(emitido a las 8.40 Hs.)

EMILIANO COTELO:
En Uruguay, los 10 años que transcurrieron entre 1980 y 1990 estuvieron marcados por la transición democrática y dejaron su huella, sin duda, en la historia reciente de casi todos nosotros.

Sobre ese período existen varias investigaciones y distintos análisis. El último de estos trabajos viene de alguien que fue protagonista de primera línea en aquellos hechos: el expresidente Julio María Sanguinetti. El título del libro es "La reconquista. Proceso de la restauración democrática en Uruguay (1980-1990)". Se presentó hace poco más de un mes.

Ya ha habido tiempo suficiente para que se conocieran las primeras reacciones. Por eso hoy vamos a conversar con su autor, que nos acompaña en los estudios de El Espectador.

De los presidentes que han gobernado el país desde el regreso a la democracia, usted es el único que ha escrito libros sobre la historia reciente del Uruguay. ¿Por qué se ha sentido motivado a dar esos pasos?

JULIO MARÍA SANGUINETTI:
Primero, me he sentido motivado a escribir desde siempre. Yo soy un "escribidor", para usar la palabra de Vargas Llosa, he escrito toda mi vida en diarios, he hecho toda la vida periodismo, y luego he pasado al libro también y al ensayo. A la salida de la democracia escribí un ensayo, "El temor y la impaciencia", que publicó Fondo de Cultura Económica, una editorial mexicana. He escrito muchas cosas.

Y en la historia comencé con el doctor Figari, la biografía de ese gran pintor, para mostrar todo lo que había detrás de él, no solo el pintor, sino el educador, el filósofo, etcétera. Me introdujo Juan Pivel, o sea que tuve un padrino importante para esa actividad. Y a partir de allí he mantenido ese interés.

En este caso específico, me motivó que había mucha memoria, y la memoria siempre es subjetiva. Habían muchos testimonios personales, pero no intentos de relato más generales. Por supuesto, hay algunos, sí, y muy estimables, pero me parecía que faltaba un relato completo. Naturalmente, con la dificultad de haber sido protagonista.

EC - A eso iba.

JMS - Alguna gente piensa que es una facilidad, yo diría que es al revés, es un enemigo al acecho, porque la memoria a uno lo puede confundir, lo puede hacer mirar las cosas con mucha subjetividad.

EC - Capaz que ahí está la respuesta a la pregunta que iba a hacerle: ¿por qué el libro no está escrito en primera persona?

JMS - Por eso mismo, porque trata de ser historia, no memoria. Eso me parece clave. A veces se confunden esos términos en el periodismo, en la charla diaria. La memoria siempre es subjetiva, es su memoria, mi memoria, la memoria de un grupo. La historia es un proceso de reconstrucción que incluye muchas memorias y otros episodios que no son memoria. Porque a veces hay hechos económicos trascendentes, pero que no están más en la memoria de la gente, se perdieron, no están en la conciencia colectiva.

EC - Por eso es que, en el libro, usted permanentemente va citando diarios y libros.

JMS - Exacto, los diarios son una gran fuente. En aquel momento había temas excluyentes, como la deuda externa. Se había dado el default de México dos años antes, América Latina estaba envuelta completamente en el tema de la deuda externa. Las paredes decían "No pagar la deuda externa con el hambre del pueblo", etcétera. Era un tema dominante. Hoy desapareció, ya no está casi ni en la memoria, salvo de los especialistas.

Por eso los esfuerzos de reconstrucción histórica tienen ese desafío, para no hacer anacronismos. Esa es la otra gran trampa del que mira hacia el pasado: juzgar o evaluar desde la mirada de hoy episodios que ocurrieron en otro contexto.

EC - De todos modos, la subjetividad obviamente existe, ya nada más que al elegir algunos hechos y no otros, al elegir qué espacio le dedica a un hecho y qué espacio le dedica a otro.

JMS - Es la misma subjetividad que tiene el periodista, la que tiene usted todas las mañanas cuando elige encabezar con una noticia y no otra.

EC - Exactamente.

JMS - El tema es tener –como yo insisto allí, tomando una expresión de un pensador francés– "la intención de verdad": intentar hacerlo con el mayor apego a la verdad que se pueda pedir y contar las dos campanas cuando hay polémica, cosa que intento hacer en todos los episodios polémicos, que sin duda los hubo en el proceso de salida, en donde hubo estrategias distintas. Una estrategia fue la del Partido Nacional (PN) encabezado por Wilson Ferreira, y otra fue la nuestra y del Frente. Fueron estrategias diferentes. Todos queríamos lo mismo, salir de la dictadura y entrar en la democracia, pero no siempre pensábamos igual. Por lo tanto, hay que mostrar los argumentos de ambos lados.

Y luego, cuando vino la restauración democrática, también hubo discrepancias, que sin duda hay que mostrar. Mirado a la distancia, lo que importa es el gran resultado. Creo que es una historia feliz del país, son 10 años muy importantes en los cuales se logró salir sin nuevos desgarramientos. Porque todo este proceso, que también es muy importante recordar, ocurre paralelo al argentino.

