Emitido a las 7.39

EMILIANO COTELO:
Plan B: "El ministro de Economía, Danilo Astori, enfrentó ayer la más dura interpelación desde que asumió. El llamado a sala implicó para Astori fuertes roces con la oposición y, por otro lado, poca defensa de parte del oficialismo".

La República: "De acusado a acusador. Dijo que los blancos crearon el sistema tributario más nefasto. La interpelación al ministro de Economía a cargo del senador Luis Alberto Heber propició un fuerte debate sobre los modelos tributarios y económicos del Frente Amplio y los de los partidos Nacional y Colorado".

El País: "Interpelación: la política económica estuvo 12 horas en el banquillo. Salarios y gasto público figuraron en la mira debido a la inflación". (Ata los debates que se dieron ayer en la cámara alta con la polémica que quedó instalada en distintos ámbitos luego de conocerse el dato de inflación del mes de agosto, de 1,73%.)

La Diaria: "Frutas y verduras. En la interpelación a Astori se habló del Fondo Monetario, de la reforma de la salud, de los debates dentro del Frente Amplio y del precio de los alimentos".

El Observador: "Inflación provoca reclamos del PIT-CNT, empresarios y oposición. Para el ministro la situación sigue bajo control". "Esta escalada inflacionaria se instaló en el centro del escenario político y económico, y hasta ocupó ayer parte de la interpelación al ministro de Economía en el Senado."

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EC - La interpelación empezó sobre las 10 de la mañana, duró más de 12 horas y terminó avanzada la noche con una declaración, aprobada por la mayoría de los senadores oficialistas, respaldando al ministro.

¿Qué dejó la discusión de ayer? Vamos a tratar de sacar algunas conclusiones.

Estamos en diálogo con quien fue el miembro interpelante, el senador Luis Alberto Heber (H, PN), y por otro lado con el senador Carlos Baraibar (AU, FA).

Senador Heber, ¿cuáles eran sus objetivos con el llamado a sala de ayer? Da la impresión de que el espectro de sus cuestionamientos fue más amplio que el que en principio se había anunciado.

LUIS ALBERTO HEBER:
No podía decir todo, si no, no tenía sentido la interpelación. Lo positivo es que hicimos un análisis de la Reforma Tributaria, demostramos la inconveniencia de ir tan abajo en el piso donde arranca la Reforma, que es de 8.180 pesos y dijimos que por los números que teníamos el ministro estaba en condiciones de eliminar la primera franja, de elevar el piso.

EC - ¿A cuánto propusieron elevar esa franja?

LAH - A 16.320 pesos.

EC - Que el mínimo no imponible fuese...

LAH - Que el mínimo no imponible pasara de 8.180 a 16.320 pesos. Y dijimos que no es nuestro impuesto, que no es la estructura del impuesto a la renta que habríamos querido, pero ya que era la estructura del ministro, que es un impuesto a los ingresos que no permite descontar nada, lo mejoráramos elevando el piso. Tiramos una serie de números que no fueron rebatidos: una mejora de la recaudación del Estado en la comparación del año 2007 con el año 2006, demostramos que hubo un incremento 654 millones de dólares. Y agregamos que ahora se había alcanzado una suerte de equilibrio, se había diluido el déficit y que si no gastábamos de acá a fin de año teníamos un superávit económico que podía financiar con holgura 90 millones de dólares para subir ese piso. Y que el año que viene se podía topear el gasto público en entre 2% y 3%, que no se va a sentir en 6.500 millones de dólares, para bajar y hacer permanente los impuestos que le sacábamos a una franja muy importante de la población.

Ese fue el planteo. Dijimos que si el Estado seguía gastando iba a recalentar la economía, y que el recalentamiento de la economía iba a empujar los precios al alza, a la inflación, como lo estamos viendo. Porque no es sólo un tema de precios internacionales ni de factores zafrales o climáticos. Si el Estado sigue gastando al mismo tiempo que recibe mayores aportes del sector privado por el crecimiento del país, recalienta la economía, empuja los precios al alza y terminamos con una inflación que golpea sobre todo a los sectores más pobres.

EC - Senador Carlos Baraibar, el ministro de Economía rechazó esa propuesta que hizo el miembro interpelante. ¿Por qué no subir el mínimo no imponible de esta manera, financiándolo como proponía el Herrerismo?

CARLOS BARÁIBAR:
Por la sencilla razón de que van 65 días de la puesta en práctica de la Reforma Tributaria y todavía no se tienen los números de los efectos que genera en la recaudación. Sí dijo, fue muy claro y lo reiteró, que la experiencia y la evidencia fruto de la aplicación de la Reforma Tributaria llevarán a que, si hay que hacer ajustes en el mediano y largo plazo (un mediano plazo de seis meses y un largo plazo pasado de un año), se harán. Porque esta Reforma no es un ajuste fiscal. No pretende que haya aumento de impuestos, y apuesta a la equidad, dentro de los objetivos horizontal y vertical. Por lo tanto, si cuando se tengan los números de la recaudación es posible hacer algunas reformas como la que menciona el senador Heber, de elevar la última franja u otra, como que el aporte se haga por núcleo familiar e incluso incorporar alguna otra deducción del impuesto, se harán. Pero se harán con la evidencia de que el objetivo, que no es mayor recaudación sino mantenerla, se haya realizado por la puesta en práctica de esta Reforma.

EC - El ministro habló de que- en caso de que la recaudación fuera mayor a la esperada -hay algunas prioridades que ya tiene definidas en cuanto a cambios en el esquema tributario. En primer lugar, más deducciones a los efectos del cálculo del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas (IRPF). En segundo lugar, reducción de los impuestos al consumo (por ejemplo, seguir bajando el IVA); y tercero, seguir eliminando impuestos. Para el ministro ese es el orden de prioridades.

CB – Sí. Pero esto no es fruto de presiones ni de errores, sino fruto de una actitud tal vez excesivamente prudente. Pero la prudencia generalmente no es excesiva...Tal vez arriesgar sea excesivo. Tan es así que esto está en el artículo 2º de la ley de Reforma Tributaria: "Facúltase al Poder Ejecutivo a establecer la fecha a partir de la cual quedarán derogados los impuestos a la compra de moneda extranjera y a los ingresos de las entidades aseguradoras y para el Fondo de Inspección Sanitaria. Facúltase asimismo al Poder Ejecutivo a disminuir las alícuotas de los citados tributos a efectos de favorecer el tránsito gradual hacia a su derogación".

EC - Esto no lo convencía a usted, senador Heber.

LAH - No, los dos artículos que leyeron a nuestro juicio son inconstitucionales. Subroga por medio de la ley, aplicando una mayoría, el voto del Parlamento. El Parlamento no puede facultar de exonerar, viene el mensaje del Poder Ejecutivo y lo vota o no, pero no lo puede sustituir, dándole facultades ilimitadas al Poder Ejecutivo para hacer lo que está haciendo.

Por otro lado, el ministro no rebatió los números que tiramos en la interpelación. No dijo que no había tenido esta recaudación importante. Y tampoco dijo que tenemos una lógica expectativa de mayor recaudación en los próximos cuatro meses. ¿Qué va a hacer con esa mayor recaudación? ¿Va a gastar?

EC - Lo que va a hacer, por lo que señaló el propio Astori, es esto que yo recién estaba reseñando.

LAH - No creo. Creo que va a seguir gastando, porque no dio fechas. Dijo que le interesaba incursionar en la posibilidad de descontar o bajar el IVA. Ojalá que baje algún impuesto. Lo primero que yo cuestiono es que se lo gaste, porque si se lo gasta repercute en los números hacia el alza en la inflación. Si baja el IVA o pone el núcleo familiar y se lo da a la gente, hasta me alegro, si bien no me parece lo más justo. Lo mejor era levantar el piso. El ministro ayer salió a decir en los distintos medios de prensa que entre 8.000 y 16.000 son los que pagan menos, pero ¿menos con respecto a qué? Con respecto al Impuesto a las Retribuciones Personales (IRP). Ayer dediqué varios minutos a demostrar que todos los partidos nos habíamos comprometido a derogar ese impuesto, un impuesto que no defiende nadie, que se puso en una coyuntura, en una emergencia, nadie está de acuerdo en la justicia del impuesto a los sueldos.

EC - Usted alude a la comparación entre lo que se paga ahora con el IRPF y lo que se pagaba hasta hace poco con el IRP que se instauró en gobiernos blancos y colorados.

LAH - Blancos y colorados y de ajuste. Este es otro IRP, es lo mismo con distinto nombre, pero vino para quedarse, con tasas menores. Eso no fue dicho, no es un impuesto a la renta, es un impuesto a los ingresos. Traté de demostrarlo ayer en la discusión y no fui rebatido. Nadie dijo que no teníamos razón cuando dijimos que todos los partidos habíamos dicho que lo íbamos a derogar. Hace dos años que se sigue cobrando y ya pasó la crisis. Después de que pasó la crisis todos esperábamos que se instrumentara por lo menos un verdadero impuesto a la renta a las personas físicas, que no es un impuesto a los ingresos. Así lo entiende el señor ministro. Nosotros discrepamos, le dijimos que no comparara cosas que son diferentes, porque todos nos comprometimos a derogar el IRP.

EC - ¿Qué dice usted sobre este compromiso que todos los partidos habían asumido de derogar el IRP, que en cambio llevó al gobierno del FA a instaurar como algo definitivo el IRPF?

CB - Este impuesto tenía 25 años. Había atravesado los dos gobiernos del presidente Sanguinetti, el gobierno del presidente Lacalle, el gobierno del presidente Batlle y seguía vivito. Ahora que está derogado nadie se hace cargo de él, porque era un impuesto netamente impopular. Además, se insiste a 65 días, cuando el primer ciclo de recaudación va a concluir recién a fin de año, cuando se cumpla el primer semestre y uno completo al cumplirse el año. Para empezar a hacer deducciones hay que dejar pasar un plazo prudencial que permita tener la evidencia.

Además se insistió mucho en la rebaja del gasto fiscal. El gasto fiscal, en cifras del ministro, ha bajado de 31% a 27% del Producto Bruto Interno (PBI).

LAH - El producto creció.

CB - Por supuesto, pero ha bajado el porcentaje de gasto.

EC - El senador Baraibar decía que el ministro enfatizó que el gasto público había bajado de 31% a 27% del producto. Y el senador Heber le contesta que está manejando proporciones del producto y que el producto ha crecido. Por lo tanto, en realidad, el gasto creció. ¿Qué responde sobre eso, senador Baraibar?

CB - Contesto lo que dijimos ayer y lo que dijimos en la Rendición de Cuentas un mes atrás: nos piden rebaja del gasto, pero las bancadas del Partido Nacional (PN) y del Partido Colorado (PC) propusieron que se votaran todos los presupuestos de los organismos del 220, que generaban un gasto muchísimo mayor que el que la mayoría oficialista votó, que era el que era posible para no generar un gasto mayor de lo que las cifras de recaudación daban.

Además, el ministro dijo ayer con mucho énfasis que no se puede entender la Reforma Tributaria sino con el gasto público. El 90% del aumento del gasto público (también cifras dadas ayer por el ministro) va a gastos sociales, a los sectores más desposeídos, a los sectores más marginados, a la salud, a la educación, al Plan de Equidad y a otros rubros de seguridad, que son los más sumergidos en materia de sueldos, y a mejorar las condiciones de vida de la gente, que es el gran tema que está en el trasfondo de la Reforma Tributaria y en todas las medidas de política económica que se han tomado a través del Presupuesto. Es la herencia que recibimos de los gobiernos anteriores que recoge muchos años.

EC - Senador Heber, ¿cómo justifica el reclamo de un recorte en el gasto público cuando, como decía el senador Baraibar, en la discusión de la Rendición de Cuentas la oposición, y en particular el PN, pretendía, por ejemplo, aumentar el gasto por el lado de los organismos desconcentrados, que se votaran los presupuestos enviados por los propios organismos?

LAH - No fue así. La votación que hicimos de los organismos fue testimonial. Fue una forma de protesta por no poder negociar con el gobierno, que aplica sus mayorías e impone lo que quiere sobre los organismos. Como no tenemos la instancia de negociar fehacientemente y financiar un buen presupuesto para los organismos del 220, nos limitamos a dejar una constancia no votando el proyecto del gobierno sino la iniciativa de los organismos. Pero no es que quisiéramos imponerlo...

El tema no es ese. El tema es que hablan del gasto social como si los 6.500 millones de dólares que piensan gastar el año que viene fueran gasto social. No es así, han entrado funcionarios...

EC - El senador Baráibar decía que el aumento del gasto en un altísimo porcentaje va a gasto social.

CB - 285 millones de dólares exactamente.

LAH - 285 es el aumento, pero el gasto son 6.500. No decimos que no gaste los 285, decimos que topee el total del gasto en 2% o 3%, de los 6.500 millones que prevé gastar el año que viene. Que topee inversiones, que topee gastos que no son sociales y que financie un gasto social como levantar el piso del mínimo no imponible del impuesto. Lo hicimos cuando fuimos gobierno, bajamos el gasto público. Le decimos al gobierno que este es el camino. No le ponemos una piedra en el camino. Le decimos que por acá va mal, que no siga por acá porque va a golpear a los sectores más sumergidos de la población, porque no va a poder dominar la inflación. Le decimos que no toque el gasto social.

Pero además, dijimos ayer (y mucho silencio hubo en la sala), ¿por qué hacemos los negocios que estamos haciendo? ¿Por qué estamos comprando Texaco? Hasta ahora no hemos recibido una sola explicación del gobierno de cuál es la razón de comprar Texaco, que se estaba por ir...27 millones de dólares. ¿Para qué estamos gastando y poniendo el 25% de Pluna, que nos obliga a poner 25 millones de dólares? El acuerdo con Cerro Freeport nos cuesta 20 millones de dólares. El proyecto de Bella Unión nos cuesta 14 millones de dólares por año. Y viva la jauja...Es un gasto indiscriminado, fuera de control y que lleva a que el Estado tenga que recaudar a 8.000 pesos.

