(emitido a las 8.44 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Este año 2012 terminará con un dato trágico: será récord en la cantidad de homicidios ocurridos en Uruguay desde que se tienen registros. Pero, concretamente, ¿cuántas personas han fallecido como consecuencia de un asesinato en lo que va del año?

Ese número ha sido motivo de una discusión política muy fuerte en los últimos días, luego de que el Observatorio de Seguridad de la Fundación Propuestas (FundaPro), una organización vinculada al Partido Colorado (PC), denunciara que los homicidios son más que los que el gobierno reconoce y criticara la falta de transparencia que entiende hay en las estadísticas oficiales en materia de delincuencia.

Para responder, el Ministerio del Interior (MI) convocó ayer a una conferencia de prensa en la que el titular, Eduardo Bonomi, sostuvo que el documento presentado por esa organización privada "confunde", "oculta" y "distorsiona" la realidad. "Buscan generar temor en la sociedad", agregó.

El viernes, entrevistamos al doctor Guillermo Maciel, integrante del Observatorio de Seguridad de la FundaPro. Hoy el diálogo será con el propio ministro Eduardo Bonomi.

Ayer, después de la reunión del Consejo de Ministros, usted encabezó una conferencia de prensa, que no se había anunciado previamente, y en ella respondió al Observatorio de Seguridad de la FundaPro. ¿Por qué entendió que era necesario salir a los medios?

EDUARDO BONOMI:
Hay algo que me parece que no cambia, usted lo dijo: este año va a haber una cantidad de homicidios mayor que en cualquiera de los años anteriores. Pero importa caracterizar correctamente para poder tomar acciones correctivas e importa manejar los mismos parámetros. El documento de FundaPro dice que utiliza los mismos criterios que el Observatorio Nacinal sobre Violencia y Criminalidad [del MI], y lo dijo Maciel en la entrevista del viernes. Sin embargo, en la página 35 dice textual: "Las clases que usamos para la clasificación fueron a) hurto, rapiñas y copamientos, incluyendo los delincuentes muertos a manos de la policía o de particulares en el transcurso de uno de esos hechos". Esto explica parte de las diferencias. Delincuentes muertos por policías este año fueron 11 y por civiles fueron 8. Entonces nosotros dijimos que iban 247 homicidios y FundaPro dice que van 267; 19 acá son policías que mataron en cumplimiento del deber o civiles a los que el propio senador Bordaberry llamó a armarse para defenderse, y cuando se defienden los incluye entre los homicidas.

Entonces, primero vamos a objetivar los números, porque existen criterios internacionales, parámetros internacionales estandarizados. El observatorio trabaja con esos parámetros estandarizados, integramos un programa del BID y la OEA que se llama Bien Público Regional en el que se trata de que los 15 países que integramos ese programa nos manejemos con los mismos parámetros para poder comparar. Los civiles abatidos por policías en cumplimiento del deber no entran, salvo que un juez posteriormente diga "fue homicidio, fue exceso de cumplimiento del deber". Lo mismo hacemos, pero en sentido contrario, con los civiles, los incluimos, pero si un juez dice "fue defensa propia", los sacamos. Eso nos lleva al número de 247.

EC - A propósito de esta diferencia que usted marca, supongo que hoy el propio observatorio de la FundaPro dará su versión, porque ya se anuncia una conferencia de prensa, pero ayer se adelantaron algunos comentarios desde ese mismo observatorio. Ellos dicen: "los homicidios pueden o no ser delitos, pero siempre son homicidios. No son delitos si un soldado en la guerra mata enemigos, no son delitos si un policía repele una agresión y mata a un delincuente o si lo hace un particular en defensa propia, pero sí son homicidios. La definición de homicidio es que una persona mata intencionalmente a otra, no por accidente y no a sí misma. Para nosotros no hay muertos por violencia de primera y de segunda, lo que hay que destacar es que todos son homicidios, unos son homicidios criminales, otros, homicidios justificados". ¿Qué dice usted a ese enfoque?

