En época de ajuste, Lacalle propone un recorte en la política

El ex presidente Luis Alberto Lacalle impulsa un proyecto para reducir los órganos de gobierno, dotar de efectividad a los mecanismos de contralor y unificar las elecciones. "Me animo a aplicarle a mi querida profesión una dieta que a veces aplicamos a otros y no en nosotros". Lo discutirá el Partido Nacional, luego el Parlamento, y si es rechazado "me queda el recurso de juntar firmas para un referéndum".

EN PERSPECTIVA
Martes 26.02.02, 09.06.

EMILIANO COTELO:
Luis Alberto Lacalle sorprendió ayer a su partido y a su propio sector político, el Herrerismo, dando a conocer una iniciativa de reforma constitucional inspirada en la necesidad de acotar de manera sólida el déficit de las cuentas del Estado.

Algunos dirigentes del nacionalismo han comenzado a dar sus primeras opiniones; también se ha escuchado reacciones primarias de legisladores colorados y frenteamplistas, pero en definitiva está todo el mundo dedicado a enterarse, a leer el documento, antes de pronunciarse más contundentemente.

Vamos a aprovechar que el doctor Lacalle está con nosotros esta mañana para conocer el porqué de la propuesta, su alcance y el trámite que piensa darle.

LUIS ALBERTO LACALLE:
Antes que nada quiero decir que esto es una base, un envite, una invitación a una discusión que bien puede ser enriquecida con nuevos aportes.

EC - Fue una sorpresa.

LAL - Fue una sorpresa. Me llevó una reflexión larga; le diría que en este último tramo del descanso estuve leyendo, escribiendo, pensando mucho, no porque sea ninguna genialidad lo que uno dice allí, sino por las alternativas y las consecuencias políticas que esto podía y puede tener. Por eso en el acápite del documento dice: "Propuesta personal de Luis Alberto Lacalle". Por primera vez en mi vida no he consultado a nadie, no he consultado al senador Heber, con quien hablo todos los temas, como los hablo con los muchachos del Herrerismo, de la bancada, con quienes son mis compañeros de tanto tiempo. Esto es mío, en lo bueno que sea para el país y el partido, y si es malo que sea sólo para mí, asumo totalmente la responsabilidad.

EC - ¿Por qué en este momento, cuando todavía está corriendo el trámite parlamentario del proyecto de ley de ajuste fiscal o responsabilidad fiscal, cuando se está terminando de decidir, a nivel del Poder Ejecutivo, los recortes en el gasto, por ejemplo está en discusión cuánto se recortará las inversiones en los ministerios de Vivienda y Transporte? ¿Por qué en este momento usted sale con este otro camino, que va bastante más allá, porque es una reforma constitucional?

LAL - Justamente porque oigo a la gente. Por suerte tengo contacto con la realidad y oigo "ajuste fiscal" -que fue lo que propuso el gobierno aumentando impuestos-, "ajuste estatal" -que fue el que propuso el Partido Nacional bajando gastos y costos-, y se me ocurrió decir "ajuste político".

Que se tenga la conciencia de que somos capaces de mirarnos al espejo y decir que hay una práctica que la gente quizás no tenga como muy notoria pero que es tremenda, que es que el Tribunal de Cuentas no cumple la función para la cual fue establecido porque se puede reiterar los gastos. Esto puede parecer un poco técnico, pero lo voy a explicar: supongamos que yo soy un jerarca de la administración y resuelvo comprar una nueva computadora. El Tribunal de Cuentas tiene que vigilar la legalidad de esa decisión, resuelve que no y me observa la compra; pero yo, en la actual legislación, puedo reiterar el gasto y no me pasa nada.

EC - En ese caso el Tribunal de Cuentas puede insistir en su observación y el tema pasa a la Asamblea General.

LAL - Y ahí muere, porque nunca se terminó legislando.

EC - Termina habiendo casi siempre un pronunciamiento ficto.

LAL - Ni siquiera un pronunciamiento: no hay una comisión de cuentas de la Asamblea General.

¿No cree que el hecho de poner el déficit con tope en la Constitución va a ayudar a que el país diga "yo acoté, en mi país no se puede", del mismo modo que a través de Maastritch lo hicieron Alemania, España, Inglaterra, Francia e Italia. Uruguay adopta una medida similar. También va a fortalecer la seriedad del país en un momento en que es importante hacerlo.

