(Emitido a las 9.11)

EMILIANO COTELO:
Dice que aceptó volver a la política partidaria porque en las elecciones de 2009 se juega el destino del país. Aclara que no quiere dramatizar, pero advierte que sería peligroso pasar por un segundo gobierno del Frente Amplio (FA).

Por eso, el año próximo, por primera vez en 30 años, no dará clases en la Universidad, quiere tener tiempo para recorrer el territorio nacional respaldando la candidatura de Jorge Larrañaga.

Hablo del doctor Juan Andrés Ramírez, que la semana pasada presentó en sociedad una nueva agrupación, Idea Nacional, que se define como de centroizquierda. 

Con él vamos a conversar en los próximos minutos En Perspectiva.

El doctor Juan Andrés Ramírez es abogado, fue ministro del Interior durante el gobierno de Luis Alberto Lacalle y ex candidato a la Presidencia de la República.

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Doctor Ramírez, ¿cuánto hace que no hacía política partidaria, estrictamente hablando? ¿Tenemos que remontarnos a la elección de 1999?

JUAN ANDRÉS RAMÍREZ:
Sí, a la actividad partidaria que realicé en el año 99, en las internas, en las que perdí. Después no fui candidato a ningún cargo en las elecciones del 99, y sí fui candidato, soy el primer suplente de Larrañaga por las elecciones de 2004. Pero no he ingresado nunca, cada vez que me convocan porque Larrañaga pide licencia, presento una nota pidiendo el pase para el segundo suplente, que es Gonzalo Aguirre.

EC - ¿Por qué se había mantenido al margen tan firmemente hasta ahora? ¿Qué pasó? ¿Le preocupaban las heridas que quedaron después de la elección interna de 1999, cuando usted fue muy severo en la crítica al doctor Lacalle y el Partido Nacional (PN) experimentó su resquebrajamiento?

JAR - No, son opciones personales, me dediqué intensamente a mi profesión como abogado y como investigador o docente. Realicé sí una actividad de bajo ruido dentro del partido, tratando de aggiornarlo ideológicamente, de ubicarlo ideológicamente, de hacer que se autodefiniera en su ubicación ideológica. Cosa que logré con éxito. Fue un trabajo lento, le presenté una nota al Directorio del PN, hace ya cinco años, y luego de una larga discusión se llegó a una declaración de principios –hacía 30 años que el partido no hacía una declaración de principios–. Creo que fui muy explícito con todos los compañeros del partido, recorrí casi todo el país, hablé en todas las convenciones departamentales y en cada convención nacional en que se trató el tema, que fueron varias, fui muy explícito en exponer de qué se trataba, en qué nos estábamos metiendo al hacer una definición de liberalismo igualitario. Fue aprobado por unanimidad en la convención de Florida, hace unos ocho meses.

EC - Está claro que al margen de la política no estuvo. Pero ahora da un paso de otro tipo, encabeza un grupo, genera una agrupación con un grupo de colaboradores y dirigentes, y se larga a militar activamente por ella y en respaldo a la candidatura presidencial de Larrañaga. Lo hace exactamente dos años antes de las próximas elecciones nacionales. Evidentemente, esto forma parte de los preparativos del PN para enfrentar en las urnas al FA, que intentará permanecer en el gobierno. ¿Por qué da este paso? ¿Qué es lo que entiende que le estaba faltando al PN? ¿Qué es lo que usted entiende que puede aportar en la oferta del PN?

JAR - Le estaba faltando no solo al PN, creo que le falta a la discusión política. En primer lugar, uno advierte, por lo menos en lo personal yo advertí, que la gente tiene creciente interés en la política. Me paran en la calle, en el supermercado, en el cine, adonde vaya, en el estadio, en el taxi, donde esté, en los juzgados, compatriotas que antes no me hablaban de temas políticos, que dicen: "¿Qué vamos a hacer?" "¿Qué va a hacer, doctor? ¿Va a trabajar?" "Tenemos que ganar". "¿Cómo hacemos para sacarnos al FA de encima?" La gente usa distintos giros. Eso demuestra que hay un interés creciente en la política, del que creo que las encuestas dan cuenta.

En segundo lugar, desde hace unos cuantos años he percibido que en la discusión política de Uruguay falta la discusión profunda de los temas trascendentes. Y esa falla fue, a mi juicio, la que ambientó o posibilitó que el FA fuera gobierno. Porque el FA es un conjunto de partidos con discrepancias muy profundas desde el punto de vista ideológico, dogmático entre lo que opina un radical como Zabalza o Marenales o Mujica o Fernández Huidobro, Juan Castillo, Gargano, Asamblea Uruguay con Astori y su gente, la Vertiente con Rubio, que ha escrito un buen libro que estoy leyendo sobre la ubicación ideológica de la izquierda y la derecha en Uruguay y en el mundo. Pero, salvo Rubio, nadie habla en el FA en profundidad sobre los temas ideológicos.

Eso le permitió al FA enmascarar las divergencias. Fueron 30 años oposición, se pusieron de acuerdo en siete u ocho temas que servían de bandera para la oposición, de los que no tenían acuerdo no hablaban, porque podían darse ese lujo, porque no eran gobierno, y llegaron con un candidato a la Presidencia que aparentaba reunir el pensamiento de todos o representar a todos.

Pero empieza a funcionar el gobierno y surgen inmediatamente todas las profundas discrepancias. No hay acuerdo en reforma tributaria, en reforma de la salud, en reforma educativa, en reforma del Estado. Hay los opositores, los reformistas, los que están de acuerdo con lo que se está haciendo, y el presidente de la República es un equilibrista.

EC - Pero ¿no pasó eso en otros gobiernos anteriores, en gobiernos colorados y blancos? El propio gobierno que usted integró tuvo dificultades en la interna del partido.

JAR - No, no.

EC - Hubo discrepancias fuertes entre el Herrerismo y el Movimiento de Rocha, por ejemplo, de Carlos Julio Pereyra.

JAR - No, no, no.

EC - Pregunto.

JAR - Hay un problema de magnitud.

EC - En el gobierno del doctor Batlle hubo diferencias de criterio fuertes con el Foro Batllista, con Sanguinetti, y el doctor Batlle no pudo llevar adelante muchas de las ideas que pensaba impulsar. ¿Dónde está la diferencia, para usted?

JAR - La diferencia está en que nunca pueden pensar igual un marxista ortodoxo como los actuales integrantes del Partido Comunista, un marxista con cierto reformismo que se autoproclama republicano o republicanista, como los socialistas, un ex tupamaro ortodoxo como Marenales o un reformista como Mujica, no pueden pensar nunca del mismo modo que un socialdemócrata como Danilo Astori. Y no piensan igual. Por eso es que aparecen todas esas enormes contradicciones, que son mucho más profundas que las que pudieron aparecer en un gobierno nacionalista o en un gobierno colorado. Porque no piensan igual sobre la forma de la sociedad, sobre el ejercicio de las libertades, sobre el derecho de propiedad. Gargano hace dos o tres días salió a hablar de que iban a socializar los medios de producción, que pronto iba a venir el régimen de propiedad socialista. Está en su derecho en afirmarlo, pero tendría que haberlo afirmado mucho antes para que el votante del Frente supiera que estaba votando no un partido sino un conjunto de partidos que cuando llegaran al gobierno iban a tener todos los problemas que están teniendo.

La reforma del Estado. Es increíble, si uno pregunta qué fue lo que postularon sobre lo que debía hacer el Estado como actor en la actividad económica, comercial e industrial, todos teníamos muy clara la percepción de que la posición tradicional de todos los integrantes del Frente era que el Estado a través de sus funcionarios desarrolla estas actividades sin participación de capitales privados, y menos aún en minoría. Perfecto. Pero llega el gobierno y tenemos una Pluna con capitales minoritarios del Estado, tenemos una Ancap haciendo asociaciones de distinto tipo en sociedades anónimas en las que ya no tienen la protección del estatuto del funcionario público en sociedades anónimas incluso extranjeras. Han inventado una suerte de organizaciones estatales que se dan de patadas con la postulación tradicional del Encuentro Progresista (EP).

Por eso hoy ni siquiera han delineado en grandes trazos lo que va a ser la reforma del Estado y ya tienen un lío en sobre cuál es la reforma del Estado que su presidente quiere, al que votó el 51% de la ciudadanía. No tienen idea, no digo en temas muy concretos, específicos, particulares; no, en lo que debe ser la organización estatal.

EC - Ese es su diagnóstico, o una parte de su diagnóstico, sobre cómo está funcionando el FA en el gobierno y dónde están algunas de las trabas con las que se topa esta administración a la hora de llevar adelante sus decisiones, sus políticas. Pero mi pregunta apuntaba a qué es lo que usted cree que puede aportarle al debate, lo que puede aportarle al PN con vistas a las próximas elecciones. Quizás tenga que ver con ese diagnóstico.

JAR - Tiene que ver, sí.

EC - Algunas de estas críticas que usted ha formulado ahora se han escuchado, las han hecho otros dirigentes. ¿Dónde está su aporte?

JAR - Mi aporte es recorrer el país, explicarles a mis compatriotas, no solo a los blancos. A los blancos explicarles y profundizar la reflexión a propósito de qué pensamos en materia de filosofía moral aplicada a la política, qué quiere decir ser blanco, qué quiere ser nacionalista, qué quiere decir ser liberal igualitario, cómo enfrentamos la realidad nacional y mundial desde esa óptica, que es el pensamiento del PN. Y desafiar al resto de los sectores políticos a la comparación.

Yo lo intenté, como un año antes de la elección pasada me llamó José Díaz para decirme que el Instituto Vivian Trías, que él dirigía en ese momento –que es el instituto de estudios del Partido Socialista, un instituto académico–, quería organizar un ciclo de discusiones públicas en el Teatro del Centro con distintos temas, donde iban a polemizar supuestamente adversarios en las ideas. Y querían iniciar con una bien general en la que iban a tratar la sociedad que queremos, en lo que entraba todo, creo que ese era el tema de la disertación.

El disertante por el FA era Tabaré Vázquez y habían pensado que yo fuera el contradictor de Vázquez en esa discusión. Acepté encantado, quedó para un mes después. Lo llamé esa mañana para preguntarle quién iba a empezar a hablar, quién iba a hablar primero y si tenían un cañón para hacer proyecciones, y me dijo: "Mirá, después hablamos, tengo algún problema, hablamos en el Teatro del Centro, lo vemos ahí". Llegué cinco minutos antes y me dijo: "Tabaré tuvo un problema, me manda decir que se tiene que retirar temprano, que no va a poder participar en la discusión porque tiene otro compromiso. Entonces te pide si puede hablar primero". Yo no tenía problema, lamenté no poder hacer la polémica. Así fue, llegamos, el Teatro del Centro estaba repleto –creo que tiene 350 butacas–, había 342 socialistas y mi mujer, mis cuatro hijos, Conny Hughes y Horacio Castells, los que recuerdo de mis amigos que estaban ahí sentados participando en la discusión, no había nadie más.

Empecé a mirar el auditorio, era gente adulta en su mayoría, que había ido en pareja en general, profesores de secundaria, ese era el aspecto de los oyentes, jubilados en su mayoría, porque peinaban canas. Gente con interés político.

EC - ¿Por qué recuerda ese episodio ahora?

JAR - Porque habló Tabaré Vázquez y se fue. Yo después polemicé amablemente, disfruté la discusión con todos los que estaban en el auditorio, una hora y media, sin pelearme, expliqué lo que yo pensaba y ellos explicaban lo que ellos pensaban. Lamento no haber tenido a Tabaré Vázquez como contradictor.

Unos seis meses después me invitó Sonia Breccia a un programa de televisión para discutir en profundidad la ideología del Partido Socialista (PS) y el PN en Canal 5. Acepté, fui. Pensé: secretario del PS durante tantos años, o presidente, vamos a hablar sobre filosofía, sobre ideología, sobre el marxismo, sobre el liberalismo, en qué consiste cada una de esas opciones, para que la gente sepa. Pero no, se frustró totalmente, Gargano bajó a otro plano de política partidaria muy mundano y se frustró la discusión.

Yo creo que Uruguay necesita esa discusión. Miramos el mundo, si uno le pregunta a cualquier uruguayo más o menos atento dónde está el Partido Socialista Obrero Español (PSOE), dónde está la Izquierda Unida (IU) y dónde está el Partido Popular (PP), le dice que a la derecha está el PP, en el centro el PSOE y a la izquierda IU. A otro un poco más atento le pregunta dónde está el Partido Liberal alemán, la socialdemocracia o los democristianos, y también los ubica, no porque sepa cómo se sientan en el Parlamento, que no sé si es un hemiciclo o es como el Parlamento británico, sino por su conformación ideológica y el pensamiento ideológico. Es increíble que en Uruguay no hagamos ese análisis.

EC - Usted va más allá, habla de que hay que encender una luz roja sobre lo que puede ocurrir en Uruguay si el FA accede a un segundo gobierno. Pronostica que en ese caso la izquierda va a llevar adelante algunas reformas radicales que hasta ahora ha venido posponiendo. ¿Cómo saca esa conclusión?

JAR - Lo dicen ellos mismos, no cabe duda de que en este momento hay un conjunto de votantes del FA muy militantes que se sienten frustrados, que le encaran al presidente de la República y al gobierno no haber hecho las transformaciones que habían anunciado en su programa o que ellos percibían que estaban anunciadas en el programa el FA. La excusa es: "Sí, es cierto, hasta este momento no hemos hecho un gobierno socialista, porque no pudimos, porque habría sido una locura de buenas a primera hacer una transformación tan radical sin costos serios para la sociedad uruguaya. Pero esperen, muchachos, en los próximos cinco años, ahí sí vamos a hacer la reforma verdadera".

Es la manera de contentar a los radicales, tienen un enorme abanico con pensamientos que están prácticamente en las antípodas. Tienen dos formas de retener al electorado conforme y unido, una es el eslogan "No dejemos que vuelva la derecha" –por eso digo que yo no soy la derecha, los integrantes del FA no tienen el monopolio de la izquierda–, y la otra es: "Estén atentos, porque en el próximo gobierno ahí sí que vamos a hacer las grandes transformaciones". Tengo la plena convicción de que cualquiera que sea el candidato, aunque sea un moderado, como Rubio o Astori, va a llegar a la candidatura con un enorme compromiso con los sectores radicales. Si no, no lo apoyan.

Y después hay otras señales muy peligrosas, lo dije en mi discurso del otro día: no he visto un solo dirigente del EP que haya criticado la reforma constitucional venezolana. Tenemos instalado en América Latina –y yo me siento tan latinoamericano como se sienten ellos– un modelo no solo personal, un modelo institucional que debe llamarnos a la alarma. El próximo domingo se va a plebiscitar una reforma constitucional que no solo incluye la reelección indefinida, que es un ingrediente peligroso pero no el mayor, porque lo más peligroso es que el presidente de la República va a tener la suma total del poder público, podrá sacar y poner vicepresidentes, cambiar los límites de las provincias, cambiar los gobernadores locales directamente con el dedo, sin consultar a ningún sector parlamentario ni pedir apoyo a los otros poderes. Tendrá la facultad de establecer estado de excepción por tiempo indefinido con las limitaciones más graves a las libertades individuales. Y en el ambiente nacional ni un solo integrante del FA más o menos representativo –no digo el presidente o el canciller, porque tendríamos un lío internacional– ha dicho: "No queremos ese modelo".

EC - ¿Usted entiende que ese silencio implica una tendencia, que ese segundo gobierno del FA podría recorrer caminos parecidos al del presidente Chávez y su reforma constitucional?

JAR - El conocimiento se adopta por distintas formas, por la reflexión o por la intuición, cuando uno ve un personaje intuye lo que está pensando o hacia dónde va. Todos intuimos hacia dónde quiere ir el señor Chávez, sin necesidad de leer el libro donde hace una exposición reflexiva sobre su pensamiento bolivariano, todos sus gestos nos llevan a conclusiones bastante ciertas sobre su pensamiento. Es un paradigma para muchos, él quiere ser el paradigma de la izquierda latinoamericana, como lo fue Fidel en su momento. Se repite la historia, en los años sesenta Fidel fue el modelo de muchos uruguayos que con el tiempo lo fueron dejando de lado. Hoy no quedan muchos que defiendan a Fidel tal cual fue, aun los integrantes del EP, aun los integrantes del Partido Comunista hacen sus salvedades, porque tras casi 50 años de dictadura no tienen muchas formas de argumentar para justificarla. El bloqueo, el aislamiento, la existencia de un partido con una organización supuestamente democrática, pero no hay libertad de prensa, no hay libertades políticas, no hay libertad de expresión del pensamiento, no hay libertad de circulación, no se puede pasar la frontera libremente. Esto durante 50 años. Pero aquello que vivimos en los años sesenta ahora se traslada a otro modelo, un poco más escandaloso, que es el del señor Chávez.

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EC - Ha llegado una cantidad de preguntas de los oyentes. Es evidente que está movilizando mucho a la audiencia de El Espectador.

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EC - Está movilizando a favor y en contra. Elijo uno de los mensajes que llegaron, uno de varios, un ejemplo. El oyente dice: "Por favor, basta de críticas, queremos propuestas. Además de criticar de esa forma al gobierno del FA, ¿qué es lo que tienen para ofrecer Juan Andrés Ramírez o el PN?". Ese mensaje se reitera, según veo en la bandeja de mensajes de texto y de correo electrónico.

JAR - Respondo: primero coherencia. Vamos a mirarnos en el espejo de la crítica para ser coherentes nosotros.

EC - Aquí tengo otro más crudo. Javier, de San José, dice: "Ramírez ya entró mal, otra vez con el cuco del marxismo. Reconozcan su propia inoperancia".

JAR - El marxismo no es un cuco, es una doctrina que tiene una enorme cantidad de años, que ha tenido distintas formas de expresión, porque hay neomarxistas, en el mundo entero continúa reciclándose ese pensamiento. Yo soy un gran admirador del pensamiento de Marx, no cabe duda de que fue un revulsivo del pensamiento científico, con una interpretación de la historia que quizás fue exageradamente sesgada hacia los temas económicos, pero no queda duda de que fue un intérprete de la historia que nos hizo pensar a todos. Además, con postulados en materia de justicia social también indudables en una época en que era necesaria esa bandera.

EC - Pero, ¿su discurso va a ser de crítica al gobierno del FA, de advertencia sobre lo que puede venir en un segundo mandato, o ya tiene propuestas?

JAR - Le cuento al oyente: yo primero fui crítico con mi partido, hace unos dos años hubo una convención y se enojaron todos conmigo, hasta mi gente, porque empecé a mirar los carteles que había en el Platense Patín Club, los leí uno por uno y ninguno decía nada. Los dirigentes ahora se acuerdan con humor del tema, pero ninguno decía nada, fui leyendo todos los carteles y no tenían ningún contenido, ni siquiera los de los muchachos de Desafío Nacional habían puesto contenido en sus carteles, era más o menos "Vamo’arriba", "Vamos a ganar", "Viva el partido".

EC - ¿Entonces?

JAR - Les recriminé a mi gente y a la convención de mi partido que no profundizábamos, que nos debíamos la profundización de nuestro pensamiento. No podíamos decir "somos blancos como hueso de bagual", estaba bien para la anécdota pero no era una definición partidaria, y menos aún ideológica.

EC - ¿Y cómo se traduce aquella filosofía, ahora que usted encabeza una nueva agrupación?

JAR - Ya se traduce en el PN, porque el partido por unanimidad aprobó la declaración de principios. Voy un poco hacia atrás en la historia, yo hoy decía que me niego a que el FA sea el único partido de izquierda en Uruguay. Yo nací a la política en la época en que empezaba Wilson Ferreira, mi primera votación fue en 1966, voté a Wilson en la lista 400, Washington Beltrán y Wilson, escuché el resultado electoral en una piecita de este tamaño junto con Wilson y Washington, porque era delegado partidario y pude colarme. Lo volví a votar en el año 71 a Wilson Ferreira, y en el año 71 en toda la campaña previa teníamos la convicción de que Wilson Ferreira representaba una línea política de centroizquierda, por sus propuestas, por su manera de pensar en materia profunda, porque había sido un ministro progresista cuando fue ministro de Ganadería, proponiendo una reforma agraria. No solo se había enfrentado a Pacheco por las arbitrariedades, los excesos de poder o los actos de corrupción, sino que también se había enfrentado por la línea de pensamiento de Pacheco. Pero por otro lado se había enfrentado a los tupamaros, que ya habían tenido una actuación importante en materia de guerrilla, porque por el otro lado venía la vulneración a los derechos y a las libertades. Todos sabíamos que en el PN había una corriente mayoritaria de centroizquierda y una corriente minoritaria de la derecha tradicional que encarnaba el general Aguerrondo.

Yo siento que el partido ha vuelto a esa ubicación ideológica, son absolutamente compatibles la libertad y la justicia social, se pueden lograr ambas cosas. Esa básicamente es la propuesta del PN, si el oyente quiere una propuesta vayamos a los principios generales, después los podemos desgranar hacia abajo en la aplicación práctica. El PN, como partido luchador por la libertad, le ofrece a la ciudadanía armonizar y coordinar libertad y justicia. Eso es posible, durante todo el siglo XX en general los partidos políticos se dividían entre los que creían que había que privilegiar la libertad al costo de la justicia social y los que creían que había que privilegiar la justicia al costo absoluto de la libertad. Así se dividió el mundo en dos bloques, el bloque socialista, donde las libertades no existían y se pretendía instalar un sistema de mayor justicia social, que derivó en una patología que fue el poder burocrático de determinados sectores de partido, esa es la patología del Partido Comunista, y del otro lado partidos políticos que protegían o defendían las libertades formales y la democracia formal, pero que en privilegiar esas libertades desconocían o por lo menos descuidaban la protección de la justicia social entre sus compatriotas. En los años setenta y ochenta aparecieron corrientes del pensamiento a las cuales el PN se sumó, en las que se advertía que era absolutamente necesario y posible armonizar ambas. No vamos a resignar ni un ápice la libertad, las libertades públicas, pero tampoco vamos a resignar la justicia social.

EC - Usted no va a ser candidato a la Presidencia, no es lo que le interesa, va a respaldar al doctor Larrañaga, primero como precandidato en la interna. Esa es la idea.

JAR - Esa es la idea, soy integrante de Alianza Nacional, no es un grupo nuevo dentro de Alianza, distinto, soy integrante de Alianza Nacional, soy el suplente de Larrañaga, el nombre Idea es simplemente para mostrar hacia dónde queremos ir, por qué queremos discutir las ideas antes que los propios programas de gobierno.

EC - ¿Quiénes están con usted en Idea Nacional? Dos o tres nombres.

JAR - El doctor Rodrigo Goñi, Sebastián da Silva, Luis Alemani, Nicolás Orrico, Juan Antonio Lasso, Guillermo Fosatti. Es un poco la usina de pensamiento de Desafío...

EC - Sigue diciendo "Desafío Nacional".

JAR - Desafío sigue siendo parte de mi corazón político, no reniego de él en absoluto, tengo una enorme cantidad de compañeros en la 903. Estos compañeros quisieron ponerle el nombre Idea porque representaba la lucha por las ideas, salir a recorrer el país a eso.

EC - Va a recorrer el país intensamente, eso es lo que se propone para el año que viene.

JAR - Sí, por eso declaré un año sabático en la facultad, para no tener el compromiso de estar a las 10 de mañana dando clase o tomando exámenes. Voy a estar libre de horarios, esa es mi intención.

EC - Actos convencionales, en las calles, en casas de familia, eso es lo que tiene pensado.

JAR - De todo tipo, en primer lugar aprovechar a sus colegas, los medios de comunicación son la mejor forma de llegar a la gente. Luego el contacto personal con los dirigentes, conversar, hablar con ellos. Y finalmente actos, pero para eso hay que esperar que se aproxime el período electoral, ahora la gente está más en su casa que en las manifestaciones públicas.

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Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Pablo Melgar