EB - Digo que hay que manejar los mismos parámetros. El doctor Maciel dijo acá que usaban los mismos criterios; los criterios internacionales no los incluyen, y no se incluyeron nunca.

EC - Esa es una pregunta que me quedaba: ¿el MI siempre computó de esta manera los homicidios? ¿Nunca contabilizó lo que podríamos llamar homicidios legales?

EB - Desde que se registra, el observatorio se maneja de esta manera. El problema es que al decir que manejan los mismos parámetros, inmediatamente después se dice "el MI deforma, oculta hechos". No, nosotros decimos cuáles son los criterios, los que murieron en manos de policías actuando en cumplimiento del deber no entran, cuando un juez dice "fue defensa propia" no entran. Nosotros lo hemos manejado siempre de esa manera. El año pasado también, el año anterior también, es el criterio que se maneja. Al modificar el criterio se da lugar a que el ministerio actúa de mala fe para ocultar homicidios. Pero después se clasifican.

EC - Esa es otra de las objeciones que ustedes plantean.

EB - Nos pusimos en el lugar de FundaPro, porque para nosotros no es correcto establecer la cantidad de homicidios a partir de la prensa, no es la forma, porque hay que cruzar lo que uno tiene con el Poder Judicial –el doctor Maciel dijo acá que no cruzaban con el Poder Judicial–. Nosotros nos pusimos en el lugar: vamos a hacerlo por la prensa.

EC - Repitieron el sistema de la FundaPro.

EB - No lo repetimos, contratamos a la consultora Foco que hizo el control con la información de la prensa y le dio exactamente la misma cifra que manejó el MI: 247 homicidios. Entonces hasta yendo a la prensa tenemos una diferencia. Pero además hay otra diferencia, que es la clasificación. FundaPro dice que homicidios por hurtos, rapiñas y copamientos hubo 60, nosotros decimos que hubo 29; riñas y peleas eventuales dice que hubo 65, nosotros decimos que hubo 41; ajuste de cuentas dice que hubo 48, nosotros dijimos que hubo 60 comprobados y sobre otros 25 se están recogiendo pruebas, pero estamos convencidos de que fueron ajustes de cuentas; violencia doméstica FundaPro registra 33, nosotros registramos 37, la diferencia no es relevante, pero existe; FundaPro pone 9 homicidios por odio, nosotros no registramos ningún homicidio por odio, no sabemos lo que es homicidio por odio; el resto FundaPro pone 27, nosotros ponemos 60, de los cuales creemos que 25 fueron ajustes de cuentas, y FundaPro pone 10 delincuentes abatidos por policías, esto al 31 del octubre, porque actualmente son 11.

Es obvio que se infla la cifra de rapiñas, porque todos –o casi todos, porque el que mató al policía Óseas Pintos en el penal de Libertad no fue por rapiña– los demás estuvieron vinculados a rapiña. Entonces se agranda la cifra de rapiñas. Y ojo, esto no es para decir que está todo bien.

EC - Antes de seguir, ¿a qué atribuye esta diferencia o esta discrepancia a la hora de clasificar los delitos, los homicidios?

EB - A que se aumenta la cantidad de homicidios en ocurrencias de rapiñas, hurtos y copamientos.

EC - ¿Usted atribuye intencionalidad a ese trabajo?

EB - Ayer en la conferencia de prensa me preguntaron por qué hablaba de la sensación térmica, y yo nunca hablé de sensación térmica. He venido una cantidad importante de veces a El Espectador y nunca hablé de sensación térmica. Es más, he dicho que el frío es una sensación térmica, puede darse porque está frío o porque la persona tiene fiebre, pero en cualquiera de los casos la persona se abriga, y si la gente tiene temor al delito, al robo, a la rapiña, el Estado, el gobierno tiene que abrigar. Nunca he hablado de eso, ayer lo dije expresamente, y el senador Bordaberry debe haberlo oído, pero sale a hablar de mí como "el ministro que sostiene la sensación térmica". Entonces acá no estamos jugando claramente, acá existe la intención de generar un problema con el tema y no con objetividad, porque existe un problema.