EC - Vamos por partes. Usted aludía al inciso F, la imposibilidad de incurrir en gastos o efectuar pagos observados por el Tribunal de Cuentas hasta tanto no se haya pronunciado sobre ello la Asamblea General. Esa es una de las disposiciones que usted lanza sobre la mesa. La otra es la de un tope máximo del déficit nacional de 2% del Producto Bruto Interno: si se supera ese déficit al fin de cada ejercicio, en el mes de febrero del siguiente año, se rebajará el presupuesto nacional de sueldos y gastos en la proporción necesaria para lograr el tope de 2%.

LAL - Automáticamente, si el Estado gasta más de lo que le fija la Constitución, tiene que bajar; no bajar las inversiones. Es como el régimen que le hacen hacer a uno: cuidarse mediante no comer demasiado, no fumar, hacer un poco de ejercicio. Creo que estas medidas son mucho más profundas e importantes que las otras, que son menos senadores, menos diputados, menos integrantes de las juntas departamentales, a las cuales también se les pone un coto en el presupuesto respecto del de la intendencia.

Son temas que en estos días yo oía reiteradamente en la radio, en las conversaciones que uno tiene, en las que le cuentan... Hay que mantenerse en contacto con la gente; por suerte yo ando por todos lados caminando, escuchando, entrando a los boliches, al almacén, al supermercado. Realmente creo que esto es una prueba de que el sector político es capaz de mirarse al espejo y decir "Nosotros también nos vamos a aplicar algunos constreñimientos y cortes".

EC - En ese capítulo "Nosotros también", como usted lo denomina, aparece una reducción del número de integrantes de la Cámara de Senadores de 30 a 20 miembros, y de la Cámara de Diputados de 99 a 66 miembros.

Por otra parte, fijación de un porcentaje máximo del presupuesto del Poder Legislativo respecto del presupuesto nacional; similar medida respecto del inciso Presidencia de la República. Adecuación del presupuesto del Palacio Legislativo al nuevo número de legisladores a partir del año 2005.

Luego, una reducción del número de integrantes de las juntas departamentales, pasando de 31 a 21 miembros en Montevideo y a 15 en los demás departamentos, y un límite porcentual al presupuesto de las juntas respecto del presupuesto municipal de cada departamento.

Estas medidas encuadrarían en lo que en Argentina en estos últimos meses de debate y se ha denominado "el costo de la política".

LAL - Yo diría que cuanto menos nos comparemos con Argentina mejor, porque somos países distintos. Pero, efectivamente, en estos días se había hablado de "¿Y? Ustedes, ¿qué van a hacer?". Me parece que ésta es una respuesta. Yo no digo tener todas las respuestas, pero esta es una, creo que es seria, que tiene fundamento y que va a ser bienvenida. El trámite lo dirá: el lunes que viene la va a tratar el Directorio del Partido Nacional, después la Convención el 16 de marzo -porque es un tema de demasiada importancia como para que solamente lo trate el Directorio-, y después veremos qué pasa. Hay que redactar la ley constitucional, tiene que tener dos tercios en el Senado y en la Cámara de Diputados, y luego un plebiscito. De modo que hay un trecho a recorrer, pero lo haremos lo más rápidamente posible porque lo importante es que se exprese cada uno, con todo respeto por las ideas ajenas, como es la costumbre de los orientales.

EC - Así que, efectivamente, usted piensa en un plebiscito. ¿Cuándo: en el correr de este año?

LAL - Lo fija la propia ley. Cuando es por ley constitucional lo fija la propia ley.

EC - ¿Piensa que sería posible este año?

LAL - Primero tiene que haber dos tercios para la ley constitucional, y la propia ley dirá "el día tal, por sí o por no". Ya que se hacen plebiscitos contra la modernización del país, como los de Ancel y Ancap, si tenemos dos, ¿por qué no tener tres?

EC - No dejarlo para que se realice simultáneamente con las próximas elecciones.

LAL - No, porque cuando es ley constitucional se fija en la propia ley. Como normalmente atiende a cambios, para evitar tener que votar por dos sistemas en la misma elección...

***

EC - Vamos a algunas primeras preguntas sobre las disposiciones que recién leía, las A, B, C y D, que implican reducciones en estructuras de gobierno, en la Cámara de Senadores, en la Cámara de Diputados, en la cantidad de integrantes de las juntas departamentales, reducción del presupuesto del Poder Legislativo, límite porcentual del presupuesto de las juntas respecto del presupuesto municipal de cada departamentos. ¿Reducir la cantidad de miembros de las cámaras no implica afectar la capacidad de representación de esos órganos?

LAL - ¿Cuál es la capacidad? ¿Con 400 estamos más representados? Siempre es aleatorio: en los años 30 el país tuvo más de 100 diputados, creo que 123.

