrás de esto. Hay un paraguas electoral que se viene desplegando, hoy está detrás del FA, detrás del PIT-CNT, pero cuando llegue el momento, sobre todo a nivel político, va a salir a buscar sus votos propios por otro lado. Ahí hay una estrategia política. Ojo, la respeto, pero hay que decirla.

EC - Michelena, ¿cómo es eso? Hay una pregunta muy válida en las intervenciones de Pereira y de Bermúdez, ustedes cuestionan a la dirección del PIT-CNT porque no la ven suficientemente independiente, pero la convocatoria al acto de ustedes sale prácticamente de partidos políticos. ¿Entonces?

MM - Los compañeros bien saben que eso no es cierto. Si nosotros fuéramos a responder al mismo nivel tendríamos que decir que es histórico, que no hay uruguayo que no sepa que todo el aparato del PCU se pone al servicio de la propaganda, de la seguridad de cuanto acto, festejo, convocatoria o movilización organiza la Convención. Y por eso no vamos a decir que...

JB - También da la vida.

MM - ...el PIT-CNT es dependiente de la orgánica del PCU. Que haya salido un sector político a convocar a nuestro acto con una característica diferente es un problema del sector político. Es más, en nuestro acto de hoy van a hablar compañeros sindicalistas y compañeros de organizaciones sociales pero no va a hacer uso de la palabra ningún delegado de ninguna organización política.

EC - En definitiva se está repitiendo la misma situación del 9 de marzo, cuando vino el presidente Bush a Uruguay, para rechazar esa visita en 18 de Julio terminó habiendo dos marchas. ¿Estamos hablando del mismo tipo de contraste, de divergencia?

JB - Sí, estamos hablando de una estrategia política que apunta a eso. Es una estrategia política equivocada, la respeto pero no la comparto. Ahí voy a lo que decía Fernando, eso es crear confusión en la cabeza de la gente, si es el otro Primero de Mayo, si es el otro acto, si es el mismo acto. Yo me entero ahora de que es el mismo acto, porque los afiches dicen "el otro Primero de Mayo". Yo escucho a Emiliano Cotelo, escucho otras radios, escucho CX36, hago un mix todas las mañanas, cuando puedo, y en CX36 el 26 de Marzo y otros sectores políticos viven fustigando al PIT-CNT, lo señalan de entreguista, dicen que no es representativo, que es mandadero de los patrones y del gobierno y el eslogan es "el otro Primero de Mayo", como el eslogan del 9 de marzo fue "la otra marcha". Yo saludo que sea el mismo acto, porque no se puede crear confusión en la cabeza de la gente, uno tiene que decir las cosas como las piensa y ser consecuente, pero ir para atrás y para adelante sólo siembra confusión, no es válido y engaña a quien está dispuesto a decir: "Quiero estar a las 11 de la mañana en la plaza Primero de Mayo y no quiero estar en el acto central del PIT-CNT", que es el único acto, porque es el PIT-CNT el que lo convoca, y hasta que alguien diga "yo quiero otra central sindical", el PIT-CNT es la única central sindical en Uruguay. Invito a quien quiera otra central sindical a que lo diga de frente, ahí discutimos de otra manera.

EC - Fernando Pereira, ¿hay riesgo de división del PIT-CNT con situaciones como esta?

FP - Espero que no, porque los trabajadores son muy inteligentes y reflexionan todo el tiempo.

EC - Porque algo similar se está dando dentro del FA con las posiciones que sostienen el 26 de Marzo, la Corriente de Izquierda, etcétera, que terminan colocándose al borde de la ruptura. Mi pregunta es a propósito del movimiento sindical.

FP - Nosotros no somos ni oficialismo ni oposición, somos movimiento sindical. Cada uno después participa en la vida política, como lo hacen los curas, que cuando son entrevistados son curas, no personas que votan a un partido o a otro, o que militan en un partido o en otro.

Como movimiento sindical estamos convencidos de que los trabajadores conscientes de su papel en la sociedad no tienen ninguna posibilidad de fractura. Pero hay sectores que lo procuran.

EC - Michelena, ¿ustedes procuran una fractura?

MM - De ninguna manera, procuramos que no haya fractura. Justamente, la fractura está dada en la realidad, la minoría de los trabajadores de este país está afiliada a la Convención de Trabajadores a través de sus sindicatos de base, la minoría de los trabajadores de este país está organizada, la minoría de los trabajadores de este país participa en la lucha del movimiento sindical, en los reclamos, en las demandas, en las decisiones que toma el movimiento sindical.

EC - Pero si al PIT-CNT lo apoya una minoría, a ustedes los apoya una minoría muchísimo menor.