EC - Usted se preocupa por que quede a la vista ese paralelismo, por que quede a la vista lo que ocurría mientras tanto en la región.

JMS - Exacto, porque la región estaba muy cercana. La Argentina ni hablemos, estaba todo el día en la radio y la tele. Allá los problemas fueron muy serios, los problemas militares siguieron, los problemas guerrilleros siguieron...

EC - Los problemas económicos.

JMS - Y los problemas económicos. Fue un milagro para nosotros poder más o menos mantenernos en medio de las hiperinflaciones de Argentina y de Brasil. Lo de Brasil era menos traumático, pero también tenía una hiperinflación impresionante. Y nosotros aquí en el medio, tratando de tener una política económica que no nos desbarrancara el objetivo principal, que era la salida institucional.

EC - El contenido más subjetivo del libro es esa serie de recuadros grisados que usted titula "fragmentos de memoria". Son textos que sí están escritos en primera persona y que vienen llenos de detalles, de anécdotas, de impresiones, de opiniones suyas.

JMS - Ahí me salió el periodista. Lo hice en la segunda parte, sobre todo, que es el Gobierno. Esa parte estaba cargada de hechos, donde a su vez ya no podíamos mantener el relato político lineal porque todos los acontecimientos ocurrían a la vez –la crisis bancaria, la deuda externa, la caducidad, etcétera–. Esos recuadros son pequeños artículos ensayísticos sobre cada tema. Me pareció útil para el lector darle algún elemento subjetivo, algunos elementos anecdóticos y anécdotas internacionales importantes de la época, porque era una época de muchos cambios en el mundo. Estaba irrumpiendo China, nada menos, que cambió la geopolítica universal en lo político, en lo económico. Por eso, aparte de tratarlo seriamente, también decidí agregar algún elemento anecdótico.

EC - Usted se basa, como mencionamos, en diarios, semanarios, en otros libros, en documentos, en su memoria, y se basa también en el "archivo personal del autor", del cual cada tanto aparece alguna referencia. Francamente, eso me despertó una enorme curiosidad: ¿qué volumen tiene ese archivo personal suyo?, ¿cómo es?, ¿qué tipo de papeles contiene?

JMS - No hay demasiados papeles. Don Juan Pivel, que vivió obsesionado con los documentos –como buen historiador–, odiaba el teléfono, porque, decía, "no deja rastros". Si Rivera y Lavalleja hubieran hablado por teléfono en lugar de por carta habría sido todo muy distinto. Pero algunas cartas han quedado allí, en ese archivo hay muchas cosas, apuntes míos también... Hay de todo. Pero cuando lo cito es porque son cartas, documentos que están allí y que no están en otro lado.

EC - Da la impresión de que falta mucho por conocer de ese archivo personal.

JMS – No, yo diría que no.

EC - ¿Debería haber en Uruguay algo similar a lo que existe en Estados Unidos, un museo de cada una de las presidencias que tuvo el país?

JMS - Eso es propio de un país muy desarrollado. También lo hace Brasil, no solo Estados Unidos.

EC - Sí, tomaba la referencia de Brasil.

JMS - Por ejemplo, Sarney tiene todo un gran memorial en San Luis, y Fernando Henrique Cardoso tiene un museo espectacular en San Pablo, realmente extraordinario. Pero son países grandes, hay recursos para ello. Uno se conformaría con que anduvieran bien el Archivo General de la Nación y la Biblioteca Nacional.

***

EC - ¿Qué piensa hacer con ese archivo personal suyo?

JMS - Irá al Archivo General de la Nación, llegado el momento. Algunas cosas ya han ido y otras terminarán yendo ahí.

***

EC - Habría muchos episodios para repasar en esta charla, pero empiezo por el plebiscito de 1980. Y tomo como base uno de esos fragmentos de memoria, uno de esos recuadros grises en los que usted sí habla en primera persona, y cuenta una conversación con Maneco Flores Mora.

En esa conversación usted le dice: "Yo no sé qué pasará, tengo miedo". Y Maneco responde: "Mirá, Julio, todo el mundo dice que perdemos porque las dictaduras no pierden, pero la mayoría de esos plebiscitos ocurrieron en países acostumbrados a las dictaduras. No hubo esos plebiscitos en Inglaterra, en Holanda o en Estados Unidos. De modo que mañana veremos si alguna vez de verdad fuimos la Suiza de América. Mañana lo sabremos".

EC - ¿Usted tiene una explicación de por qué la dictadura no fraguó los resultados del plebiscito del 80?

JMS - La conciencia democrática del país ha sido y sigue siendo muy fuerte, es uno de sus activos culturales más importantes que se impregna desde siempre. Durante todo el siglo XIX tan turbulento, tan apasionado, tan de guerras, nunca nadie quiso impugnar el sistema. Por el contrario, todos esos choques tan sangrientos eran en nombre de aplicar mejor el sistema. Es la conciencia democrática del país que hace que la gente se estremezca antes de violar determinadas cosas. Y violar así un resultado a esa altura creo que resultaba muy difícil. Por eso la reacción posterior, en definitiva también aceptaron el resultado. Es interesante, porque también es notable cómo el pueblo votó, porque no había realmente posibilidades mínimamente parejas de discutir.