EC - Hay departamentos que tienen dos diputados.

LAL - Todos tienen que tener dos porque la Constitución lo dice.

EC - O sea que ese mínimo se mantendría.

LAL - Se mantendría porque lo dice la Constitución.

EC - Pese a bajar de 99 a 66. También se podría hacer la observación de que se pierde capacidad de representación en cuanto a los perfiles o los sectores dentro de un determinado partido.

LAL - Sí: va a haber menos oportunidades de trabajo para los que aspiran, pero eso no puede detener la consideración mayor, que es recobrar la confianza en que el sector político es capaz de hacer régimen, de mirarse a sí mismo y hacer una dieta de criticar y criticarse.

Yo soy representante total y absoluto de lo que es la vida política; no he hecho otra cosa prácticamente en mi vida, y me parece importante que sea yo y no un señor que está dedicado a otra cosa y desde afuera dice "Ustedes los políticos...". No: yo, los políticos, Luis Alberto Lacalle, que me lleno la boca de orgullo por haber estado 43 años en esta actividad, habiendo ocupado los principales cargos del país, soy yo quien me animo a aplicarle una dieta a mi querida profesión, me animo a aplicarle lo que a veces aplicamos a otros y en nosotros no estamos mirando.

EC - El senador Reinaldo Gargano dijo ayer -está recogido en el diario El País-: "El número de senadores y diputados desde principios del siglo es el mismo, y el país conoció etapas de crecimiento. La cuestión no es ésa: la cuestión está en administrar correctamente al país y tener mecanismos de crecimiento y distribución de la riqueza más adecuados que los que se ha empleado en los últimos 30 años, de los cuales es partidario el ex presidente".

LAL - Por supuesto, claro que tiene razón el señor Gargano, esto no es el cúralo todo; pero -nadie lo puede negar- es una medida de seriedad fiscal, de seriedad administrativa en cuanto a lo del Tribunal de Cuentas, y de capacidad de recortar un gasto. Para el senador Gargano será poco, pero si los U$S 70 millones que cuesta el Poder Legislativo bajan en un 25 - 30%, estamos hablando de algo importante. Para el señor Gargano no será mucho; para mí lo es.

EC - Otro comentario del senador Gargano: "Es más bien un recurso circunstancial para responder a la inquietud de la gente, a la que se trasmite que la responsabilidad de lo que pasa está en los diputados y senadores".

LAL - Yo me precio de conocer lo que la gente piensa, por suerte tengo una actividad política larga, más que la del señor Gargano, y me precio de responder a lo que la gente piensa. Estoy seguro de que mucha gente aprueba esto.

Repito: no es el cúralo todo. Si no, sería facilísimo arreglar nuestro país o cualquier país; pero que no se me diga que no es una actitud de autocontrol, no sólo en el número de los legisladores, sino también en el tema del Tribunal de Cuentas y del déficit. Le atamos las manos para que no pueda llevarse a cabo la ilegalidad cotidiana de que me observen una compra, pero la reitero y la hago igual. Los funcionarios del Tribunal de Cuentas, entre los que tengo grandes amigos, me han dicho muchas veces de su frustración: se preocupan por ver si es legal el gasto que va a hacer una intendencia, un ente autónomo, un ministerio, pero después se la jopean diciendo "reitero el gasto, y tú has trabajado inútilmente".

EC - Una objeción posible a esta disposición que usted propone es que podría implicar un entorpecimiento fenomenal al funcionamiento del Estado.

LAL - Si siguen en la costumbre de reiterar, sí; pero si se amoldan va a ver que funciona todo mejor y se va a ahorrar mucho. Lo que pasa es que se ha convertido en un vicio "Me importa un pito lo que diga el Tribunal de Cuentas, me lo observó... reitero y vamo' arriba". Nuestro país avanza en el papel muchas veces, pero en otras nada en la realidad.

EC - Usted dice que no va a haber necesariamente un enlentecimiento de los procesos de compra, sino que esto va a obligar a que los jerarcas tomen las decisiones de compra tomando todas las precauciones...

LAL - A que le hagan caso al Tribunal de Cuentas, que para algo está.

EC - ...de modo de evitar la intervención del Tribunal de Cuentas.

LAL - Por supuesto: es decir que funcionen legalmente. Aunque lo otro es legal, es una especie de "semilegalidad", porque como cuando usted lo reitera va a la Asamblea General y ésta no tiene una continuidad en la Constitución... En el artículo que ya tengo redactado sobre esto establezco que hay una Comisión de Cuentas y que la Asamblea General debe decir sí o no. Me parece que el jerarca va a estar siendo vigilado de verdad, no en broma.