MM - Queremos revertir ese proceso, queremos que la Convención empiece a responder a las verdaderas demandas populares para tratar de evitar y de recomponer esta fractura entre el movimiento sindical organizado y los trabajadores.

FP - En América Latina no hay ninguna central sindical con mayor afiliación con relación a la Población Económicamente Activa que la de Uruguay. Tiene 300.000 afiliados. Yo lo exhorto a usted, que es un periodista de investigación, a que ubique otra organización que tenga esa cantidad de afiliados.

MM - No son datos comparables.

FP - Implica tomar todas las mutualistas, todos los clubes deportivos, todo lo que se le ocurra.

MM - No son datos comparables, tampoco hay realidades de países con una concentración urbana como la nuestra.

FP - Además es el 30% de la población económicamente activa. En América Latina y buena parte del mundo, también en Europa, las centrales sindicales tienen cifras aproximadas a esta. Tenemos 300.000 afiliados; la corriente que dirige el compañero, ¿cuántos sindicatos tiene? ¿Dónde están? ¿Cuántos son?

***

EC - Detrás de la discusión que aparecía en los primeros minutos de esta mesa estaba cómo se planta el PIT-CNT frente al gobierno actual, qué evaluación hace de sus resultados y en qué medida es una central independiente o no del FA, que está a cargo del Poder Ejecutivo.

Me gustaría que ahora fuéramos directo al nudo de la cuestión. ¿Cuál es el balance hoy, en este 1º de Mayo, quizás incluso adelantando lo que se va a decir en la alocución del acto oficial? ¿Qué conclusiones sacan ustedes?

JB - Primero, sobre el balance del gobierno del FA para el movimiento sindical y si es una etapa distinta o no, es una etapa distinta, a partir del 1 de marzo de 2005 por primera vez hay una fuerza de izquierda en el gobierno que toma parte del programa histórico del PIT-CNT desde su fundación para acá, que ha planteado una serie de medidas alternativas a las consecuencias de las políticas neoliberales, de libre mercado. ¿Puede ser lo mismo atender la indigencia social, a las 360.000 personas que estaban por debajo de la línea de pobreza como consecuencia de esas políticas neoliberales? ¿Puede ser lo mismo el planteo de la reforma estructural de la salud, la reforma del Estado, la reforma de la educación? ¿Puede ser lo mismo la ley de libertades sindicales que ha permitido una afiliación masiva de trabajadores? Si antes no ocurría era porque la mejor política de las patronales y del gobierno era aquella de que el mejor sindicato es el que no existe.

En la vida uno tiene que valorar, si es dirigente o pretende ser dirigente, los procesos sociales y los momentos en la historia. A partir de que el FA está en el gobierno ha habido un salto importante de avance para la mayoría de los sectores populares. ¿Que no es suficiente? No es suficiente. Hay errores brutales, en derechos humanos tengo diferencias, en política económica tengo diferencia, hay que acelerar algunas reformas estructurales, como la de la salud, pero decir que esto es lo mismo que lo anterior es un planteo simplista, maniqueo y que ayuda más a confundir que a hacer avanzar a la gente.

EC - Michelena, usted escuchaba lo que decía Jorge Bermúdez. ¿Ustedes no reconocen nada positivo en estos dos años de gobierno del FA?

MM - Los planteos simplistas y maniqueos son otros. Para empezar, no consideramos que sea lo mismo esto que lo anterior, sí creemos que la política económica es continuista, sin ninguna duda. Eso lo tiene claro todo el mundo, está planteado así en muchos documentos de la propia Convención, la continuidad en la línea de la política económica. Los planteos simplistas y maniqueos son los que trasladan automáticamente una situación de cambio a demasiado importante por el simple recambio en las estructuras políticas. Lo concreto está en la tierra, está en la realidad. Los consejos de salarios ... En las cuestiones concretas que están planteadas como los grandes avances... hay cuestiones importantes, sin ninguna duda no es lo mismo tener progresistas en el gobierno que tener dictadores, fascistas.

JB - ...neoliberales...

MM - Sin ninguna duda, hay cuestiones que valoramos como pasos en cierto sentido. Pero relativizamos.

EC - ¿Qué valoran ustedes?

MM - Se pone como ejemplo la ley de fuero sindical; fue importante, es importante que haya una ley, nos dio una mano importante a todos a quienes nos preocupa la organización de nuestros sindicatos, para que se desarrollaran, para que crecieran, para que hubiera más afiliaciones, para que aparecieran nuevas organizaciones sindicales. Sin embargo, muchos compañeros hacen esos análisis simplistas de la realidad pero, lamentablemente, se ha optado por no luchar en la defensa de despidos para acogerse al beneficio de una ley, todos los juicios planteados al amparo de la ley de fuero sindical terminaron en derrota, terminaron con los trabajadores despedidos, terminaron con fallos judiciales a favor de las posiciones de los patrones. Y podemos seguir, ley de tercerizaciones... Tenemos que analizar en función de lo que va a pasar.