EC - ¿No le resulta aceptable que el sector privado y eventualmente un partido político haga un conteo paralelo de las cifras de la delincuencia como forma de llevar un control para que la sociedad misma termine estando tranquila de que los números son los correctos?

EB - Eso es aceptable, yo no tengo problema con que se haga eso.

EC - Existe en muchos países del mundo ese paralelismo, o varios paralelismos.

EB - No tengo problema con eso, el problema es cuando se deforma y se desinforma. Insisto, acá aparece una diferencia clara de criterios, y se dice que los criterios son los mismos y que lo que está mal es que el ministerio deforma la realidad. Empecemos por decir que manejamos criterios distintos. Si decimos que los criterios son los mismos y aparecen distintos números, alguien está haciendo mal las cuentas, pero cuando revisamos vemos que los criterios no son los mismos.

EC - Ahora, sean los números de la FundaPro, sean los números oficiales del MI, estamos ante un récord en materia de homicidios, y dicen en el PC que haber pasado de 199 homicidios en 2011 a 247, como dice el MI, en 2012 debería ser una gran preocupación del ministerio, y no, en cambio, ponerse a ver quién tiene razón y cómo lo justifica.

EB - Claro, pero uno tiene que manejar todo en su globalidad. No se dice que en el 2009 había 226 y los bajamos a 199. Cuando los bajamos a 199 pusieron foco en las rapiñas y en los hurtos y nunca hablaron de que habíamos bajado [los homicidios] de 226 a 199. Cuando sube de 199 el foco lo ponen ahí y no dicen que las rapiñas están bajando y que los hurtos bajaron todo el año. Entonces tenemos un problema, lo tenemos y no lo ocultamos. No es cierto que no demos las cifras, el observatorio publica los datos cada seis meses y se han respondido pedidos de informes en cantidad. Hubo uno que estaba sin responder todavía, y es claro por qué desde el punto de vista nuestro. La cifra de homicidios estaba en un disquete, me hicieron el pedido de informes para que lo enviara y dije que en disquete no, pedí que lo imprimieran para mandarlo en papel. Ese es el único que no se respondió, pero ya se habían respondido las cifras de homicidios y de hurtos y de rapiñas.

EC - Sobre ese tema me gustaría hablar, porque el doctor Maciel en la entrevista del viernes insistió mucho en el problema que él percibe de falta de transparencia en el MI.

EB - No hay falta de transparencia.

EC - Pero antes de pasar a eso, redondeemos esta parte de la conversación a propósito del fenómeno que se está dando en este año 2012 de incremento tan fuerte, porque estamos hablando de 24% más que el año pasado.

EB - No, de 226 a 247; 10, 12%.

EC - ¿A qué lo atribuyen? ¿Cuál es la razón por la que está dándose esto en nuestro país?

EC - Para mí, claramente, se debe al aumento de homicidios por ajuste de cuentas. Esa es otra diferencia, FundaPro baja los ajustes de cuentas y el ministerio tiene 60 confirmados y 25 que creo que fueron por esa razón. Pero ya esos 60 producen la diferencia con el año pasado, y si les sumamos los 25, ni hablar. ¿Por qué los ajustes de cuentas? También lo he dicho, en 2010 y 2011 informamos que había una cantidad de heridos de bala de la cintura para abajo y que eso era un tipo de ajuste de cuentas, una forma de ajuste de cuentas que iba a tener consecuencias diferentes más adelante.