EC - Otra disposición que usted incluye en la propuesta es la G: "reorganización del Poder Ejecutivo en base a menos ministerios con más de una subsecretaría especializada".

LAL - Estamos atados a un artículo de la Constitución que dice "Habrá un ministerio y un subsecretario". Creo que tenemos que ir a ministros de área. No quiero decir la cantidad, dejemos ese aspecto liberado, pero por ejemplo el área fomento o desarrollo podría incluir perfectamente un ministro de fomento o desarrollo y luego un secretario de Estado, más que subsecretario, para darle una jerarquía, de Ganadería, de Industria, de Comercio.

EC - De esa manera usted eliminaría tres ministerios y quedarían todos conformados en uno solo.

LAL - No tenemos que estar en un tema de tres a cuatro, cuatro a tres, sino en lo conceptual. Todos sabemos que tenemos un ministro de Finanzas; al pobre don Alberto Bensión no le alcanzan las 24 horas del día para ocuparse de la economía, porque las finanzas lo ahogan. Entonces creo que debe haber un Ministerio de Economía y Finanzas, un secretario de Estado de Economía y un secretario de Estado de Finanzas, porque son dos cosas distintas. Entonces no tendríamos la sensación de que lo único que hace el ministro de ese ramo es sacarnos plata a usted y a mí con los impuestos para pagar cuentas. Me parece muy importante alguien que esté pensando en lo otro, en el despegue, en el desarrollo.

EC - En este ejemplo del Ministerio de Economía y Finanzas no parece que con lo que usted propone vaya a producirse una reducción del presupuesto.

LAL - Es para hacerlo más lógico.

EC - En el otro ejemplo, cuando habla de agrupar a los ministerios de Industria, de Ganadería y de Turismo en un Ministerio de Fomento y Desarrollo, ¿allí sí podría haber una baja del gasto?

LAL - Sí, pero si estamos hablando de la baja del gasto, que es la tendencia de todo esto, también se trata de la reforma conceptual del gobierno. Si usted va a gastar U$S 500 mil menos porque haya un ministerio en vez de dos, ahí le diría que no sé si ese movimiento vale la pena, pero conceptualmente tenemos que tener junto todo lo que es comercio, desarrollo, ganadería, porque es una visión del país.

El ministro social tiene que ser el de Trabajo y Salud Pública. ¿A usted le caben dudas en cuanto a que son materias conexas? No es por lo que se pueda ahorrar, yo voy un poco más lejos que el mero lápiz de sumar y restar en la cuenta de almacén; aunque casi todo esto, o todo, va a redundar en un mejor funcionamiento, y con un mejor funcionamiento, aunque cueste lo mismo, siempre gana plata.

EC - Disposición H: "Elección de los intendentes y las juntas departamentales el último domingo de octubre del año electoral, en forma simultánea a las elecciones nacionales. Se podrá votar para los cargos nacionales y departamentales por lemas distintos". O sea, voto cruzado pero un mismo día.

LAL - La idea en esto es atender una crítica que creo justificada, que es la de las cuatro elecciones: internas, nacionales, balotaje y municipales.

EC - Un esquema que acabamos de estrenar, que sólo pasó por una prueba después de una reforma constitucional que usted mismo impulsó.

LAL - Yo la empujé, no es este aspecto, en su totalidad, porque no se puede repartir. Por esto no doy batalla, pero me pareció que podía servir. No doy batalla ni lo considero esencial.

EC - ¿Qué ventajas tendría, en caso de aprobarse?

LAL - Habría una consulta menos, con la consiguiente menor demora en que esté la estructura política elegida. Porque también hay que ver que de eso dependen muchas cosas, muchas decisiones. Además una elección menos siempre es un gasto menos.

EC - Entonces tendríamos elecciones internas...

LAL - ...elecciones de octubre junto con las intendencias y balotaje.

EC - El inciso I dice: "Elección de la Corte Electoral y el Tribunal de Cuentas dentro de los 30 días de iniciada la legislatura". Esto tampoco tiene nada que ver con el gasto.

LAL - No, pero atiende a la seriedad del funcionamiento gubernativo. Creo -y en esto el Frente Amplio ha sido reclamante permanente- que no se puede dejar librado al albedrío nombrar o no los órganos de contralor.

EC - Hoy estamos con ese problema arriba de la mesa: llevamos casi dos años de gobierno del doctor Batlle y no se ha renovado la Corte Electoral ni el Tribunal de Cuentas.

