(Emitido a las 9.10)

EMILIANO COTELO:
"El asentamiento es la nueva frontera del Uruguay. Una frontera interna, que supone –a corto plazo– un choque de culturas."

La advertencia la planteaba Carlos Romay el lunes pasado aquí En Perspectiva. Romay es un dirigente batllista de Río Negro, un empresario vinculado con medios de comunicación que escribió una columna sobre este problema tan grave en el primer número del quincenario Opinar.

(Audio)

"CARLOS ROMAY:
La frontera no es más la que nos enseñaban en la escuela y en el liceo, la frontera está dentro, porque el asentamiento crece más que el resto de la sociedad, hoy hay 400.000 uruguayos, que en 20 años solo por tasa vegetativa van a ser 30% de la sociedad, y todos sabemos que la segunda y la tercera generaciones del asentamiento tienen una escala de valores diferentes de la del resto de la sociedad. Yo considero a todos los hombres y mujeres como hermanos, no voy a ponerme a decir que somos mejores ni peores, pero no podría cometer la hipocresía de decir que tenemos los mismos valores porque no los tenemos".

(Fin.)

EC - Compartible o no, una reflexión muy fermental la de Romay, que nos dejó a todos pensando en el tema. Entonces, para seguir analizando esta situación y para saber cómo se la ve desde el gobierno, vamos a conversar con la ministra de Desarrollo Social, Marina Arismendi.

***

MARINA ARISMENDI:
Tengo que agradecer que usted abriera esta posibilidad, porque tenía muchas ganas de opinar, tanto sobre la columna como sobre el intercambio de opiniones.

EC - Usted conoce lo que dijo Romay. ¿Comparte el diagnóstico? Él hace una propuesta de solución, pero hablemos en primer lugar del diagnóstico.

MA - Ese diagnóstico (que usted llamaba delicadamente "fermental" y que yo llamaría de otra manera) en todo caso es un impulso a un debate que es expreso, como él lo planteo, y es bueno cuando los debates son expresos, cuando se dice "yo pienso esto, discutamos". Ese es el valor que tiene el planteo de Romay, porque en otros casos sabemos que esa forma de ver la realidad y de ver a nuestros compatriotas existe, se insinúa o a veces la persona (a veces personas, otras veces organizaciones, pero fundamentalmente personas) tiene esa concepción y ni siquiera es consciente, dice "yo soy distinta del otro". Lo somos naturalmente, los seres humanos somos irrepetibles, no hay dos iguales, pero el tema de los valores y de qué valores estamos hablando es una excelente oportunidad para poner el debate arriba de la mesa a nivel social, a nivel académico, a nivel de resultados.

Hoy podemos no solo hablar de lo que suponíamos que era o de lo que pensábamos, sino que podemos demostrar, porque la gente lo demostró, los protagonistas lo demostraron, que esos valores son los valores de la cultura uruguaya en general en el sentido de la solidaridad, de esa conciencia nacional que nos viene de los inicios de la historia.

EC - Romay advierte sobre algo que no suele discutirse demasiado públicamente, dice que en los asentamientos se ha ido generando una cultura aparte, y señala que "el cantegril del 58 era un problema de inserción social y de pobreza, de falta de trabajo. Hoy el asentamiento va girando, va teniendo su lógica propia, su cultura propia y se va transformando en una civilización dentro de otra. (...) Cuando vemos que un niño de 12 años le pega un tiro a una quiosquera para llevarse unos chicles, cuando vemos que para robar una bicicleta uno toma una acción de violencia tremenda, significa que su escala de valores está alterada. Y la pasta base reina dentro del asentamiento como moneda fuerte".

MA - Lamentablemente (lo digo al pasar porque sería un tema y no soy la más indicada para hablar de esto, sino quienes están al frente del combate a la pasta base, en la cual participa el ministerio pero hay otros especialistas) no circula solamente en los asentamientos, y la razón principal de su existencia está muy vinculada con el lavado de dinero y con el ingreso al país de otras cosas, por lo tanto es un problema mucho más general y con muchos más riesgos y dificultades para su abordaje.