¿Por qué se producen los ajustes de cuentas? Es muy claro que ha disminuido el mercado de pasta base, pero sigue la misma estructura de abastecimiento del mercado y disputan, y no disputan con abogados ni escribanos, disputan a tiros. No solo se mantiene la estructura, sino que hay delincuentes que por la vía de la rapiña, el hurto, lo que sea, hacen "capital" y quieren invertirlo en otro, entonces compran droga y entran a distribuir en el territorio donde distribuye otro grupo, y también lo arreglan de esa forma. Hay otros que rápidamente quieren ascender en la carrera del delito y rapiñan bocas de venta de pasta base, se produce un enfrentamiento. Hay quienes consumen a crédito y no pagan. Se produce el aviso en primer lugar y luego los tiros de la cintura para arriba. Hubo un aumento grande, y es un aumento regional, es en todos lados. Uno no puede decir "como pasa en otros lados, está todo bien", pero tiene que explicar que eso está pasando en todo el mundo.

EC - ¿Qué está haciendo el MI para enfrentar ese crecimiento de los ajustes de cuentas?

EB - Está haciendo para enfrentar los homicidios, y dentro de ellos los ajustes de cuentas. Pensamos que esto, no todo, pero en gran medida, viene de adentro de las cárceles. Lo que estamos haciendo, también lo anunciamos, lo venimos preparando y ahora lo empezamos a hacer, es bloquear los celulares, es un control de armas mucho más fuerte en los barrios de donde sabemos que provienen los delincuentes que operan en ese o en otros barrios, porque los ajustes de cuentas se dan en esos barrios, hay operativos especiales.

Hemos enviado un proyecto de ley que transforma en delito y mucho más grave que lo que había antes el tráfico internacional de armas, la venta interna de armas y la tenencia y el porte de armas ilegal, sin autorización. O sea, disminuir la cantidad de armas que hay en la calle y que cuando se detiene a gente vinculada al mundo del delito con armas el juez la procese porque es delito. Hoy no es delito, entonces la policía detiene gente que sabe que está en el mundo del delito y, aunque no puede probar que está cometiendo un delito, lleva armas, y lo único que se hace es sacarle el arma si es ilegal o si tiene borrado el registro. Eso tiene que llevar a que esas personas sean detenidas y procesadas.

El otro día en una barra de un club de fútbol eran 20 armados. Eso hay que corregirlo. Se está entrenando a policías que hasta hace poco tiempo tenían 20 años de servicio con dos tiros tirados. Se los está entrenando en tiro fuerte, en polígonos reales y en polígonos virtuales, lo que no solo permite mejorar la puntería sino enfrentar situaciones similares a aquellas a las que se van a enfrentar en la calle. Es decir, se están haciendo cosas. Yo vengo de Brasil, en Brasil los homicidios aumentaron 120%. FundaPro no sé de dónde saca, dice y afirma que aumentaron el 62,9%. Uno podrá decir "problema de números", pero para corregir hay que caracterizar correctamente.

EC - ¿De qué estamos hablando? ¿De aumentos de...?

EB - De homicidios, 62,9%. ¿Dónde 62,9%? 20% a partir del año pasado, 10% a partir de que iniciamos, y si sumamos los años y hacemos el promedio también, es mucho menos del 20. Entonces transformar un 20 o un 10 en un 62,9%, ¿por qué?, ¿por qué se va a esa falta de objetividad? Porque se quiere generar una impresión.

EC - ¿Usted dice que la causa principal del aumento en la cantidad de homicidios es el aumento de los ajustes de cuentas?

EB - Claro.

EC - ¿Otros factores que estén incidiendo?

EB - Los homicidios interpersonales, entre gente que se conoce, en la familia, entre vecinos, en lugares de trabajo. Y ojo que dije "en la familia" y no dije "violencia doméstica", porque la violencia doméstica es una forma de homicidio entre los homicidios que se dan en la familia, pero no es la única.

EC - ¿Qué números tiene a propósito del crecimiento de ese tipo de homicidios?

EB - No lo tengo registrado en aumento de porcentaje, pero en los homicidios por violencia doméstica, entendida como violencia contra la pareja o contra los niños, no hubo un aumento; sí hubo un aumento de homicidios dentro de la familia. En agosto fue una cosa bastante clara, hubo 19 homicidios y 10 fueron en la familia. Hubo uno en El Pinar muy conocido, alguien mató a la esposa, al hijo de 14 meses y a la suegra; otro hombre mató a la esposa y se suicidó; otro hombre mató a la hija con un destornillador; un hermano mató a otro hermano; un primo mató a otro primo; dos sobrinos mataron a dos tíos. Los de violencia doméstica eran 6 en 10, 4 no eran de ese tipo.