EC - Sí, campaña publicitaria había una sola, la campaña por el sí.

JMS - Una campaña publicitaria sola. Los partidos estábamos proscritos sin posibilidad de acción pública. Se hicieron solamente dos actos de juventud, con muchas restricciones y con mucha sorpresa. Hubo sí el gran episodio de la polémica en televisión en el Canal 4, entre Bolentini y Viana de un lado y Pons Echeverri y Tarigo del otro. Desde mi punto de vista eso fue decisivo, porque fue el único momento en el cual ocurrió un impacto en la opinión.

EC - De todos modos, usted mismo recuerda que hubo otras polémicas en televisión, pero que no tuvieron la repercusión de aquella.

JMS - No, porque era un partidario del no contra cuatro o cinco de los otros, entonces fueron casi actos propagandísticos también. Lo interesante de esa polémica, vea lo que son las perspectivas, es que todo el mundo piensa que fue en directo, y no, estaba grabada. Los militares tuvieron la ocasión de verla antes y pensaron que era buena para su causa. Fíjese la diferencia de perspectiva. Los que alegaban a favor de la propuesta militar eran inteligentes, alegaban muy bien, pero los militares no midieron el impacto que significaba lo otro: que alguien impugnara el régimen. Que alguien les llamara "rinocerontes" a los colaboracionistas o que alguien hablara de que esta era una solución "horrorosa digna de los comunistas", como dijo Tarigo. Después de siete años de silencio sobre la dictadura eso fue lo que impactó más. El hecho es eso, hay una conciencia democrática del país y ahí se mostró.

EC - El libro no ha pasado desapercibido. En este mes y pico que lleva en la calle ha recibido elogios y también objeciones. Por ejemplo, desde la izquierda se le reprocha que usted no destaca la movilización social de resistencia a la dictadura que tenía lugar clandestinamente, que su relato está demasiado centrado en los hechos que ocurrían a nivel institucional: los partidos políticos habilitados, sus contactos entre sí, los contactos con las Fuerzas Armadas. ¿Qué responde a esa objeción?

JMS - Creo que el relato es equilibrado. Hay que ver de qué momento estamos hablando, porque al principio no había ninguna movilización social. Luego, en la medida en que el proceso político va avanzando y se van abriendo espacios de mayor libertad, es cuando empieza a aparecer lentamente la movilización social. Hay incluso una foto importante del primer acto que hace el PIT-CNT, eso está destacado en su lugar. Pero la base era la negociación política, eso era lo fundamental. Y luego aparecieron trabajamos en conjunto, por eso mismo aparecieron la Interpartidaria, la Intersocial, etcétera.

EC - Quizás la clave está en el propio libro, en la página 159. Allí usted cuenta que, a raíz de un paro general resuelto por el PIT-CNT para el 18 de enero de 1984 –un paro que el PC consideró inoportuno–, "la conducción colorada se entrevistó con dirigentes del PIT, haciéndoles llegar su parecer de que seguía considerando útil la concertación de fuerzas, pero reivindicando para los partidos el manejo de los tiempos políticos".

JMS - Exacto, ahí tuvimos un trancazo, porque esto era un juego muy difícil. Íbamos negociando. Avanzábamos un metro, los contrarios a la salida del lado militar nos pegaban dos sartenazos y cerraban dos semanarios o cosas así, y volvíamos medio metro atrás. Después volvíamos a avanzar y retrocedíamos. Era un juego de ese tipo, entonces había que actuar con ese sentido. Y cuando estábamos en uno de esos momentos, la dirección sindical –a nuestro juicio inoportunamente– lanza un paro general. Se lo reprochamos, ahí tuvimos un trancazo duro, nos separamos y al poco tiempo volvimos a la cooperación. Todo eso está narrado, no hay ningún escamoteo de la importancia que tuvo esa movilización. Lo que pasa es que el juego decisivo ocurría en el plano político.

EC - Otra crítica que el libro ha recibido vino de hombres cercanos a Wilson Ferreira Aldunate. Usted y Wilson, que se encontraba por entonces en el exilio, tenían visiones contrapuestas sobre el camino a seguir para conseguir la salida de la dictadura. A propósito de esto, usted dice:

"La idea de Wilson era que el régimen estaba agotado y que si se le seguía golpeando, se caería [...]. La versión colorado-frentista (en rigor, colorado-seregnista) era que, aun agotada en su proyecto político, la dictadura preservaba el control militar y policial del país y que, en consecuencia, podría prolongar su sobrevivencia [...] no se sabía bien cuánto, pero un lapso apreciable en que seguirían ocurriendo daños y víctimas".

Juan Martín Posadas salió al cruce de esta visión en una columna que publicó en el diario El País a mediados de abril. Leo algo de lo que dice:

"Circula desde aquellos tiempos el argumento de que la posición de Wilson era descabellada y extrema. También se sostiene (con paternal benevolencia) que la distancia no le permitió a Ferreira una apreciación realista de las circunstancias internas del país. Nada de eso es cierto. Wilson estaba en Europa, es cierto, pero no solo contaba con la información de quienes estábamos en el país, sino que conocía los documentos de la multipartidaria y las manifestaciones populares de elocuencia indiscutible como el acto del Obelisco.

Wilson no pretendía una capitulación incondicional de los militares ni esperaba que se constituyeran espontáneamente en prisión aquellos que habían violado los derechos humanos. Lo que pretendía, aquello por lo cual bregábamos denodadamente él y quienes lo secundábamos desde acá, no solo era necesario, sino que era factible, a poco que se pusiera convicción y un poco más de presión: pretendíamos que las elecciones anunciadas y para las cuales había fecha marcada fueran elecciones limpias, abiertas a todos (donde Sanguinetti no compitiese contra un candidato proscrito y otro encerrado en un cuartel)".

¿Qué dice usted? ¿Cómo responde a esta polémica que se ha generado?

JMS - Creo que son dos caminos distintos. Aquel momento confrontamos. Felizmente, lo hicimos cara a cara. Yo fui a Bolivia, a Santa Cruz de la Sierra, tuvimos largas charlas a lo largo de dos días y pico con Wilson, y ahí quedó claro cuál era la estrategia de él, cuál era la nuestra. Es exactamente así, no me lo contó nadie, me lo dijo Wilson. El propio Seregni también en otro momento lo declara cuando refiere a una entrevista que habían tenido sus compañeros del Frente con Wilson en Buenos Aires. Era evidente que teníamos visiones totalmente distintas. La información desde nuestro punto de vista –y creo que los hechos lo corroboraron– era bastante distinta a la apreciación que hacían algunos amigos de Wilson, que pensaban que su llegada al Uruguay iba a ser un hecho de tal modo detonante, de tal modo disruptivo, que iba a producir la caída del régimen. Cosa que, efectivamente, no ocurrió, desgraciadamente.

Yo creo que él tenía información, pero no tenía el feeling directo, el olfato del político cuando está directamente allí. Wilson además hablaba con mucha gente del Frente en el exilio, que tenía una idea también distinta, y por eso siempre pensó que el Frente no iba a entrar en una solución de este tipo. Eso lo pensó, me lo dijo a mí. "Salvo los comunistas", decía él. Recuerdo el reproche que me hizo a los 10 minutos de encontrarnos: "Vos ya estás arreglado con los comunistas, como siempre los colorados". Y le digo: "Mirá, Wilson, sí, efectivamente, estamos con la misma idea. No solo los comunistas, está el general Seregni, que está preso, pero es así".

En aquel momento Pinochet estaba en su auge, la dictadura brasileña todavía seguía ahí, estaba entregando pero de un modo mucho más relativo y asegurado de lo que podíamos hacerlo nosotros. Ese era el contexto. Entonces ¿demorábamos la cosa un año, dos años? Sí, sabíamos que la dictadura venía agotándose, ¿cuánto más duraba? Pero había gente que le pedía a la transición toda la democracia antes de tener la democracia. Ese era el tema, era un tránsito. Hubo cosas que quedaron para después, efectivamente, porque todo no se podía resolver antes. Se resolvía lo fundamental, que era la libertad política, la desproscripción de la mayoría de los dirigentes, la actividad de los partidos y tener una elección que le ponía día y hora al fin de la dictadura. A partir de allí, lo que no se hubiera podido resolver se resolvería como se resolvió, y lo mejor es que se resolvió en paz.

EC - Uno de los temas que recorren buena parte del libro es su relación con Wilson Ferreira Aldunate. Paralelamente también su relación con el general Líber Seregni y la relación Seregni-Wilson Ferreira Aldunate. Con Wilson usted marca diferencias en toda esta etapa del libro previa al regreso a la democracia, aunque en otras ocasiones le ha reconocido que esa campaña tan intransigente que llevaba adelante desde el exterior colaboró y mucho para que después se lograra lo que se logró.

JMS - Sin ninguna duda.

EC - Hay algo ambivalente allí.

JMS - No, no es ambivalente. Teníamos estrategias distintas, pero como el objetivo era el mismo, también desde ese ángulo hubo una vertiente favorable a la salida, porque nos dejaba al Frente y al PC una posición más moderada frente a otra línea que era más radical y que producía mayores temores en aquellos que estaban negociando la salida. De modo que sí, terminan siendo fuerzas convergentes, sin ninguna duda, y ese fue el sacrificio que se hizo desde ese ángulo.

Lo que nosotros le alegamos a Wilson en aquel momento era: "Con una línea de este tipo no vas a ser parte de la solución, vas a seguir siendo parte del problema, y hay que buscar una solución. Si te incorporas al tema van a estar todos". Ese fue el mensaje, pero Wilson estaba en la otra convicción y nosotros lo respetamos. El hecho, además de que hubiéramos hablado tan francamente, también fue un activo hacia el futuro. Wilson nunca dejó de reconocer –al revés, lo hizo públicamente varias veces– que siempre le habíamos dicho cómo iban a ser los hechos, cómo era nuestra estrategia y que no había nada oculto en ella.