EC - Vamos por partes, que responda Fernando Pereira.

FP - Una ley no te da necesariamente la razón, tenés que demostrar que la tenés. Y no es que hayamos perdido todos los casos, ganamos el de Dancotex Colonia contra uno de los peores patrones de este país, porque no es un empresario, es un patrón descalificado por su actitud con la gente, que un día cierra una fábrica en Montevideo y dice "se tienen que trasladar como ganado a Colonia". Uruguay no precisa esos empresarios. Ese proceso se ganó.

MM - Me refería a los juicios por persecución sindical.

FP - Este fue por persecución sindical, el de Dancotex Colonia, hecho por Soloducho. Perdió el juicio.

Hay un tema que debemos analizar: ¿cuáles son los conflictos que han hecho los compañeros de la Corriente? ¿Dónde están esos conflictos tan impresionantes para cambiar la realidad? Yo conozco los del movimiento sindical uruguayo. Tanto que fuimos condenados por un exceso de ocupaciones, ¿recuerdan todo el debate sobre ocupaciones de lugares de trabajo, y el debate sobre ocupación y propiedad privada? ¿Recuerdan la movilización de la salud? ¿Recuerdan las movilizaciones de los sindicatos? Lamentablemente todavía tenemos que hacer movilizaciones por la jornada de ocho horas, en el campo todavía no se cumple la jornada de ocho horas. Y, lo que es peor, en el taxi no se cumple la jornada de ocho horas.

MM - Pero, Fernando, ¿vos estás dando por hecho que nosotros somos otra central sindical?

FP - No, no estoy por dando por hecho nada.

MM - Para nada, somos una corriente.

FP - Estoy diciendo que alguien convoca a "otro acto", no dice "convoco a un acto preparatorio del gran acto".

MM - No, nosotros decimos que convocamos a un acto previo.

FP - Desmienten al diario La Juventud y Radio Centenario.

MM - Lo hemos dicho en toda la prensa, hemos sido entrevistados en todos los medios en estos días y en todos hemos dicho que convocamos a un acto previo.

FP - Insólitamente, no sé si esos trabajadores son marcianos, pero no se afilian ni a la APU ni al Sindicato de Artes Gráficas en ninguno de los dos lugares, se ve que son trabajadores marcianos que no necesitan recuperar salario. Los trabajadores del PIT-CNT, los que trabajan para nosotros, están todos afiliados a su sindicato y nos reclaman salario, condiciones de trabajo, estabilidad, etcétera. En esos lugares se ve que son marcianos.

Termino con esto, una reflexión cortita: el que cree que no hubo avance es porque se tapa los ojos. Voy a nombrar cinco: ley de fuero sindical, negociación colectiva en públicos, privados, rurales y domésticas, prescripción de los créditos laborales (ampliación de dos a cinco años; por eso perdimos un referéndum, ahora lo recuperamos), ley de tercerizaciones que protege al sector más desposeído de los trabajadores uruguayos. Por nombrar algunos.

¿Dónde vemos el defecto? El país productivo no se ve por ningún lado, razón por la cual en este 1º de Mayo emplazamos al gobierno a que explicite cuáles son las políticas concretas para construir un país productivo. El desempleo disminuyó, pero sólo vamos a salir de la crisis estructural que tiene este país, y sobre todo de la crisis de segmentación, si efectivamente construimos empleo para todos.

Hace unos días estuvimos en el COMCAR, hay que ver esas situaciones, es para un programa aparte.

MM - Aclará a qué fuiste.

FP - No estaba preso, fui a entrevistarme con los delegados.

EC - Está claro, Michelena, que en el discurso del PIT-CNT hay señalamientos críticos a la gestión del gobierno. Es más, con frecuencia en el gobierno caen mal algunas declaraciones, algunos actos, algunas huelgas organizadas desde la central de trabajadores. ¿Entonces?

FP - Javier García nos dijo amarillos, y gente del FA dice que somos de las peores oposiciones. Ahí es cuando decimos: por suerte seguimos siendo movimiento sindical. Está claro que los discursos muchas veces se parecen.

EC - Por ejemplo, acá aparecían discrepancias con la política económica del gobierno, con la falta de resultados en el proyecto Uruguay Productivo, como lo mencionaba recién Pereira. ¿Y ustedes?

MM - El problema es estructural, tanto como el análisis o la pelea que de fondo damos como movimiento sindical.