EC - Senador Baráibar...

CB - Por supuesto que cada uno de los aspectos que menciona el senador Heber son materia de respuesta y las hay absolutamente más concluyentes. La crisis de Pluna viene de una pésima administración de la fórmula que se adoptó en los gobiernos anteriores. Esa es la herencia maldita en ese rubro y que tenemos que abordar porque la idea sigue siendo defender la bandera nacional.

Pero no quiero entrar en eso. Quiero señalar un aspecto positivo de la relación con el senador Heber, que ayer señalé en el Senado. El motivo de la convocatoria era la implementación de la Reforma Tributaria y de eso prácticamente no se habló. El director de Rentas y el especialista en Reforma Tributaria simplemente hicieron acto de presencia. Porque no hubo posibilidad de evaluar la implementación, porque no hubo tiempo, porque es muy poco 65 días.

Pero dije también ayer que ese debate había sido interesante e importante sobre la política económica. Es la primera vez que el ministro de Economía y Finanzas concurre para examinar la política económica. La vez anterior concurrió con el ministro de Relaciones Exteriores. Se habló de muchos temas, del atraso cambiario, de la inflación, del gasto del Estado, que no eran el motivo de la convocatoria pero que sin duda sin importantes.

Y quiero subrayar algo que dijo el senador Heber en su exposición y que es muy importante que la ciudadanía, los oyentes de En Perspectiva tengan claro. El senador Heber dijo: no venimos a cuestionar la política económica, no cuestionamos la disciplina fiscal, no cuestionamos el pago de la deuda externa. Esta coincidencia, más las que tenemos en cuestiones de valores fundamentales (defensa de la democracia, reafirmación del sistema político, de los derechos humanos, de las libertades públicas) da una enorme base para tratar de buscar más que los puntos que nos diferencian los puntos que nos encuentran para sacar juntos proyectos que sean de interés nacional, como por ejemplo la reforma del Estado. En lugar de dar esta discusión pensando en 2009, de pasarnos todas las cuentas posibles antes de que la Reforma Tributaria empiece a demostrar que tiene efectos beneficiosos.

EC - Senador Heber, ¿cómo reacciona ante esa interpretación?

LAH - Es otro gran dribling. Siguen sin contestar. Yo pregunté por todos los negocios y no tuve ninguna respuesta. Seguimos así en el Parlamento...Hablan y critican a la administración pero nadie dice por qué vamos a meter el 25% en Pluna y tenemos que garantizar el 100%. Seguimos para adelante, nadie explica lo de Texaco, lo de Cerro Freeport...

La pregunta que me hace es lógica. Nosotros no vamos a cuestionar la política económica porque hacen lo mismo que hacíamos nosotros. Seríamos incoherentes. Si siempre nos quejamos de que no teníamos apoyo de la oposición, porque no tenía conducta fiscal y no preservaba la conducta fiscal, cuando viene el ministro de izquierda y habla de conducta fiscal, estamos de acuerdo...Es lo que hacíamos. Si paga la deuda externa y las obligaciones en el exterior...Nosotros no decíamos que no había que pagar la deuda externa, me parece bien. Soy coherente, aunque sea oposición digo lo mismo que decía cuando era gobierno.

EC - El senador Baráibar tendrá alguna declaración a formular.

LAH - Después la seguimos, Carlitos, tenemos mucho tiempo.

CB - Luis Alberto, la seguimos en cualquier momento. Nos vemos seguido.

LAH - No hay problema.

CB - Dentro de un rato nos vemos en la Comisión de Hacienda.

Para los oyentes, muy breve. La evidencia está en estos breves minutos que tuvimos juntos en diálogo con usted, Emiliano. Apoyan aspectos tan importantes como la política económica, la disciplina fiscal, pero después están en contra. No aprobaron la Rendición de Cuentas. No aprobaron el Presupuesto, no aprueban la Reforma Tributaria y ya anunciaron que no van a votar la Reforma de la Salud.

LAH - A la Reforma Tributaria la cuestionamos.

CB - Si en lo global hay acuerdo (dice que es la misma política), en las políticas que se están implementando, quedan dos conclusiones: o es una política distinta, no es igual (aunque haya esa coincidencia en esos puntos), o es diferente, como nosotros creemos. Y es la que permite que llevemos adelante, como dijo el ministro Astori, una transformación económica para sacar al país de la crisis que transitó.

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Edición: Ma. Eugenia Martínez