EC - La conversación aquella en Santa Cruz de la Sierra fue propiciada por el contador Enrique Iglesias, según usted cuenta allí.

JMS - Exacto, era un seminario sobre la deuda externa, que en aquel momento era el gran tema. Entonces me llama Iglesias y me dice: "Mirá, Wilson va a estar en tal lado, ¿no te parece de ir?"; "Me parece fantástico". Yo tenía una amistad de muchos, muchos años con él. Habíamos sido colegas en el Parlamento, teníamos una simpatía recíproca y un afecto que felizmente no se empañó nunca pese a las diferencias que pudimos tener en algún momento. Fueron diferencias políticas muy circunstanciales.

EC - En varios pasajes del libro usted resalta sus coincidencias con el general Seregni en cuanto al camino a seguir para obtener el retorno a la dictadura. ¿Qué papel le asigna a Seregni en todo este proceso?

JMS - Fue muy importante, porque el PC solo no podía. Era evidente que con el apoyo de los cívicos no alcanzaba para hacer un acuerdo con los militares y que fuera exitoso. Se precisaba una de las otras patas. Y la del Frente era especialmente importante, porque allí estaba la mayor parte de la gente que había sido peor tratada por la dictadura, de modo que era muy importante su valor moral.

Y Seregni, que era una mentalidad muy constructiva, era un hombre de paz. Lo demostró siempre. Entendió que este era el camino, siempre pensó que había caminos de salida. Seregni era militar y nunca dejó de serlo, siempre se sintió militar; le diría que soy testigo de lo que le dolió todo lo que le dijeron los otros militares cuando lo acusaron de traidor y todas esas cosas. Seregni siempre sintió con mucho orgullo su profesión. Él creía realmente que había la posibilidad de salir en una negociación pacífica como fue. Y yo creo que este es el gran saldo, sin duda fue una gran contribución. Es que de estos caminos no se sale si no es con contribuciones de todos los lados. La transición en España fue así, si Fraga no hubiera pacificado a los falangistas, Pujol a los nacionalistas catalanes, Santiago Carrillo a los comunistas y Felipe González a los socialistas, no sé qué habría ocurrido. Al menos no habrían ocurrido las cosas tan bien como ocurrieron.

EC - Usted ha reconocido que fue usted quien convenció a los militares de que desproscribieran al Frente Amplio. ¿Por qué?

JMS - Fue mi insistencia y es lo que han dicho ellos. Precisamente les decía eso: "miren, señores, acá o salimos así o no vamos a salir. Esto se va a ir agravando progresivamente y ustedes van a tener que volver a una represión, porque nosotros vamos a estar en la oposición, en un país que ya no es el de 1973. No se equivoquen en eso". Ese era nuestro debate.

EC - Aparte de ese proceso, ¿usted también incidió para que liberaran al general Seregni en marzo de 1984?

JMS - Hicimos todos los esfuerzos, como también los hicimos para Wilson. Todas las charlas, diálogos y conversaciones que tuvimos empezaban siempre en el mismo punto: el tema de Wilson y el tema de Seregni, que eran fundamentales. Luego, cuando Seregni salió, en su discurso de salida sus palabras llamando a la pacificación y a la vocación constructiva fueron fundamentales. Nosotros hicimos el mayor esfuerzo en las dos direcciones, lo mismo con Wilson Ferreira. Pero como Wilson seguía en su oratoria radical desde el exterior, no hacía viable que su situación se resolviera antes, se resolvió después.
    
***

EC - En la página 261 se incluye uno de esos fragmentos de memoria que el doctor Sanguinetti escribe en primera persona. Dice:

"Se aproximaba la hora solemne del 1° de marzo de 1985. Anunciaban su llegada presidentes amigos y artistas y amigos que sumaban su música y su canto a la celebración cívica del retorno a la democracia. Para nosotros todo era sudores y problemas. El día antes le digo a Marta que debía escribir el discurso. Se sorprendió, porque nunca antes me había visto leer. Le expliqué que los colaboradores pensaban que era un discurso particularmente delicado, que las tensiones de un lado y otro eran demasiadas como para arriesgar con una palabra o un adjetivo inadecuados. Me dice: ‘Has afrontado una campaña complicadísima, con debates y preguntas indiscretas de todo tipo, ¿por qué ahora vas a cometer un error? No te olvides de que no sabes leer’. Me convenció. Nunca me había gustado leer un discurso y algunas veces que lo intenté no lo hice bien. Por cierto, medité mucho lo que debía decir. Conversé con algunos jóvenes colaboradores y lancé mi discurso habitual. La improvisación requiere estar muy concentrado para no distraerse, y la verdad es que mientras hablaba me asaltaba cada tanto la trágica idea de que al día siguiente se abrieran los bancos y sufriéramos una corrida".

Es muy jugosa esta historia que usted cuenta acá, no sé cuántos de los oyentes se imaginan qué cosas, qué preocupaciones, qué inquietudes pasaban por su cabeza aquel 1º de marzo.