Segundo, aquí está planteado explícitamente (esto es lo bueno) lo que de una manera u otra hay gente que señala: "Nosotros tenemos un mundo, somos los que estamos incluidos, somos los que tenemos una determinada cultura, unos determinados valores, y esos otros son los pobres, los desarraigados, los excluidos". En el fondo decimos, de una manera u otra (también con políticas que se realizaron), "vamos a tenerlos más o menos contentos para que no embromen, y mientras seguimos, y si podemos, los incluimos en nuestro modo de ver la vida, en nuestros valores".

EC - Romay se muestra muy preocupado por el tema, no da la impresión de que pretenda que sigan en esa situación.

MA - Con todo el respeto al señor Romay, él ha puesto un debate sobre la mesa y me parece fantástico que usted tome el guante y lo ponga en la opinión pública porque yo quiero discutir esto.

EC - ¿Para usted no hay una cultura aparte en los asentamientos?

MA - Vamos a mirar el tema como lo vemos nosotros.

EC - ¿Cómo lo ve el Ministerio de Desarrollo Social (Mides)?

MA - No es el Mides, antes de ser Mides lo vimos en un programa de gobierno que se planteó en el año 99 cuando hablamos de un plan de emergencia. Dijimos que ya no se trataba de la brecha entre ricos y pobres tradicional, que se trataba de una polarización cada vez mayor, que el crecimiento del año 98 de la economía no derramó nada y por lo tanto tiró por la borda la teoría del derrame, que el mayor crecimiento iba a derramar y que entonces las grandes mayorías iban a recoger las mieles del derrame. Creció y no derramó nada.

En el 99 presentamos el plan de emergencia, no fue aceptado. En el año 2000 el doctor Tabaré Vázquez habló con el doctor Batlle, le llevó el plan de emergencia en marzo, pero cuando asumió el doctor Batlle no lo tuvo en cuenta. En los años 2002 y 2003, en medio de la profunda crisis que vivió el país, muchos perdieron todo y hoy están en los asentamientos, y tienen capacidades, nivel cultural, profesión, oficio, muchos de ellos viven ahí y trabajan, capaz que aquí, a lo mejor enfrente, en distintos lugares, pero no tienen una garantía para alquilar, no tienen una forma de vivir en otra parte, fueron expulsados hacia los cinturones de la ciudad, y no solo de la ciudad.

De paso digo, en este momento estamos trabajando en un banco robado, el edificio donde está el Mides en este momento era de un banco que fue saqueado, el Banco de Crédito.

EC - La sede del Mides está frente al Gaucho, donde fue la casa central del Banco de Crédito.

MA - Con los restos de pasados esplendores, desde los mobiliarios y las sillas que quedaron por el piso, todo eso que quedó como en las películas, pueblo muerto y arrasado, como si se hubiera congelado de repente. Es todo un símbolo, porque ahí no es cultura de asentamiento, es cultura de ladrones de banco, de gente que se llenó los bolsillos e hizo sufrir al conjunto de la sociedad uruguaya, a la mayor parte de la sociedad uruguaya por una cultura de aprovecharse, del sálvese quien pueda, del individualismo, del enriquecerse a costillas de la desgracia de las grandes mayorías.

Aquí tenemos problemas que tienen que ver (este señor Romay lo planteaba) con la educación. Durante muchos años dijimos que queríamos aquella escuela vareliana, la escuela donde nos sentábamos juntos en el banco y éramos iguales, porque la túnica blanca nos igualaba a todos y porque las únicas diferencias eran nuestras capacidades y virtudes, como decía Varela. La escuela pública uruguaya empobrecida, convertida en escuela de pobres para pobres, donde ahora se está realizando un trabajo que se trata de dar mayor cobertura, mayor calidad, más posibilidades de acceder a todo, incluso al tan discutido Plan Ceibal. Si el niño del asentamiento tiene la posibilidad de acceder igual que mi nieto a una computadora, puede trabajar con ella y puede moverse en un mundo donde arranca desarrollando su motricidad...

EC - Usted está hablando de lo que se está haciendo y yo le estoy preguntando por el diagnóstico. Usted entiende que no hay una cultura aparte en los asentamientos y por lo tanto no hay un problema que atacar.

MA - Voy a afirmar dos cosas cortitas. Primero, nos regimos por la Constitución de la República, que dice que todos tenemos los mismos derechos, a la vida, al trabajo, a la educación, a la salud, etcétera.

EC - Eso está clarísimo, pero puede ocurrir que esos derechos no se cumplan y que se esté generando una suerte de gueto en los asentamientos.

MA - Claro, pero llevamos 170 años de gobiernos que generaron la situación que tenemos. Y nosotros estamos convencidos (y la realidad lo está demostrando) que a poco que se den los instrumentos y se construyan los instrumentos... Estamos trabajando en todos los asentamientos, yo no tengo tiempo y usted no me lo va a dar para que yo le lea todos los lugares del país donde estamos trabajando en asentamientos, justamente en la calidad y la salubridad de la vivienda, o sea baño, cocina y algo más, que tiene que ver con la conexión con el saneamiento, con los servicios, con el agua. Le podría contar anécdotas de esas mujeres (porque la mayoría son mujeres) que concurren a Rutas de Salida, que hacen talleres literarios, que cuentan su vida terrible, como nos llegó ahora de Cardona, de una cosa hermosísima que hicieron en contacto con nuestro poeta Benedetti. Las maravillosas cosas que la gente descubre de sí misma y que nos aporta, porque todos tienen algo para aportarnos y todos tienen algo para enseñarnos, entre otras cómo son capaces de sacar lo mejor de dentro. Hemos visitado 200.000 hogares y no hemos tenido un solo problema con esa supuesta cultura que dicen que existe, no lo tuvieron los estudiantes.

EC - Para usted no hay una cultura aparte en los asentamientos.

MA - No, lo que hay es una forma de ver a aquellos que están en la pobreza, en la exclusión o en la indigencia que hace que me coloque... Es al revés, el que se coloca fuera, el que se coloca mirando (y yo no me quiero agarrar con el señor Romay). La ventaja, lo maravilloso fue decirlo con todas las letras y ponernos en una situación de decir "miren que esto existe". Porque también nos pasa con gente que uno quiere mucho (lo vivimos aquí al lado) que dice "sáquenme los niñitos de la calle, no los quiero ver, pero no me los vaya a poner en la esquina, porque tampoco los quiero cerca. Porque pasar por un grupo de jóvenes es tener miedo de esos jóvenes porque van a ser delincuentes. O no quiero ver a los niños. Pero no se trata de ver cómo encontramos en ellos toda esa capacidad, esa ternura, esa posibilidad de crecer, de desarrollarse.

Insisto, hace dos años y medio que estamos metidos en los asentamientos estudiantes, maestros, profesores, funcionarios públicos, y nunca tuvimos un solo problema. Hoy están los arquitectos de la Sociedad de Arquitectos del Uruguay trabajando en los asentamientos, están las asistentes sociales de la Asociación de Asistentes Sociales del Uruguay trabajando junto con nosotros en convenio, están nuestros muchachos y muchachas becarios. Al contrario, es la construcción colectiva de una salida que incluso pasa en muchos casos por realojamiento. Miremos Durazno, no es casualidad que justamente la enorme mayoría de la población que fue arrasada por el agua sea población del plan. Como decía siempre el ex intendente de Montevideo y hoy ministro de Vivienda, en una ciudad como Montevideo, donde todos los servicios están instalados, donde tenemos saneamiento, luz, agua, se trata de volver a incluir en la ciudad. Entonces incluyamos en la ciudad y seamos parte, porque hay que ver a la gente. En Montevideo no se ve nada, es mucho más difícil, en el interior se ve mejor, cuando arregla su policlínica, cuando arregla la escuela. En Salto, por ejemplo, estuve con la gente que iba puerta por puerta, casa por casa golpeando la puerta y mostrando, enseñando cómo descacharrizar, mostrando y enseñando (porque había sido capacitada) cómo combatir el dengue, y las familias, esas familias que supuestamente tienen otra cultura mejor, abrían la puerta, la hacían pasar a su living, hacía su intercambio sobre el tema del dengue, la trataban como lo que es, compatriota, y realmente hubo un combate al dengue por parte de esos que supuestamente son los excluidos o los que tienen otros valores y que están haciendo un trabajo para la comunidad, con ganas, con entusiasmo.