EC - Ustedes tienen discrepancias parecidas a esas pero terminan diciendo que el gobierno es neoliberal.

MM - En los últimos 25 años el encabezamiento de toda la plataforma del movimiento sindical fue el no pago de la deuda externa, así fue durante los dos gobiernos de Sanguinetti, durante el gobierno de Lacalle. Sin embargo llegó el gobierno del progresismo y en este último congreso de la Convención hubo una profunda discusión y las mayorías (esas mayorías electas por voto secreto) determinaron que se eliminara de la plataforma de los trabajadores el no pago de la deuda externa. Entonces nos preguntamos, ¿qué cambió?

EC - ¿Qué responden ustedes? Bermúdez.

JB - Está bien, cada uno tiene derecho a creer lo que quiera en ese sentido. A mí me importa hablar de cuestiones sustanciales que hacen a la vida del país, que históricamente el movimiento sindical ha planteado y que hoy están en proceso. Hay una forma de sindicalismo que se plantea estar en contra de, y nosotros nos planteamos que un sindicalismo en serio dice, tiene que decir con total honestidad cuándo está en contra, cuándo algo le parece mejor o cuándo está a favor. Le pongo un ejemplo: reforma del sistema de salud. Nosotros somos muy críticos del gobierno en cuanto a la lentitud de los tiempos, en cuanto a cómo enfrentar las presiones de los sectores empresariales.

MM - Estamos totalmente en contra de la reforma de la salud con la cual Bermúdez está de acuerdo. Totalmente en contra.

JB - Está bien. Michelena trabaja en la cooperativa de Consumo, yo trabajo en la salud, quisiera explicitar un poquito más.

MM - Tenemos muchos compañeros de la Tendencia Clasista que trabajan en la salud. El compañero sabe muy bien.

JB - Sí, en el congreso de la FUS la dirección se expresó en 15 lugares y la tendencia del compañero sacó tres. Está bien, es verdad, tienen muchos compañeros, serían 65 votos en el congreso. La gente es tonta y por eso elige a los peores, en este caso nosotros somos parte de los peores.

Estamos de acuerdo con este proyecto de reforma, el PIT-CNT lo dice en el IX Congreso, ese proyecto de reforma sale de un movimiento sindical que desde 1960 está planteando que tiene que haber un seguro nacional de salud en el país. Y sale de la cabeza de muchos militantes sindicales, alguno de los cuales hoy está en el Ministerio de Salud Pública (MSP), como el economista Daniel Olesker, y nosotros estamos encantados de la vida de que esté en el MSP.

EC - Usted reivindica la reforma de la salud, el sistema único de salud que se está por implantar, como una creación, como un impulso del movimiento sindical.

JB - Exacto, por eso digo que el FA toma en su programa parte del programa del PIT-CNT, lo decía en el 71 cuando lo creó, y hoy en este tema particular. Nosotros decimos sin ningún tipo de temor: queremos cambiar, si el gobierno quiere cambiar que lo haga rápido y en los trabajadores encontrará un aliado para este proceso de cambio. No hay que tener miedo a las palabras porque la verdad es como es, si la queremos disfrazar, si queremos jugar a estar en contra para marcar un perfil, está bien, pero no es nuestro estilo. Queremos una sociedad sin explotados ni explotadores, yo soy comunista, por lo tanto de revolución no me puede hablar nadie, el problema es que la vida es esta, y la vida, la realidad se transforma a partir del conocimiento de la misma. La vida no se cambia con eslóganes ni con consignas vacías de contenido. La gente se moviliza por lo que conoce y pelea por lo que cree que es posible y probable de conseguir. Así se avanza en el proceso de cambios sociales, esa es nuestra línea de acción. Y si algunos compañeros piensan que por decir esto se es reformista, que cada uno piense lo que quiera. Y sobre lucha, nosotros recuperamos 1.700 de los 2.000 puestos de trabajo que se perdieron en cinco años de crisis del mutualismo, no vi nadie que peleara como nosotros, ninguno. Entonces hay que ser un poco respetuoso de los demás cuando se opina.

***

EC - ¿Les molesta que se identifique el voto, la posición político-partidaria de ustedes?

JB - A mí particularmente no, pero nunca le pregunté a nadie qué vota. Es más, Pereira lo dijo, el mío también es un gremio nacional, conozco excelentes compañeros, brillantes compañeros blancos y colorados que se baten como los mejores con los patrones, y conozco muchos revolucionarios que, la verdad, preferiría no conocer.

FP - A mí no me molesta, lo que me molesta es que no se haga lo mismo con las cámaras empresariales. Los dirigentes de las cámaras empresariales también votan, también adhieren a los partidos pero públicamente casi nunca se dice.