JMS - Justamente esas son las cosas que no están en la memoria. Ya nadie se acuerda de aquellas quiebras bancarias después que vivimos las otras, las de 2001-2002. En aquel momento sabíamos que teníamos el 60% de la banca –el Comercial, el Banco Italiano (que fue el primero que cayó), el Pan de Azúcar, etcétera– en esa situación. Y no hay nada más desestabilizador que una quiebra bancaria. Nosotros teníamos toda la información, y los técnicos, los colaboradores de la época en esa materia, el contador Pascale, el contador Zerbino, nos decían: "Acá hay una bomba. Hay que tratar de ver cómo la prorrogamos en el tiempo para irla administrando una a una e irla llevando, porque esto puede tirar abajo todo". La salida era frágil, cualquier cosa nos podía desbarrancar, como pasó en Argentina, las cosas que vivió el presidente Alfonsín. No hay nada más desestabilizador que una crisis de este tipo. Era un temor que teníamos instalado; felizmente se pudo capear.

EC - Las crisis ocurrieron, pero fueron en cuotas.

JMS - Las crisis fueron ocurriendo. El primero que cayó fue el Banco Italiano. Se administró, se fue llevando, y hubo allí un gran apoyo del sistema político, eso tengo que decirlo. Lo manejamos con Wilson y con Seregni, aparte de con la gente nuestra. Todo el mundo colaboró para que esa situación se pudiera administrar sin caernos, porque eran acechanzas muy grandes. Lo mismo nos pasaba con la deuda externa y con todas esas otras situaciones que teníamos ahí adelante.

EC - Cuando usted recorre su primera presidencia, es muy minucioso en el relato: la consolidación institucional, la política económica, el manejo de la deuda externa, las reformas, la reinserción internacional del Uruguay y, por supuesto, la amnistía a los presos políticos y la Ley de Caducidad para militares y policías. Pero por la forma en que está escrito me da la impresión de que usted procura enfatizar: "Mi primer gobierno fue mucho más que la Ley de Caducidad". ¿Tuvo efectivamente esa intención?

JMS - No, creo que hay que contar todos los hechos. Lo que ocurre es que hoy, cuando se habla de aquel período, el remanente que queda de debate es ese, nada más, entonces a veces distorsiona la imagen. Pero en aquellos años hubo muchos hechos. Si uno piensa nomás en asuntos tan trascendentes como el programa de desarrollo forestal, la Ley Forestal, que cambió prácticamente el padrón del país, o la Ley de Zonas Francas... Ahora la gente va a Zonamérica y dice "parece una ciudad entera, parece de otro país". Todo aquello se gestó en aquellos años. Hay que ponerlo, no lo podemos ignorar. En el terreno internacional, por ejemplo, abrimos el camino de China, con gran debate. Ahora parece que todo estaba prêt-à-porter, como dicen los modistos, pronto para usar, y no era así. La Ley Forestal tuvo adversarios enconados, recuerdo que toda la bancada de Canelones, de todos los partidos, estaba en contra. Decían que las cotorras de los eucaliptos iban a liquidar a la granja. Y la reanudación de relaciones con China continental fue todo un tema también, hubo editoriales muy duros de la mayoría de la prensa. Esas cosas hay que narrarlas porque fueron decisivas en ese período.

Naturalmente, el tema de la Caducidad sigue hoy en el debate, por eso mismo está presente. Pero ese período fueron 10 años muy importantes, muy cargados de hechos significativos, de hechos realmente relevantes, que por lo menos hay que documentar.

EC - Hace en especial una defensa de la gestión económica llevada adelante por el equipo que encabezaban Ricardo Zerbino, Ariel Davrieux, Ricardo Pascale y Federico Slinger como presidente del Banco República. Supongo que ahí lo preocupa aclarar los avances que se lograron en aquellos cinco años, porque suelen mencionarse con frecuencia los problemas que heredó su sucesor, Luis Alberto Lacalle, en particular la inflación y el déficit fiscal. Usted insiste en ubicar aquella inflación alta en el contexto de la inflación de los países de la región.

JMS - Es que la inflación no era demasiado alta, al revés, todo el mundo en el exterior nos veía muy bien. Lógico, al lado de inflaciones de 2000% en Argentina o de 2500% en Brasil, ese 60, 70, 80 uruguayo, previsible, nos distinguía en el contexto. Y yo diría que al Gobierno que siguió no se le dejó el legado de una inflación desbocada ni mucho menos. Desgraciadamente, y eso lo discutiremos en algún otro momento, hubo un error de salida en esa situación, nacida de dos cosas. La primera es que se había votado un ajuste jubilatorio que requería un esfuerzo fiscal muy importante de entrada para que no se produjera esa situación.

EC - Ahí alude al plebiscito de reforma constitucional que incluyó esa modificación en las elecciones.

JMS - Exacto, que producía un aumento del gasto muy importante. Y en segundo lugar, hubo errores de política monetaria que llevaron la inflación a más del 100%, que no era lo que venía de atrás. Son temas indudables de debate. Para mí lo más importante es que esa política económica fue funcional a la salida democrática. Se tomó un país que venía con una caída gigantesca de la actividad económica, con 46% de la población bajo la línea de pobreza, y se terminó el período con un aumento de la masa salarial del 40% y una caída de la pobreza al 26%. 20% del país salió de la línea de pobreza en aquellos tiempos. Eso, más allá del valor en sí, tenía un enorme valor político. Era el modo de tener una sociedad pacificada, al servicio de una democracia que no podía recaer en los conflictos que nos habían llevado en su momento a la caída institucional.

***

EC - Usted ha mencionado que uno de los peores días de aquel primer gobierno suyo fue el día del referéndum de abril de 1989, cuando la población se pronunció por primera vez sobre derogar o no Ley de Caducidad. ¿Cómo recuerda ese día?

JMS - Sin duda fue un momento muy difícil, muy tenso, porque el tema se había arrastrado a lo largo de todo el período. Arrancamos con una amnistía para presos políticos, que era obvia, y para guerrilleros, que ya era mucho más discutible. Es decir, para aquellos que habían estado presos desde antes del golpe de Estado, durante la vigencia democrática, porque pretendieron una revolución a la cubana. Esa amnistía pasó y no se discutió.

Luego vino el tema militar. Empezaron a aparecer denuncias, empezaron a aparecer conflictos, y se llegó a esa situación. Y luego vino la impugnación. Entonces en el año electoral una amnistía a los militares que habían protagonizado una dictadura tan impopular y que había generado tantas reacciones y contra la cual habíamos luchado la mayoría era un riesgo muy grande.

EC - ¿Usted no tenía claro que la ley se mantenía?

JMS - Yo pensaba que sí, me parecía que la sociedad uruguaya privilegiaba por encima de todo el factor de la paz, el factor de la libertad, el factor de la tranquilidad. A mi juicio era eso. Pero los militares de la época generaban todavía grandes reacciones, la dictadura estaba muy cerca, entonces había mucho argumento pasional en aquel momento. Todo eso estaba allí.

EC - ¿Y si la ley se hubiera derogado? ¿Cómo habría terminado su gobierno? ¿Qué habría hecho usted con los juicios pendientes a militares por violaciones a los derechos humanos en aquel contexto?

JMS - Habríamos seguido adelante, habrían seguido adelante con la Justicia. Se lo dije a todo el mundo, yo no iba a aceptar una democracia recortada. En algún momento me dijeron: "Dejalo, si los militares no van que no vayan, ya veremos". No es así, se lo dije a todos y era mi resolución espiritual: si eso ocurre, los voy a ir a buscar yo. Recuerdo que un día le dije a Wilson, en una broma trágica: "Si me acompañás los llevamos juntos, de repente nos quedamos los dos adentro". Era evidente que iba a haber un factor de conflicto.

Ahora alguna gente dice "había temor a los militares". No era un tema de temor, es lo mismo que si hubiéramos dicho que teníamos temor a los guerrilleros cuando votamos la primera amnistía. Si mirábamos hacia la Argentina ambas cosas parecían lógicas, porque en la Argentina había habido insurrecciones militares, como el de Semana Santa, que hizo desdecir al presidente Alfonsín, y había al mismo tiempo rebrotes guerrilleros como el de La Tablada. Ese me parece que es el gran asunto en cualquier debate que podamos tener sobre esas leyes. Esto no es matemática, es la difícil administración política de una situación emocional. Nuestro maestro Aréchaga siempre decía: "Las amnistías son una solución política para una situación emocional". Es muy difícil. Pero hay dos cosas que nadie puede discutir: primero, que esas amnistías sirvieron. No hubo más ni rebrotes guerrilleros ni rebrotes militares, o sea que fueron eficaces y cumplieron su fin. Segundo, el pueblo las avaló, las avaló en el 89 y las volvió a avalar 20 años después en el 2009.

EC - ¿Qué análisis hace de los avances que ha habido en la investigación del destino de los desaparecidos ya desde el gobierno del doctor Jorge Batlle, después en el de Tabaré Vázquez y ahora en el de Mujica?

JMS - Cuando ocurrió el plebiscito del 89 todo el mundo se llamó a silencio, no fuimos nosotros, se llamó a silencio todo el mundo, y especialmente los que habían impugnado la Ley de Caducidad. Durante cinco años nadie más abrió la boca. Todos dijeron, quienes habían encabezado ese movimiento, el propio general Seregni, todo el mundo dijo: "Este tema se terminó, este tema está laudado". Eso fue lo que ocurrió.

Más tarde empezaron a aparecer denuncias, empezaron a aparecer resquebrajamientos, y hoy ese muro de silencio ha empezado a mostrar grietas y ha habido algunos hallazgos de desaparecidos de la época. Son episodios que en la medida en que puedan contribuir a seguir pacificando espíritus son buenos, son el resultado del paso del tiempo.

EC - La pregunta que queda arriba de la mesa es si concretamente en la investigación sobre desaparecidos su administración no pudo haber hecho más, aquella primera administración.

JMS - No, había un muro.

EC - Porque la ley lo permitía. Es más, se llevaron adelante actuaciones administrativas, las que encabezó aquel fiscal militar, que fueron muy discutibles, porque interrogaba a oficiales de las Fuerzas Armadas que a todo le contestaban que no conocían nada.

JMS - Se hizo todo lo que se podía hacer en aquel momento. Y se hizo también por ejemplo la búsqueda de menores desaparecidos, que no había noticias de ninguno aquí en Uruguay. Sí había en Argentina, el INAU contrató un detective del otro lado y apareció algún chico hijo de uruguayos. Se hizo todo lo que se pudo hacer en la época. Luego vinieron cinco años en que nadie hizo nada, era el gobierno de Lacalle. Ni lo hizo el gobierno de Lacalle ni tampoco los otros, todo el mundo dijo "se dio vuelta la hoja". Después empezaron las denuncias, y empezó a producirse la renovación militar, empezaron a salir todos aquellos que habían estado más cerca de la dictadura y empezaron a aparecer otros.

Felizmente la vida sigue, pero, vuelvo a decir, lo más importante es que se logró el tránsito en paz y que no vivimos ninguna de las fracturas ni corrió la sangre que volvió a correr en la Argentina, que era lo que teníamos más cerca.

EC - Hay oyentes que preguntaban más temprano, cuando anunciamos la entrevista, sobre la Ley de Caducidad en términos muy concretos. Es una pregunta un poco forzada, pero: Con el diario del lunes, viéndose usted mismo con la distancia de los años, ¿encuentra que había una solución más adecuada para la salida institucional que la Ley de Caducidad?

JMS - En el contexto de aquel tiempo, no. Desde el punto de vista técnico-jurídico sí, creo que la ley debió ser más clara, pero es un tema técnico, todos entendimos que era una amnistía. En la perspectiva del tiempo sí. Dardo Ortiz y Pozzolo fueron de las únicas voces que cuando se votó la amnistía a los guerrilleros dijeron "miren que esto lleva a la otra amnistía". Recuerdo que Ortiz fue una voz unitaria diciendo que ya había que poner una amnistía a los militares. Pero no había clima, ni tampoco los militares lo pedían. No se puede caer en un anacronismo. Los militares entendían que habían actuado dentro de los códigos de la guerra y que no tenían que pedir perdón por nada. Ese era el clima de aquel entonces. A posteriori siempre se puede pensar distinto, pero los acontecimientos fueron como fueron. Y vuelvo a decir: ni siquiera los militares querían amnistía en aquel momento.

EC - ¿Cuál es su próximo proyecto de libro?

JMS - Todavía estoy en la divulgación de este. El viernes voy a Florida a seguir, la otra semana voy a San José a presentar el libro, a hablar de estos temas, a mostrar el interés. Me parece muy importante que sobre todo la nueva generación pueda acceder a este tipo de relatos. Esa es la idea. Por el momento no tengo nada en la cabeza.

EC - ¿Lo satisface incluso la polémica? ¿Ha leído las críticas, las objeciones?

JMS - Naturalmente, era previsible. Desde mi punto de vista no ha sido preocupante, son las críticas lógicas de gente que mira los episodios de otra manera. Lo que me da tranquilidad –lo mismo me pasó con el libro anterior– es que nadie puede decir que haya hechos inciertos. Esos hechos son todos ciertos.

EC - Pero no me contestó cuál es el próximo libro.

JMS - No, porque no lo tengo en la cabeza todavía. Uno siempre tiene muchas ideas, muchas cosas. El propio Jorge Batlle en la presentación ya me comprometió a hacer otro libro, "ensayístico", dice él, sobre el fenómeno de la conciencia democrática del país como base de la salida. Ya veremos, ahora estoy abocado a esto. Además, como usted sabe, trabajo mucho, escribo mucho, conferencio mucho, acá y en el exterior, sobre todo. Y el tiempo no es ilimitado. Hay que tener el deseo o sentir la necesidad. Yo de esto sentí la necesidad, como la sentí en el libro anterior, porque veo relatos fragmentarios, relatos muy parciales, tergiversaciones de los hechos. Maiztegui la otra vez me decía que cada tanto encuentra algún chico que le dice "–La proclama que hizo Candeau... –La proclama no la escribió Candeau. –¿Cómo que no la escribió Candeau?". Pequeños grandes hechos que muestran cómo a veces en la memoria colectiva aparecen hechos que no son reales.

Nos parecía que esto era una necesidad del país, escribir un relato de hechos absolutamente ciertos. Y eso es lo que me da tranquilidad. A partir de allí siempre habrá polémicas, siempre habrá puntos de vista, pero eso es así. Las hay sobre Napoleón, sobre qué habría pasado si hubiera llegado antes del día de Waterloo. Pero la historia no es cómo habría ocurrido si hubieran ocurrido otros hechos que los que efectivamente ocurrieron. Lo que hay que narrar es lo que efectivamente ocurrió. Y felizmente fueron 10 años cruciales, trascendentes y yo diría brillantes en la vida del país.

***

Transcripción: María Lila Ltaif