EC - Pero de los asentamientos sí sale una parte de la delincuencia más agresiva que se ve, por ejemplo, en Montevideo.

MA - No solo, pero también.

EC - Eso existe.

MA - Claro.

EC - Y existe esa delincuencia actuando sobre el propio asentamiento. ¿Cuántas veces una escuela es saqueada?

MA - Sin duda.

EC - ¿Cuántas veces lo que se ha logrado incorporar de material de apoyo en un Centro CAIF resulta robado? Y no solo robado, se lleva adelante una acción que además destruye la infraestructura.

MA - Vuelvo al ejemplo del banco donde estamos nosotros. ¿Eso solo pasa allí? Voy a decirle dos cosas bien horribles. Una, los que cayeron en la crisis de 2002 y 2003 no tienen estrategia de supervivencia, ni siquiera les da por robar, entonces languidecen, se deprimen y van consumiéndose, sin posibilidades de saber cómo salir.

Por otro lado, tenemos y estamos trabajando en este momento... porque el tema es dónde me paro, porque la solución del señor Romay está muy íntimamente vinculada con el diagnóstico, para él la solución es llevar tropas de ocupación de paz, lo dice así...

EC - Sí, sugiere recurrir a las Fuerzas Armadas para que lleven adelante una ocupación pacífica y operen en los asentamientos del mismo modo que operan cuando son misiones de paz en países en conflicto.

MA - Nuestras misiones de paz, el trabajo con el que llegamos es primero sentir que el otro es igual, que tiene los mismos derechos que yo, que es mi compatriota, y en mi caso, que soy gobierno (no lo es el señor Romay), tengo obligaciones, porque durante años fueron los que recibieron la carga, son los que se embroman siempre, pase lo que pase se embroman.

EC - Yo entiendo lo que usted dice, pero mi sensación es que usted dice "nuestro diagnóstico es que no hay una cultura aparte, pero existe el riesgo de que se genere una cultura aparte" y, por lo que está contando, están trabajando para evitar que se consolide una cultura aparte.

MA - No, no estamos trabajando para que se cree una cultura aparte, estamos trabajando para generar los instrumentos para que sean sujetos de derecho igual que usted y que yo, que es distinto. Yo me paro en otro lado.

EC - Pero porque hay un riesgo de que no lo sean.

MA - Pero no lo tienen. La Constitución dice que se suspende la ciudadanía cuando se está preso, etcétera, y yo digo que no alcanza, se suspende la ciudadanía cuando no tengo trabajo, cuando no puedo ir al médico, cuando no tengo cédula de identidad, cuando nunca fui inscrita en el Registro Civil, cuando soy analfabeta. No soy ciudadana, no tengo derecho. Soy sujeto de derechos porque la Constitución dice que soy sujeto de derecho, por lo tanto es obligación del gobierno generar las condiciones para que ese ciudadano o ese pueblo que está viviendo en esa exclusión pueda ejercer los mismos derechos que yo.

Yo me paro en otro lado, no me paro en el mismo lugar, no digo "cuidado que se nos vienen", no digo "atendamos eso porque esa cultura va a invadir mi espacio". No, mi espacio es el espacio que yo quiero compartir con el otro y ese otro es igual que yo y tiene los mismos derechos que yo, pero no tuvo las mismas oportunidades que tuve yo. Si no las tuvo, la responsabilidad del Estado en el sentido más amplio y de los gobiernos nacional y departamentales con los cuales trabajamos en comunión, es lograr que ese compatriota, esa compatriota, esa mamá con niños, esa mamá que tiene que poder capacitarse, que tiene que poder trabajar, pensando el trabajo no como el mercado de trabajo, estoy hablando del mundo del trabajo donde siento que me realizo. Usted se realiza en la tarea que está haciendo, yo me realizo en la tarea que estoy haciendo circunstancialmente, pero también me realizaba en mi tarea como maestra en la escuela, es parte de lo que soy, si me pregunta, entre otras cosas, le voy a decir "soy maestra", porque es parte de lo que soy. Entonces, ¿por qué la vecina que vive a quince cuadras de acá no y yo sí? Si tenemos los mismos derechos.

EC - Yo entiendo perfectamente lo que usted dice, pero mi sensación es que todas estas medidas y todas esas políticas que usted está implementando apuntan a evitar que allí vaya aumentando la presión en una caldera, que termine por estallar una bomba que puede graficarse por el lado de que allí hay otra cultura. Todo es para evitar que pase eso, porque es un riesgo que existe.

MA - Lo interesante de la discusión que Romay pone sobre la mesa... y usted también, desde el momento en que se para a preguntar, aunque es su trabajo.

EC - En cada entrevista trato de colocarme en el otro lado, es la costumbre desde hace años.

MA - Está bien, me parece fantástico, por eso se lo respeta, yo por lo menos lo respeto como periodista. Estamos parados en lugares distintos. Obviamente, usted se lo pregunta a Romay en la entrevista, le pregunta por qué no hicieron todo esto, no se plantearon todo esto cuando fueron gobierno. No quiero entrar en eso. Quiero señalar dónde nos plantamos nosotros, nos plantamos en que somos todos uruguayos o todos vivimos en el territorio nacional, como dice la Constitución, todos tenemos el derecho y por lo tanto, si no tenemos oportunidad de ejercer, de gozar de los derechos, como dice un compañero, el director del ministerio, de disfrutar el ejercicio de los derechos, tenemos la obligación como gobierno de generar los mismos puntos de partida, el mismo punto de arranque.

Vuelvo a Varela. Varela cuando habla de la educación y la democracia, entre otras cosas señala (y este es el objetivo de nuestro gobierno) que si esto no sucede, si cada uno de los uruguayos y uruguayas no es capaz de optar libremente, si no es capaz el compatriota o la compatriota de optar libremente (porque sobre eso basa la laicidad, en conocer para poder optar), las oligarquías ataviadas como democracia disponen a su antojo el destino de los pueblos.

Entonces yo maestra vareliana, yo miembro de una fuerza política que llegó al gobierno para cambiar y no para administrar un poco mejor, le digo: parto de la base de que ese compatriota, esa compatriota, tiene que saber cuáles son sus derechos, pelear por ellos, ser capaz de ejercerlos, tener la oportunidad, tener el mismo punto de partida, llegar a la misma línea de arranque en la carrera, y luego se distinguirá por esas capacidades distintas, por esas virtudes distintas, por sus modalidades, y podrá elegir libremente su camino en la vida. Hoy no puede elegir libremente su camino en la vida.

EC - Veámoslo de esta manera y con algunos ejemplos. Algunas acciones, dos, tres, cuatro, de las que desde el Mides se implementan en los asentamientos buscan atacar no lo económico sino, digamos, lo cultural. Algunas, dos o tres.

MA - Rutas de Salida. Son grupos de hasta 25 donde se trabajan los derechos, se hace un trabajo para la comunidad, se trabaja la socialidad, la afectividad, de ahí salen cosas maravillosas que luego se exponen. Ahora vamos a Paysandú el sábado a hacer lo que se llama una movida rutera, es la tercera, hicimos una en Montevideo y otra en Rivera, esta gente que participó se junta, hay que ver el comienzo y el final de una de esas acciones.

EC - Ese es un ejemplo. Otro.

MA - Trabajo por Uruguay. Se ha trabajado en 438 escuelas, 53 policlínicas, 18 hospitales, veredas, 135 kilómetros de vías férreas. Serán 15.000 oportunidades sociolaborales al final del plan.

EC - Son personas que a cambio de la prestación en dinero que reciben contraen la obligación de participar en tareas de infraestructura, de apoyo, de refacciones.

MA - No es una obligación, la gente se presenta libremente, se anota, es sorteada (en esa cosa muy democrática pero tan terriblemente cruel que es el sorteo para el que no sale) y a partir de ese momento tiene cinco meses de trabajo con capacitación y un mes más de capacitación exclusiva preparándose para emprendimientos productivos, para emprendimientos asociativos, para cooperativas de trabajo, de las que ya tenemos unas cuantas en marcha.

Tenemos el mejoramiento del hábitat. Eso es en el asentamiento, lo trabajamos con las intendencias, con OSE, con el PIAI. Con OSE porque tenemos 50 millones de dólares enterrados en todo el país y a la gente le pasa por la puerta el caño enterrado y no tiene cómo conectarse.

Los maestros comunitarios, que trabajan en las escuelas y que van a los hogares a trabajar y a hacer apoyo con la familia. Los profesores de educación física en las escuelas urbanas, la estrategia de deporte y recreación, que no es aquel profesor de gimnasia que iba una vez por semana.

La ampliación de la cobertura en lo que hace a primera infancia, se desarrolla la psicomotricidad, se desarrolla la atención. La atención con la madre. El trabajo en los espacios adolescentes dirigido a la salud sexual y reproductiva, a la prevención del embarazo adolescente, porque el embarazo adolescente no es porque no se sepan cuidar, en la mayoría es porque no soy nadie y como no soy nadie tengo que ser alguien, y ser madre es ser alguien. Es mucho más grave.

EC - Para esos y otros planes, ¿los recursos humanos alcanzan?

MA - Usted lo dijo en la entrevista.

EC - ¿No vendría bien pensar en alguna forma de coordinación con las Fuerzas Armadas? ¿Es muy descabellado eso?

MA - En absoluto, tan poco descabellado es que hemos trabajado con las Fuerzas Armadas desde el primer día, si usted pasa a las 7.30 u 8 por la esquina del ministerio va a ver los jeeps del Ejército.

EC - Algo ya se está haciendo, ¿y no se puede aprovechar más esa enorme plantilla de funcionarios públicos que son los soldados?

MA - Sí, pero ellos tienen su función. Tenemos dos elementos clave que muestran el trabajo conjunto. Uno es toda la recorrida por todo el país, los desembarcos como les decíamos nosotros, cuando íbamos a los distintos puntos del país, se hicieron a partir de los cuarteles, a partir de la locomoción que tenemos por convenio con el Ministerio de Defensa. Tenemos tanto de la Armada como del Ejército, el traslado en todo el país para ir a buscar a los viejitos mayores de 70 que no sabían que tenían que tener pensión a la vejez se hizo con el funcionario del BPS y el delegado del ministerio en vehículos del Ejército.

Trabajamos juntos en el Sistema Nacional de Emergencias, trabajamos codo con codo, lo resaltaba el presidente el otro día cuando hablaba del 19 de junio, porque nosotros somos parte del Sistema Nacional de Emergencia, el Mides, nuestros delegados territoriales en todo el país son parte de los comités departamentales de emergencia, y también lo es el Ministerio de Defensa. Hay un trabajo conjunto, sin suplir ni invadir su tarea, que es muy específica (esta es otra discusión, es parte del debate sobre Fuerzas Armadas y Defensa).

Quiero insistir con una frase: no es que esa gente (algunos hacen el gestito con la mano) que vive ahí (en una mezcla de que le tengo miedo y la menosprecio), porque en el fondo (y eso es lo que me indigna) es pararse arriba de una tribuna, arriba de un pedestal y decir "yo soy mejor que el otro", "soy mejor que el compatriota que está en desgracia, yo sé lo que son los valores, soy la persona que maneja los valores y los quiero incluir". Yo no quiero incluir en los valores del señor Romay a los que viven en los asentamientos, los quiero incluir en los valores democráticos, en los valores de justicia social, en los valores de un país productivo donde cada uno tenga posibilidades de desarrollarse en el mundo del trabajo.

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Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Guzmán Gordillo