EC - ¿Qué políticas está implementando el MI para prevenir ese tipo de homicidios?

EB - Es el más difícil de prevenir, creo que el doctor Maciel se lo dijo a usted el otro día acá. De todas maneras, en el caso de violencia doméstica se está instalando el uso de tobilleras o pulseras de ubicación para que cuando hay medidas cautelares exista un control que permita evitar la proximidad de dos personas que tienen que estar lejos. Pero esa no es la solución, es una herramienta que es útil, que puede bajar algunas cifras, pero no es la solución, es difícil que la policía pueda evitar lo que sucede dentro de la familia en la casa.

Creo que ahí hay algo que va mucho más allá, que tiene que ver con un problema cultural y educativo por la falla de dos elementos de contención importantes que operan antes que alguien llegue al sistema educativo formal: la propia familia, la contención familiar, y la contención de la sociedad. En otro momento eso tenía mucha más fuerza que ahora, cuando uno llegaba al sistema educativo formal ya iba con determinadas características que permitían que operara mucho más correctamente el sistema educativo. Hoy eso está fallando. Me pueden decir "eso es lavarse las manos", no es lavarse las manos, la policía tiene un papel para cumplir y lo tiene que cumplir, pero la sociedad, la familia, la gente tiene que cumplir otro papel y ese es el que está fallando en este momento.

***

EC - Independientemente del tema de las cifras que maneja el observatorio de la FundaPro, una de las críticas principales que hace esa organización es lo que denomina falta de transparencia del MI en la información que brinda sobre delitos y en particular sobre homicidios. El viernes cuando entrevistábamos al doctor Guillermo Maciel, él destacaba que se han realizado varios pedidos de informes al ministerio para obtener algunos datos concretos, para conocer cuál es la situación real, para poder comparar los números que ellos tienen con los del ministerio. Sin embargo, hasta ahora, dice, su cartera se ha negado a darle información:

"El año pasado el ministerio daba la información, contestaba los pedidos de informe, y en la página web del observatorio uno encontraba la información del delito que uno quisiera", decía Maciel. "A partir de este año se han decretado reservadas y confidenciales las informaciones y uno se tiene que guiar por la simple exposición del ministro o del asesor de turno que diga en la prensa un número y nada más. (...) Si uno quiere conocer los datos de inflación entra a la página de la Contaduría General de la Nación, del Ministerio de Economía y tiene la información; si uno quiere conocer la tasa de desempleo entra a la página del Ministerio de Trabajo. Un gobierno que pregona ser transparente tendría que ser transparente en todas las áreas, en especial en una tan sensible, insisto, como la seguridad".

EC - ¿Qué responde usted?

EB - Primero, que cuando el doctor Maciel era director de Secretaría del MI no publicaba nada, no había publicación de ningún tipo, no había observatorio. De vez en cuando publicaban algún dato, sobre todo si les servía. Nosotros venimos sistematizando la información y el observatorio publica todos sus datos cada seis meses, contesta pedidos de informe. Lo confidencial a que se refiere no se refiere a esto, hay diputados que llaman a una comisaría y preguntan "¿cuántos vehículos tienen?", y nosotros dimos la orden de que eso no se responda más.

EC - Ese tema estuvo en la entrevista del viernes pasado, pero además ha aparecido en el debate varias veces en los últimos meses. En julio el MI firmó una serie de resoluciones que declaraban como reservada la información respecto a varios aspectos del trabajo policial, por ejemplo la información sobre los edificios que pertenecen al ministerio, la vestimenta y el armamento que se utilizan en un operativo, la cantidad de funcionarios que participan en una determinada actividad. Hay una resolución, la 5905 del 25 de julio, que califica como reservados los "informes que surgieran" de los operativos que realiza la policía. ¿Cuál es el alcance? ¿Qué es lo que queda como reservado?

EB - Un pedido de informe se responde, salvo que estén pidiendo algo como una vez que me convocaron a comisión y me preguntaron cuáles eran todos los sistemas electrónicos de inteligencia. Eso no se responde, pero todo lo demás sí. El problema es cuando un diputado agarra el teléfono –hay un diputado del PC que lo hace seguido–, llama a una comisaría y pregunta "¿cuántos vehículos tienen?, ¿cuántos policías tienen?". Eso no se responde, porque además cuando uno atiende el teléfono, ¿quién dice que es el diputado el que llama? El diputado tiene un mecanismo que es el pedido de informes, y los pedidos de informes se han respondido, quedó uno por responder, que es el que tiene que ver no solo con los homicidios sino con la ubicación de cada uno de los homicidios.

EC - Por ejemplo, ¿los partes policiales después de un operativo quedan abarcados por la reserva?

EB - Depende del parte, hay partes que pueden dar una información que es reservada y otros que no, depende.

EC - Eso es un cambio, antes no era así.

EB - Hubiera ido al MI en 2002 y preguntado qué pasó en tal cosa, no sé si se lo decían. Insisto, el observatorio es una creación del gobierno en 2005, antes no existía, no se daba esta información, no se publicaba.

EC - Yendo al observatorio, ¿por qué no existe un mapa del delito que permita saber dónde están concentrados los mayores problemas de seguridad?

EB - El mapa del delito se está haciendo, tenemos un programa que se llama Sistema de Gestión de Seguridad Pública que electrónicamente nos va modificando el mapa a partir de las denuncias.

EC - ¿Se lo va a divulgar? Por ahora no está disponible.

EB - Estamos haciendo eso. Esto, que es lo que importa, se publica cada seis meses. Y además tiene números que cambian, yo le decía que cuando [los policías] matan en cumplimiento del deber no los incluimos, pero si un juez los procesa por homicidio sí los incluimos. A los civiles que matan en su casa en principio los incluimos, pero si un juez dice que fue en defensa propia los sacamos.

EC - ¿Eso estaba claro hasta ahora? ¿Estaba bien especificado que esos eran los criterios?

EB - Siempre lo manejamos así.

EC - Me da la impresión de que ese es un tipo de información que está saliendo a luz ahora que se armó este debate.

EB - No, yo le hablé del Bien Público Regional, programa del BID y de la OEA para comparar la evolución de los delitos y de la seguridad pública en 15 países y le di una planilla. Para estar en ese programa hay que manejar exactamente los mismos parámetros, estandarizarlos, el BID y la OEA lo controlan. En la planilla que yo le di, de un programa de 15 países hay 13, dos de ellos –uno es Argentina y el otro no recuerdo– no están porque se entiende que no han utilizado los mismos parámetros. Todos los demás que estamos ahí usamos los mismos parámetros, y este que estoy diciendo es uno de los parámetros estandarizados a nivel internacional. Así que esto no es nuevo, hace tiempo que integramos este programa. Además yo le decía que el doctor Maciel nos colocó debajo de Perú, y Perú tuvo 19 homicidios cada 100.000 habitantes en el 2010, nosotros teníamos 6 en el 2011 y vamos a subir probablemente a 8, y Perú va a subir a más de eso, casi todos los países subieron. Chile se arrimó mucho a nosotros, aun en la suba que tuvimos ahora. No es exacto lo que se dijo el otro día.

EC - Usted remarca que el único país que está mejor que Uruguay en tasa de homicidios cada 100.000 habitantes es Chile.

EB - Es Chile. No sé si este año también está mejor o si subió más que nosotros.

EC - De todos modos, a nosotros debería preocuparnos nuestra propia evolución.

EB - Con ese parámetro trabajamos nosotros, no hacemos la comparación internacional, la hizo el doctor Maciel, pero la hizo mal, entonces yo lo corrijo. Dijo que Perú tiene 3,4 o 3,5 homicidios cada 100.000 habitantes, y el BID dice que tiene 19, entonces lo manejo. Si manejamos los números, vamos a manejarlos bien.

EC - Usted destacaba que el Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad es relativamente nuevo, se inauguró con los gobiernos del Frente Amplio en el año 2005.

EB - La sistematización de los datos en un observatorio sí.

EC - Y eso es un avance, sin duda. Pero da la impresión de que todavía falta en esa materia. Le cuento algunas experiencias que tuvimos ayer preparando esta entrevista recorriendo el sitio del MI y del propio observatorio. Por ejemplo, el último informe oficial sobre evolución de los delitos en Uruguay corresponde al período enero-julio de 2012. Es decir, faltan agosto, setiembre y octubre completos.

EB - Sí, se publica cada seis meses.

EC - Por eso, faltan tres meses. ¿No hay forma de ir a un seguimiento más continuo?

EB - Estamos estudiando una posibilidad que requiere una resolución no solo del ministerio. Vamos a proponer que exista otro tipo de instituto y que el observatorio lo integre, y que lo integren facultades que llevan estadísticas y que pueda haber representantes de los partidos. Eso va a dar mucha más transparencia.

EC - Se está manejando la posibilidad de que el observatorio sea más abierto.

EB - No, el observatorio es el observatorio, que exista otro instituto, que el observatorio lo integre, proporcione allí los datos y que ellos hagan las correcciones que consideren convenientes.

EC - ¿Cuándo podría ocurrir eso?

EB - Estamos estudiando esa posibilidad, necesita una resolución.

EC - Es interesante, daría más garantías, más tranquilidad, más seguridad en cuanto al manejo de la información.

EB - Sí, pero insisto: los que nos piden esto no lo hicieron.

EC - Sigo. En ese informe enero-junio de 2012 los delitos denunciados se dividen entre aquellos que fueron cometidos contra la persona, por un lado, y contra la propiedad, por otro. Entre los delitos contra la persona aparecen los homicidios, pero no se discriminan las causas por las cuales se produjeron, simplemente se presenta el número global. ¿No habría que hilar más fino en esa presentación?

EB - Puede ser, porque nosotros lo tenemos discriminado. Yo recibo un informe sobre todas las rapiñas y los hurtos. El de homicidios es el que funciona más ágilmente.

EC - El último informe sobre homicidios corresponde al primer trimestre de 2012.

EB - No, a julio.

EC - No, el último informe específico sobre homicidios fue redactado antes de que usted compareciera en el Parlamento para exponer sobre ese tema. Ahí sí hay una discriminación de los homicidios según las causas. Pero hasta allí llegó la última información con ese detalle, primer trimestre.

EB - Sí; insisto: la publicación de los datos del observatorio se hace cada seis meses, si uno es a julio, el otro tiene que venir ahora.

EC - Si ahora vamos al Informe Anual 2011 sobre violencia y criminalidad en todo el país, llama la atención lo poco que se desagrega la información desde el punto de vista territorial. Están los datos generales de todo el país y luego aparece un corte en tres grandes áreas: Montevideo, Canelones y resto del Interior. Por lo tanto hay 17 departamentos del país que no conocen cuál es su situación específica en materia de delito.

EB - Sí, pero cuando vamos a las rapiñas, Montevideo lleva el 84%, Canelones el 12% y esos 17 departamentos el 4% de todo el país. Estoy yendo seguido a los departamentos del interior, y el formato es siempre el mismo: de mañana jefatura, la cárcel o alguna inauguración o algún elemento significativo que haya en la jefatura o que dependa de ella, y de tarde una charla abierta con la gente, en la que participa el jefe de Policía e invitamos al intendente. Cuando voy a la jefatura me dan toda la información de lo último que ha ocurrido, y a veces me dicen que van cuatro rapiñas en el año, en cinco meses. Cuatro rapiñas en cinco meses es muy poco. Lo que sí es significativo y nosotros les hacemos un control semanal son las rapiñas en Montevideo y en Canelones. Y en Montevideo seccional por seccional.

EC - Pero puede perfectamente divulgarse la información departamento por departamento, eso no es complicado, y menos en los tiempos de las computadoras e internet.

EB - No, pero tampoco es muy significativo, la gente que mire eso va a decir "el problema es Montevideo".

EC - Una última observación que ayer surgía cuando recorríamos esas páginas con estadísticas: el último informe sobre la evolución de la violencia doméstica en Uruguay, antes del que se presentó ayer, tenía un año, era de noviembre del año pasado.

EB - Debe ser un informe que dimos en un evento como el de ayer, el 25 de noviembre, donde dimos información sobre el tema. Pero hay más información.

EC - Eso es lo que surge de la búsqueda hecha ayer recorriendo el sitio del observatorio del MI.

EB - Hay más información, porque además el 8 de marzo, el Día de la Mujer, también se informa.

***

EC - Romina, ¿hay preguntas de los oyentes?

ROMINA ANDRIOLI:
A propósito de una de las cosas que mencionaba como las medidas que están tomando de bloquear los celulares, Gustavo dice: "Estoy de acuerdo con todo, menos en bloquear los celulares. Tienen que escuchar las llamadas y adelantarse al delito, y dejar a los que hablen con sus familias. Mantengan esa contención". ¿Qué dice usted?

EB - El bloqueo de celulares va acompañado de la instalación de teléfonos públicos gratuitos para que puedan hablar con la familia, para que puedan hablar con la esposa, los hijos, los padres, los hermanos. Muchas veces algunos presos no quieren hablar por los teléfonos públicos, prefieren hablar por los celulares, porque son clandestinos, entonces desde ahí pueden seguir manejando claramente las órdenes que dan para que se cumplan afuera. No es sencillo eso de escuchar teléfonos clandestinos a los que les cambian el chip continuamente. La única garantía para que no se siga dirigiendo el delito desde las cárceles es que no haya teléfonos clandestinos, y para eso hay que bloquearlos. Además, se corta con un elemento de corrupción fuerte como es que algunos policías entren celulares. No son todos, pero algunos entran. Si esos celulares dejan de tener valor, también se está combatiendo un elemento de corrupción.

RA - Hay otros mensajes que van por el lado de la comunicación con el 911. Por ejemplo dicen: "Ayer en Vidal y 21 un particular atrapó a un rapiñero y los vecinos lo sujetaron por más de 40 minutos que tardó en llegar la policía. Que el ministro mejore esto, que es habitual, o sea, llamar y no poder comunicarse o que tarden una enormidad".

Y otro dice: "¿Qué pasa con el 911? Ayer demoró 23 minutos en coordinar con UCM una asistencia en un accidente con un herido grave".

EB - Si hay demora no es en la comunicación, la comunicación es rápida. No sé qué puede haber pasado con esa coordinación con el patrullero. La coordinación con UCM no es responsabilidad de la policía. Una vez estaba en una entrevista telefónica y dije: "Demora 15 segundos, puede demorar 20, llame". No llamaron. En esa misma radio, en otro programa, dijeron: "¿Así que 15 segundos?", y llamaron, y en 11 segundos les contestaron. Un día un diputado del PC fue con 10 personas y les dije lo mismo: "Llame", llamó y rápidamente lo atendieron. "Llame de nuevo", llamó y tardó dos segundos. La llamada no es el problema, esta es una de las cosas que cambiaron a partir del 17 de mayo, cuando ya teníamos muy mejorado el sistema de comunicación de la mesa de comunicaciones con los patrulleros, pero el software que permitía la comunicación de la gente con la mesa de comunicaciones no andaba. Lo cambiamos y funciona bien. Tenemos que mejorar la coordinación con los patrulleros. Eso requiere que siga funcionando y que agarren una experiencia que algunos todavía no tienen.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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