EC - En el movimiento sindical hay una tradición de ciertos alineamientos entre tendencias y partidos o grupos políticos.

FP - Sí, es la historia del movimiento sindical. Es una historia muy rica, en la historia del movimiento sindical también hubo, y hay por suerte, militantes del PN y del PC. Lo que nos une son los intereses comunes, la defensa del trabajo, la defensa del salario, la defensa de la dignidad, la defensa de los derechos, y un internacionalismo que queremos defender. Pero no quiero olvidar la pregunta sobre la deuda externa.

EC - Iba a replantearla porque la dejó picando hace un rato Michelena en uno de los cuestionamientos a la actual conducción del PIT-CNT. ¿Por qué se eliminó de la plataforma de la central de trabajadores la consigna del no pago de la deuda externa?

FP - La deuda externa es inmoral, lo hemos dicho en todos los idiomas. Pero el no pago no es una cosa viable para Uruguay, como no lo ha sido para ningún país del mundo. Entonces plantear esto como una consigna, no hay problema, pegamos el cartel en la pared y, total, como no lo podemos conseguir lo dejamos como una promesa. Lo que le hemos propuesto al gobierno es que se haga una auditoría de la deuda, porque hay una parte que sin duda es inmoral, que es la que contrajo la dictadura militar uruguaya, y a partir de ahí se renegocie en bloque con los bancos multinacionales de crédito. Esta es la propuesta del PIT-CNT. Seguramente no es el extremo de no pagar la deuda, como no hay ningún país del mundo que lo haya logrado para mirarnos en el espejo buscamos una propuesta para que la gente pelee por cosas que es posible concretar.

En otro orden de cosas, nos parece que no es con la consigna que se gana conciencia en la gente. Se gana conciencia en la gente si todos los días en el lugar de trabajo se generan discusiones, se generan debates, se generan polémicas sobre hacia dónde transitar el movimiento sindical, que por suerte en Uruguay sigue siendo independiente de los partidos políticos, de las entidades religiosas, hay gente de todas las formas de ver el mundo en el movimiento sindical, y de hecho los compañeros están en la Mesa Representativa y se expresan libremente como quieren, como opinan, como opina su sindicato. Nadie va a pensar que Bermúdez opina igual que yo, o que Puig opina igual que yo, como nadie va a pensar que Gatti opinaba igual que D’Elía, que Duarte opinaba igual que D’Elía o que Duarte opinaba igual que Félix Díaz. Opinaban totalmente diferente, hay que leer las polémicas del primer congreso para saber de qué grado eran. Pero después no tenían dudas, cuando había un acto era el único del movimiento sindical y su voz era la única del movimiento sindical.

EC - Con respecto al tema deuda externa, tanto Pereira como Bermúdez en primer lugar destacaban que si se modificó la posición fue sobre la base de una votación que tuvo respaldo mayoritario. Pero en segundo lugar sostenían recién que lo que el PIT-CNT reclama hoy es lo que es realista reclamar con respecto a la deuda.

MM - Básicamente quiero señalar la clara desventaja en tiempos, estamos dos a uno.

EC - Discúlpeme, porque ese palo es para mí.

MM - Por los tiempos de intervención queda mucha cosa colgada sin poder contestarse. El tema de los revolucionarios que no pelean...

EC - No, discúlpeme, déjeme aclarar eso antes...

MM - ...pero mucho peor que eso son los sindicalistas que van a conversar con el dirigente político para ver qué hace en el sindicato. Es bastante peor.

EC - ¿Me deja aclarar el tema tiempo, ya que lo mencionó? Es al revés, usted está teniendo más tiempo del que debería tener en función de la representatividad de su tendencia dentro del PIT-CNT.

MM - Es probable, yo digo en este debate.

EC - Pero este debate tendría, a su vez, que alinearse...

MM - Es un debate de ideas, no de votos.

EC - Sí, pero...

MM - No estamos votos contra votos, estamos ideas contra ideas.

EC - Podría sostenerse que, al revés, su tiempo es excesivo. Pero adelante.

MM - Está bien, tal vez sea tan excesivo que no debería ni estar, porque si vamos a contar voto a voto capaz que me tengo que ir, no tengo ni 10 segundos.

EC - No la enrede más y no pierda tiempo.

MM - Sabemos qué cambió, no se nos puede decir ahora que son consignas vacías el no pago de la deuda externa, que por pegar consignas las seguimos pegando por todos lados, cuando en toda la historia del movimiento sindical desde el fin de la dictadura para acá el reclamo fundamental de la plataforma era el no pago de la deuda externa. ¿Sabe qué cambió? Cambió el gobierno, sin duda, y cambió cuánto queda en evidencia un gobierno que paga 2.000 millones de dólares de deuda externa por adelantado, y levantamos como un logro importante un plan de asistencia a los más necesitados de 200 millones de dólares, diez veces menos. Eso es lo que cambió, cambió cuánto demuestra ante la gente cuáles son las prioridades para el gobierno. Por eso demandábamos a Sanguinetti, a Lacalle el no pago de la deuda, y por eso ahora dejamos de demandar. No estamos de acuerdo.

JB - Tengo un matiz con Fernando en ese sentido y una diferencia importante con el compañero que habló recién. Fuertemente criticamos al gobierno en el sentido de que es difícil promover la atención de la deuda social, promover el empleo, promover el aumento de los salarios, una mayor participación del gasto público en inversiones con políticas para crear empleo, por ejemplo, cuando el servicio público está ahogado por el pago de los intereses de la deuda externa. También existe una estrategia del gobierno en el sentido de diferir el pago, etcétera.

La cuestión es que no pasa por no pagar, pasa por generar un espacio de renegociación a nivel continental. El problema es que hay países, como Brasil y Argentina, que han cancelado su deuda externa con los organismos de crédito internacionales. Es mucho más complejo el tema deuda externa, en realidad la mayor parte del peso de la deuda externa no está en los organismos de crédito internacionales sino en sectores privados, en tenedores de bonos, etcétera. Es un tema mucho más complicado.

MM - Ahora, a partir de esta renegociación.

JB - Es un tema real, no es a partir de la renegociación.

MM - Es ahora. Querido: ese cambio de composición de la deuda es básicamente ...

JB - Pero esos cambios de composición material no son por definición, sino por ... Digo, si no, parece una discusión entre tres muchachos que se están pegando para ver quién es más representativo.

El movimiento sindical tiene una historia muy rica y tiene propuestas muy concretas para discutir sobre las reformas estructurales, sobre lo que hace a la generación de políticas activas de empleo, etcétera, y también reconoce sus carencias. Yo le reconozco una carencia muy grande al movimiento sindical, que no es sólo del movimiento sindical: cómo la sociedad uruguaya, cómo el sistema político, cómo desde distintos sectores de la sociedad se vertebra un discurso que sea atrayente para gente menor de 40 años. Hoy el movimiento sindical no lo tiene, no lo tiene la sociedad uruguaya. Me preocupa pensar en las generaciones futuras, reformas estructurales que están pensadas para el país de los próximos 20 o 25 años, cómo enfrentamos el tema pasta base, cómo enfrentamos la pérdida de valores colectivos, el planteo "hacé la tuya". Y no hablo de Posmodernidad, la Posmodernidad ha muerto, estamos hablando de la Posposmodernidad. Estas situaciones nos enfrentan a un mundo complejo, globalizado, y estamos muy atrasados. Uno sale a cualquier lugar del mundo y encuentra que en Uruguay hay cada vez más retraso en cuanto a la formación educativa.

Esas son las cuestiones que el PIT-CNT quiere discutir, porque el movimiento sindical uruguayo se ha constituido a lo largo de la historia en un referente ineludible en la historia y en el sistema político nacional. Hay que atender esas cuestiones y el divorcio que existe hoy con buena parte de la sociedad, con la estructura formal, tanto política como sindical. Eso no se arregla diciendo que hay uno, dos o tres actos del Primero de Mayo ni con determinados planteos más altisonantes que otros, se arregla poniendo mucha cabeza. Esa es la real preocupación, que está por encima de esta discusión.

EC - En el acto de hoy está previsto que se convoque un segundo Congreso del Pueblo. ¿Cómo es esta idea?

FP - La idea es que se discuta desde el pie, que la gente discuta en cada barrio, en cada organización social, en cada lugar. No queremos una reunión de cúpulas, eso ya lo hemos hecho para otro tema, queremos reuniones por todo el país, a lo largo y ancho del país, sin fecha (no queremos apretar a la gente en una fecha concreta), para ver si se puede encontrar un programa de soluciones a las diferencias que tenemos con el gobierno, que seguramente tenemos con buena parte de los actores políticos. Es una construcción, no queremos copiar lo del 65 porque sería imposible, porque era otra situación política, porque eran otros los sueños de los compañeros.

EC - Hay un antecedente del Congreso del Pueblo, ese del 65.

FP - Con nuestros sueños y nuestras utopías actuales queremos contribuir a formar el programa del pueblo, vamos a convocar a todas las organizaciones hermanas, a los pequeños y medianos empresarios, a la gente de campo, a todo aquel que quiera que Uruguay tenga un programa alternativo. Esa es la idea.

EC - Suena al Debate Educativo que organizó el gobierno, en su forma, por lo menos tal cual usted lo describe.

FP - No, no, las cosas se van sintetizando, no cuestiono al Debate Educativo, esto no es similar. Suena a cómo efectivamente la sociedad se va metiendo, como dijo "Fogata" para los amigos, en la discusión concreta de los temas que le atañen, no puede seguir sintiendo que la política le es ajena. La política es parte de su vida todos los días, determina la educación de sus hijos, la salud de su familia, su modo de vida, su forma de integración en la sociedad. Razón por la cual queremos tratar de construirla. Es un desafío muy complejo, estamos convencidos de que es muy complejo, pero al mismo tiempo estamos convencidos de que es una solución que deben tomar los uruguayos porque los cambios reales y los cambios profundos sólo se hacen si los pueblos los protagonizan, si los pueblos se sienten dueños de los cambios. Por ejemplo, el cambio en la salud, si el pueblo uruguayo se siente dueño del cambio va a ser el cambio en la salud de los uruguayos, si no, va a ser una política más del gobierno que será cuestionada, criticada o apoyada.

EC - Michelena, ¿le satisface la idea del Congreso del Pueblo?

MM - Sí, podría ser una experiencia muy importante, como lo fue el Congreso del Pueblo de la década de los sesenta. El problema es qué hacemos con las estructuras, cómo las componemos, cómo convocamos. Lo que tú muy bien decías respecto del Debate Educativo, que no se nos transforme en sellos donde seguimos discutiendo entre cúpulas y no abrimos el juego a la participación. Si es con participación popular estamos totalmente de acuerdo.

JB - Yo quiero rechazar el planteo de él y querría que se explique qué es el planteo cupular. Por ejemplo, nosotros apoyamos el sistema...

MM - Lo planteó Fernando, que no se quiere un debate entre cúpulas.

JB - Nosotros apoyamos la reforma de la salud porque nosotros mismos generamos el programa. Y el compañero Michelena y otros compañeros dicen "eso no, queremos otra cosa". No entiendo qué es la otra cosa, porque alguien me habla de que el sistema de salud debe ser estatal, público y único, y mi pregunta es: ¿cómo se hace?, ¿estatizando las mutualistas, de dos maneras, con un acto cuasi revolucionario de expropiarle al patrón ese medio, o directamente el gobierno pondrá la plata y las comprará? ¿De dónde saca la plata? Hay planteos que tienen que estar apegados a la realidad, si no, no construyen.

MM - ¿De qué plata hablamos si están todas fundidas? Su patrimonio está en menos, está en rojo, todas deben.

JB - No, es ese el tema.

MM - Sacamos una deuda.

EC - ¿Ustedes reclaman la estatización de todo el sistema de salud?

MM - Sin ninguna duda, estamos por el sistema único nacional y público.

JB - ¿Y cómo se hace?

MM - Totalmente en contra de que las multinacionales del medicamento, el curro con la salud humana, sigan haciendo fortunas como han hecho en la historia de este país.

JB - La reforma de la salud apunta a la equidad, al control de la gestión por los trabajadores y los usuarios en la dirección del sistema de salud. La equidad, la justicia ..., porque la gente va a aportar. Usted, yo, quienes aportamos por DISSE con un 3% más de lo que aportamos hoy, con un 6% del total, tendremos cubierto todo el núcleo familiar, ese proceso se va a hacer en forma gradual, nosotros queremos que sea mucho más rápido.

MM - ¿Con 3% más de lo que aportamos hoy?

JB - Sigo sin entender cuál es el planteo alternativo, porque yo creo que los Reyes Magos llegan todos los días a mi casa el 5 de enero, es más, les sigo poniendo pasto y agua, pero nunca llegaron.

MM - Cuidado, a esta hora escuchan niños.

JB - No, yo me porto mal, no es porque no existan.

MM - De eso no hay dudas.

EC - Ese análisis que usted hace, Bermúdez, ¿lo hacía en los mismos términos hace cinco años, hace diez años?

FP - Lo de la deuda externa se votó antes de que asumiera el FA.

EC - Pero era muy probable que el próximo gobierno fuera del FA. Mi pregunta es: si esa exhortación al realismo que Bermúdez está formulando, y también Pereira...

FP - Pregúntele a Batlle en 2002.

EC - ...¿es una tradición del movimiento sindical? ¿O en otras épocas también se realizaban demandas absolutamente utópicas? ¿Cómo es eso?

JB - Nunca hubo demandas utópicas, no creo en utopías, creo en los cambios sociales profundos y eso se hace a partir de la transformación de la realidad y el conocimiento previo de la misma. Hay momentos de la historia en los cuales existen procesos de quiebre, de corte, de cambio, hay una realidad. Yo no digo que sea inmutable, pero el mundo hoy es mucho más desigual que hace 50 o 100 años.

MM - Uruguay es hoy mucho más desigual.

JB - Uruguay está en el mundo, si no, estaríamos hablando de Marte o de la Luna.

MM - Descuélguese Uruguay del mundo.

JB - Hablo del planeta Tierra, de la tierra que piso. El movimiento sindical nunca hizo planteos desiguales, porque, si no, ¿cómo se creó el movimiento sindical, cómo se logró la unidad del movimiento sindical? ¿Porque se sentaron cuatro tipos en un cuarto y la hicieron? ¿Porque el Pepe D’Elía, que hoy está más presente que nunca con nosotros, porque Cuesta, Duarte, las generaciones de ese momento se juntaron en un cuarto y lo hicieron, "este es el movimiento sindical"? ¿Por qué el movimiento sindical enfrentó la huelga general como la enfrentó, por qué derrotó a la dictadura? ¿Porque no existía? No, porque tenía propuestas concretas capaces de unir a importantes sectores de la sociedad.

EC - Pereira, ¿qué dice sobre esta misma pregunta? La crítica que ustedes dos le están haciendo a Michelena esta mañana, que algunos de los reclamos son eslóganes irrealizables, ¿no vale para el pasado del PIT-CNT?

FP - En la peor crisis de Uruguay, en el año 2002, por lo menos la peor crisis que vivimos los que estamos acá, actuamos con la mayor responsabilidad posible, que no fue ocultando lo que estaba haciendo el gobierno del doctor Batlle, lo denunciábamos, pero no prendíamos fuego la pradera porque ahí estaba en juego Uruguay, no el movimiento sindical, Uruguay y su gente. Tuvimos responsabilidad, no pedimos nada exagerado, salimos a ver cómo se defendían los puestos de trabajo de los uruguayos, se perdían miles de puestos de trabajo en la construcción, en la salud, en cuanto lugar, se perdía salario. Y aun así mantuvimos la calma porque lo que estaba en juego era Uruguay.

Irresponsables no, podremos equivocarnos, claro que nos podemos equivocar, si equivocamos el análisis de repente equivocamos la táctica y la estrategia, pero no nos equivocamos por irresponsables. Yo quisiera saber cuál fue el planteo desmesurado del movimiento sindical. En todo caso el movimiento sindical planteó una cuestión que siente toda la sociedad uruguaya (y esto es realismo puro): el problema principal de los uruguayos es el trabajo, para lo cual vamos a discutir donde sea, con quien sea, con las cámaras empresariales más reaccionarias, cómo se construye trabajo para los uruguayos, porque esta es la ruta de salida en serio para Uruguay.

MM - Estamos claros que una cosa son los discursos y otra son los actos. Este es el documento borrador con el cual se trabajó la proclama que va a ser leída por la Convención hoy, y se basa en algunas cuestiones de los congresos anteriores, donde por ejemplo decía: "Se trata, entonces, de plantear la tarea titánica de superar la dependencia. Todo lo que tienda a acentuar nuestra dependencia de organismos financieros multinacionales, de las trasnacionales, del capitalismo trasnacionalizado, de la división internacional del trabajo hegemonizada por las trasnacionales o que acentúe el carácter de una especialización productiva que determine una inserción internacional en base a la exportación de productos intensos en recursos naturales es contrario a nuestra concepción de estrategia de desarrollo productivo, social y democrático". Estamos de acuerdo.

FP - Es así.

MM - Con esto estamos de acuerdo. ¿Sabe cuál es el problema? Que fuimos a hablar con la CGT para ver cómo desactivamos la lucha contra la instalación de las plantas de celulosa.

FP - No, fuimos a ver cómo se desbloqueaba un país, cómo se le quitaba un bloqueo a un país.

MM - Nosotros fuimos a ver cómo levantábamos la lucha de todo un pueblo, como es el pueblo argentino...

FP - ¡Mientras los irresponsables iban a saludar el bloqueo, nosotros criticábamos el bloqueo!

MM - ... para que las trasnacionales de la peor calaña, contaminantes... Eso es lo que fuimos a hacer...

FP - Los irresponsables saludaban el bloqueo, nosotros como cuestionamos el bloqueo a Cuba...

MM - Saludamos la lucha del pueblo argentino.

FP - Como cuestionamos el bloqueo que se le hace a Cuba cuestionamos el bloqueo que se le hace a Uruguay, provenga de donde provenga. Y no decimos que los compañeros no estén luchando, estoy diciendo que están luchando pero en su lucha perjudican a los trabajadores uruguayos.

MM - ¡Mirá vos...!

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Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Guzman Gordillo