LAL - Es lo mismo que pasa con las juntas locales: los intendentes hacen lo que les da la gana. En Canelones no se ha nombrado las juntas locales desde hace años, sin embargo son un órgano de gobierno. Me parece poco serio. Aquí ponemos una fecha.

EC - Es el inciso J: "Plazo para la designación de las juntas locales".

LAL - De la Corte Electoral y el Tribunal de Cuentas, si no me equivoco.

EC - Sí, ahí pone un plazo de 30 días una vez iniciada la legislatura. En el J pone plazo para la designación de las juntas locales, no dice de cuánto.

LAL - Claro, porque ahí estamos de nuevo con un gobierno de papel. Usted lo muestra en un congreso de gobierno comparado y dicen "Qué bien: juntas locales, y un Tribunal de Cuentas que responde a la integración del Parlamento"... Pero en la realidad no se las nombra o no responden a la realidad de ahora sino a la de la elección de 1994.

EC - Esta es, a grandes rasgos, su iniciativa. Una iniciativa que, usted remarcó, no va sólo a la reducción del gasto.

LAL - Creo que da seriedad a la gestión. Me parece que poner coto -como lo han hecho los países de Europa mediante un tratado- al déficit es buena idea, que poner seriedad en las observaciones del Tribunal de Cuentas vuelve más serio el control de la administración, y por ende mejor administrados los recursos del ciudadano. Estas son cosas que creo que merecen un estudio serio. Estamos suministrando una idea, con toda humildad pero con todo convencimiento.

EC - ¿Y si la gente dice "¡Otra vez una reforma constitucional!"?

LAL - Que no la apoye, me parece lo más fácil. Va a tener la oportunidad de decir que no la apoya, entonces yo diré "Me equivoqué. Lo que yo oía, que los políticos gastan demasiado, que el Parlamento no acota los gastos, que yo en mi vida privada no puedo tener déficit pero ellos sí porque pueden gobernar con déficit... me equivoqué".

A lo mejor me equivoco; me he equivocado muchas veces y no voy a pretender ser un intérprete mesiánico de la opinión pública. Simplemente oigo cosas y creo que mi deber, porque he sido un activista toda mi vida, es tratar de llevarlas adelante. Es mi responsabilidad y mi manera de encarar la vida. A lo mejor me he equivocado, pero a los 60 años a lo mejor ya es tarde para cambiar.

EC - Del lado del Partido Colorado hubo un par de reacciones cautas, por ahora. El senador Alejandro Atchugarry, de la Lista 15, ha dicho "Vamos a estudiar con cuidado las propuestas que hace el Partido Nacional, en especial el doctor Lacalle. Todo lo que sea achique del gasto es bienvenido". Pero el senador Yamandú Fau, del Foro Batllista, dijo que no está cerrado a que se converse sobre estos temas aunque advirtió que "éste es el momento menos indicado para plantear eso, porque hoy lo que tenemos que hacer es cómo producimos mejor y vendemos más". ¿De qué manera piensa manejar esta propuesta con el Partido Colorado?

LAL - Primero tengo que manejarla dentro de mi partido.

EC - Usted ya adelantó los trámites que vienen.

LAL - Si tiene el apoyo del partido recién iniciaremos los contactos con otras fuerzas políticas para presentar la ley. Cuanto antes la ley esté delante de los señores legisladores, del señor Fau y el señor Atchugarry, podrán votar en contra o a favor y veremos. Después siempre me queda el recurso de decir "Vamos a juntar firmas para otro tipo de reforma constitucional".

EC - La ley sería de elaboración del Partido Nacional, no de elaboración acordada con otros partidos.

LAL - No puedo adelantarme a lo que va a pasar dentro de un mes prácticamente. Así es como se hace la tarea parlamentaria: se presenta un proyecto y sobre él se trabaja, porque al que tiene la idea generalmente se le da la prioridad de que la explicite; después en la comisión se dice "Mejor saque, ponga, cambie". Así funciona el trabajo de comisiones en el Parlamento, y me parece que es como debe funcionar.

EC - No formar una comisión multipartidaria previamente para redactar...

LAL - Esto tiene que ser en el Parlamento, porque vamos a poner en el Parlamento lo que es del Parlamento. Si el proyecto llega, que llegue con la advertencia o el anuncio de que no es más que un proyecto, como todo lo que ingresa allí. Nunca se sabe si va salir exactamente igual, con puntos y comas, si va a sufrir pocas o muchas modificaciones. Mientras no se cambie su esencia, bienvenido el diálogo sobre este tema. Pero que dialoguen los legisladores, los que son responsables de la gestión.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón