(Emitido a las 10.12)

Vea las imágenes de la tertulia en el Palacio Legislativo

EMILIANO COTELO:
¿Cómo acercar el Parlamento a la sociedad? Esta pregunta ha sido preocupación del actual presidente la Cámara de Diputados, Enrique Pintado, que ha impulsado varias líneas de trabajo en esta dirección.

Un ejemplo es el proyecto Produciendo Ciudadanía, que incluye diversos programas y supone varios convenios con distintas instituciones, públicas y privadas.

¿Cómo ha sido este año en esta materia? ¿Qué tipo de actividades de apertura a la comunidad se han realizado? ¿En qué antecedentes se basan estas acciones? ¿Qué se mantiene de lo que se había hecho en presidencias anteriores de la Cámara?

Para charlar sobre estos temas, se incorpora a nuestra tertulia en el Palacio Legisaltivo el presidente de la Cámara de Representantes.

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Pintado, aprovecho para sacarme una duda: al presidente de la Cámara, ¿se le sigue diciendo diputado?

ENRIQUE PINTADO:
No, ese año se le dice "presidente". Es increíble, porque cuando entro los soldados me hacen una reverencia, los policías también, y esto se acaba el 1º de marzo, vuelvo a ser un ilustre desconocido. Es así, lo bueno es no creérsela, saber que es un año, es una vacación y volvemos a la normalidad.

MAURICIO ROSENCOF:
Es mejor que te saluden que que te lleven.

EP - Depende de a qué te lleven.

EC - Lo cierto es que en este año de su Presidencia usted ha promovido fuerte esto de acercar el Parlamento a la ciudadanía. ¿Por qué esta inquietud? No es algo nuevo, pero ¿por qué este acento?

EP - Cuando asumí dije que no era de los que creían que la historia empezaba cuando yo llegaba y terminaba cuando me iba. En el Parlamento tuvimos excelentes presidentes, la mayoría de ellos de otros partidos distintos del mío porque nosotros recién ahora tenemos mayoría. Por citar algunos: Penadés hizo muchísimo en esto, Abdala, Guillermo Álvarez, Baráibar y Trobo, para tomar algunas referencias.

La segunda cuestión fue –esto sí fue novedoso– que discutí con todas las bancadas de todos los partidos, incluidos todos los sectores del Frente Amplio –lo que nunca es fácil–, el plan de trabajo del período en las grandes líneas, y no sólo las aprobaron, porque a veces eso es un trámite, sino que incorporaron mucha cosa, hubo ganas de colaborar.

Las grandes líneas trazadas, en tres capítulos, fueron: la promoción de ciudadanía, la mejora de los servicios internos del Palacio y la articulación con organizaciones de la sociedad, juntas departamentales, Universidad de la República, ONG, el propio movimiento sindical.

EC - ¿De dónde viene este énfasis en acercar el Parlamento a la ciudadanía? ¿Tiene que ver con los bajos porcentajes de confianza en el Parlamento que aparecen año a año en las encuestas de opinión pública?

EP - Sí, y además por interpretarlo como una injusticia. Porque a los parlamentarios y al Parlamento se los culpa de cuestiones de las cuales no tienen responsabilidad. Yo partí de la base comprobada de que la gente tiene un gran desconocimiento de cuáles son las funciones del Parlamento. Lo aprecié cuando Penadés trajo niños al Parlamento y ellos pedían que el Parlamento rebajara Antel, rebajara UTE; ahí vi que los botijas no tenían idea de lo que podemos hacer o no hacer. O aumentar jubilaciones, cosa que tenemos prohibida por la Constitución. Entonces había que hacer una gran labor para informar qué es lo que hace el Parlamento. Y dio resultado porque mejoramos en la confianza tanto en la encuesta de elite como en la de opinión pública.

EC - En el Latinobarómetro Uruguay aparece siempre como uno de los países de América Latina donde más se confía en el Congreso. De todos modos, nunca se llega al 50%, estamos ahí, cerca.

EP - Estamos en el 49%.

EC - Pero nunca se llega al 50%. ¿Por qué? ¿Qué tiene que ver con lo que estamos comentando?

EP - Una precisión al pasar: 39% de confianza comparado con el 21% del resto de América, 18 puntos arriba. No llegamos al 50, tenemos una imagen neutra. Parece que a la gente no le preocupa mucho, no tenemos ni una mala ni una buena imagen, estamos como empatados. La cuestión parlamentaria no está en la prioridad de la vida de la gente, cuando se le pregunta qué proyecto de ley recuerda, ahora todo el mundo recuerda el IRPF por razones obvias, pero hay una estrategia comunicacional negativa del Parlamento. Hay que revitalizar la institución cuidando que la pluralidad –este es un órgano plural, con debate– no se pierda, ese equilibrio es dificilísimo. Tuvimos un seminario con gente de Naciones Unidas en el que participaron varios legisladores y funcionarios para ver cómo comunicamos mejor institucionalmente, incluso qué comunicamos y qué no. Yo siento que veníamos en un ascenso y un episodio como el del otro día, en el que se fueron a las manos, nos complicó.

EC - ¿Quiénes se fueron a las manos? Seamos claros, explícitos.

EP - Fueron varios.

EC - Varios diputados.

EP - Pero quiero decir con mucha franqueza y mucho cariño que los señores senadores fueron los que iniciaron el camino el año anterior. No era una conducta a imitar pero la iniciaron en un conato entre Nicolini y Alfie. Esto no le hace bien al Parlamento, retrocedimos varios casilleros, como en el juego de la oca, para otra vez volver a empezar. Creo que logramos conciencia colectiva de que esta institución tiene que ponerse por encima de lo que tenemos.

EC - ¿Cómo les resulta este tema a los integrantes de la tertulia?

MR - Fascinante. Y quiero recordar dos cosas, avalando esta cruzada que Pintado está emprendiendo. Primero, nombraste a los presidentes de la Cámara de Diputados, y yo al comienzo había citado la placa donde dice: "Sin Parlamento nunca más"; hay que recordar que el Toba Gutiérrez Ruiz era presidente de la Cámara cuando irrumpieron los militares, y es uno de los mártires de la resistencia contra la larga noche.

EP - Fue dos veces presidente.

MR - Permitime contar una anécdota. Había un hemiciclo donde los cronistas parlamentarios podíamos estar y nos sentíamos en carrera.

EC - ¿En qué año?

MR - En la antigüedad.

EC - ¿Cronista parlamentario?

MR - Sí, sí.

EC - ¿Por qué órgano de prensa?

MR - Por El Popular.

EC - Carlos también fue cronista parlamentario.

CARLOS MAGGI:
Claro, fui cronista parlamentario, hace muy poco, en 1950.

CARMEN TORNARÍA:
Cuando yo nací.

MR - Quiero ir directamente a esta historia, que es clave en todo esto que se plantea Pintado. Había un pedido de la justicia para que compareciera un legislador del Partido Nacional, de Canelones, de cuyo nombre no quiero acordarme. Aquella Cámara era una cosa impresionante, estaban Michelini, Maneco, Wilson. Y Wilson estaba haciendo uso de la palabra en ese momento, detrás estaba este diputado, y en determinado momento le pidió una interrupción. Entonces Wilson mira como diciendo "sí, sí", pero cuando vio quién era que hablaba, le dijo: "No, a usted no le doy ninguna interrupción, el Parlamento sabe que yo le doy interrupción a todo el mundo, a usted no". Entonces dijo algo que es fundamental: "Todas las acciones de los legisladores que contribuyan al desprestigio del Parlamento van a propiciar en algún momento que el Parlamento sea sustituido por lo que no debe ser sustituido". Ese era el pensamiento de Wilson sobre la importancia del Parlamento. El recuerdo de esas cosas aproxima a la gente mucho más a esta institución.

CT - Me enseñaron en mi casa y en la escuela a respetar, a confiar y a querer al Parlamento. Nací en la década del cincuenta y eso se construyó, se construyó esa relación entre la ciudadanía y el Parlamento en un país seguro, en un país fuertemente democrático, donde había confianza ciudadana. En esto que relataba el diputado Pintado no hay que olvidar la ignorancia y la desconfianza que constituyeron 15 años de la vida de este país. Eso no se arregla fácil, la confianza hay que volver a construirla.

Ya de adulta, ese cariño, ese respeto infantil que uno aprende en la escuela y en la casa, en mi caso se afirmó afirmativamente en este sentido: la casa en donde estamos hoy es una casa donde están las mujeres y los hombres que yo voté, que yo elegí para que me representaran, y los que otros eligieron para que los representaran. Por lo tanto es mi casa también. Ese es el pensamiento que tengo hoy como adulta y esa es la confianza redoblada, que ya no es solo emocional o solamente vinculada con aquellos diputados y diputadas o senadores y senadoras que yo voto, es una confianza por la positiva en el sentido de que yo como ciudadana tengo el poder de que por un tiempo esos hombres y esas mujeres vivan y hagan en este espacio.

EC - ¿Se traduce ese sentimiento en curiosidad, en conocimiento de lo que el Parlamento hace, en el deseo de venir, visitar, ver en directo cómo se trabaja? Parece que no.

CT - Ahora se ha puesto de moda. Desde la década del setenta, cuando empecé a dar mis primeras clases, venía a visitar el Parlamento –yo era profesora de historia, no de educación cívica– con los estudiantes de mi grupo, y –una cosa bastante rara entonces– convocaba a un legislador o legisladora de cada partido para que conversaran con los chiquilines. Era un ratito, por acá afuera, finalmente aceptaban en la Cámara de Diputados, estaban más complicados en la Cámara de Senadores. Ese clima de confianza y de poder de la ciudadanía sobre este edificio y lo que pasa aquí dentro hay que construirlo. El presidente de la Cámara está contribuyendo a que esa confianza se construya.

EC - Sí, pero ¿de qué manera? Vamos a ver algunos ejemplos, y además cómo hay que responder desde el Parlamento ante determinadas coyunturas. Hace un rato el propio Pintado manejaba el incidente en que diputados colegas suyos se trenzaron a los manotazos. Dice Inés, desde la audiencia: "Aquellos legisladores, los que protagonizaron esos hechos, nunca le pidieron disculpas a la población por la actitud lamentable que tuvieron". Es un gesto que quizás esté faltando y que no vendría mal.

CT - No es cierto lo que dice la oyente, yo personalmente vi a varios de los que participaron en el último incidente violento dentro del Parlamento dirigirse a la ciudadanía a través de los medios de comunicación y pedir disculpas y manifestar su arrepentimiento. No sé si todos, pero vi a varios.

LINCOLN MAIZTEGUI:
Esto de ninguna manera es nuevo, si alguna gente cree que perdimos la virginidad con los líos entre Luisito Lacalle y un par de diputados está completamente loca. Allá por 1873, en ocasión de un escándalo que se creó en la Cámara de Diputados, Julio Herrera y Obes le dijo a Isaac de Tezanos: "Lo malo no es que usted sea hijo de una ramera, sino que sea usted mismo una ramera con pantalones". Se armó una pelotera absolutamente infernal, terminaron poco menos que a los balazos. Tampoco es privativo de Uruguay eso, en Argentina hubo un muerto en el Parlamento. Dispararon sobre un diputado y mataron a otro.

MR - Muy interesante el eufemismo de Julio Herrera.

***

EC - Acaba de ocurrir una escena pintoresca: se abrió la puerta y asomó la cabeza ¿quién? Un turista extranjero. ¿De dónde?

EP - Un turista europeo, por su fisonomía.

EC - Son los grupos que vienen en los cruceros.

MR - Que han incluido la Tertulia de El Espectador.

CT - Tienen que llegar siempre los viernes.

EC - Estábamos hablando de algún modo de integración del Parlamento con la sociedad. En este caso con el movimiento turístico extranjero, pero también vienen turistas de aquí mismo.

Carlos, tú querías hacer un comentario.

CM - Las personas y las instituciones no se definen por sus enfermedades sino por las cosas buenas que hacen. Las encuestas sobre el Parlamento tendrían que empezar preguntando si quieren o no tener Parlamento. Porque el Parlamento es como la plata, cuando se tiene es el vil dinero, pero cuando no se tiene sentate a llorar. Entonces la primera pregunta debe ser: ¿quiere o no tener Parlamento?

Es muy importante difundir cómo funciona este Parlamento, que es tan necesario y tan bueno. Por eso me parece una iniciativa muy buena la que comentaba el diputado Pintado, porque gran parte del trabajo del Parlamento es subterráneo, el Parlamento muestra lo que produce, que son las leyes, pero no muestra lo que estudia. El gran trabajo del Parlamento son las comisiones, es muy importante mostrarle eso a la gente y saber que los intereses que se juegan en las leyes aparecen representados en la gente que va a las comisiones y explica por qué eso la perjudica.

EC - ¿Podemos ver algunas líneas de trabajo en esta dirección?

EP - Es una carretera de ida y vuelta. Cuando empezamos dijimos: que el Salón de los Pasos Perdidos sea Salón de Pasos de Encuentro, porque este es un lugar de demanda, naturalmente, la gente viene a demandar, pero queremos que también venga a encontrarse. Ahí iniciamos toda una estrategia de traer gente y de ir nosotros a la gente. Comisiones que se reunieron en departamentos a la luz pública e incluso en barrios de Montevideo, nunca se había reunido una comisión del Parlamento en un barrio de Montevideo. Cuestión que no parece lógica, porque el Parlamento está aquí, pero hay necesidad de abrirse.

Hicimos la Expo Educa junto con el INJU y con Orientación Vocacional de la Facultad de Psicología, en el LATU. Más de 12.000 jóvenes pasaron para ver qué es lo que se puede estudiar en Uruguay, incorporamos la universidad privada, los institutos terciarios públicos y privados y las cámaras empresariales que les decían a los muchachos en qué podían trabajar con ellos, para que vieran qué pueden estudiar después.

Los gurises vinieron acá, fueron parlamentarios por un día, pero también los diputados fuimos a clase. Y ahí jugando les enseñamos a los niños cómo se decide. Tres cosas básicas aprendieron: que los recursos no son ilimitados, que hay este dinero y más de eso no y no es fácil ponerse de acuerdo, y que no se puede gastar en cualquier cosa, porque nosotros prohibimos gastar en el paseo de fin de año. Para que vieran las limitaciones.

EC - Habría que recordar de dónde surgía el dinero que estaba en juego.

EP - El dinero surgió de empresas y de gente que llamó al 0900, se recaudaron 15.200 pesos por escuela.

EC - Una por cada diputado.

EP - Fueron 99 escuelas por 15.200 pesos. El diputado iba a la asamblea de los sextos años, que funcionaba como una cámara, y los niños tenían que decidir. Había que ayudarlos. Algunos formaron comisiones cuando el debate era muy grande, hubo mociones; tengo hasta versión taquigráfica, en algunos departamentos, como Treinta y Tres, trajeron una versión taquigráfica.

EC - En cada escuela esa asamblea de los sextos años tenía que resolver cuál iba a ser el destino de esa partida de 15.200 pesos.

EP - Exacto. En la escuela a la que fui yo los niños se dieron cuenta de que ellos no iban a disfrutar ese dinero, porque en sexto se van y estábamos a fin de año. Entonces salieron a hacer una encuesta entre su electorado de primero a quinto para ver en qué creían que lo podían gastar. Fue interesantísimo el debate que se armó. Así fueron viendo, y al final les explicamos: esto es lo que hacemos los parlamentarios; ustedes nos piden esto, esto, esto y lo otro, pero todo junto no se puede resolver.

La otra cuestión es cómo damos a publicidad lo que hacemos, en la línea de lo que dice Maggi. Aquí pedimos solidaridad a China para que nos donara unas cámaras de televisión y un plato para hacer un canal web.

EC - Un canal en internet.

EP - Para que tanto medios como ciudadanos puedan tener a disposición algunas imágenes. No es muy vendible porque es aburrido un producto donde está la gente hablando todo el tiempo. Hay que hacer compactos y comunicar bien las noticias. Y empezamos a crear mejores instrumentos internos, votamos la Asesoría Técnica, que se va a crear por concurso, estamos haciendo cursos de capacitación de los funcionarios, que en esto han apoyado mucho, para elevar el nivel. Tenemos un enemigo que es la chabacanería y tenemos un gran amigo que es la tecnología, que tenemos que ponerla al servicio. Y elevar el debate para que sea más sustantivo y menos adjetivo, porque cuando el debate es adjetivo pierde calidad la democracia y termina mal. Hay que incrementar, fomentar, motivar el debate sustantivo, de ideas.

Estas son las cosas que hemos hecho. La propia Semana de Seregni está dentro de eso. Hicimos un evento precioso que se llamó Los ejes del desarrollo sustentable en Uruguay hacia el 2015. Participamos el Parlamento, la Universidad de la República –y las otras universidades–, ministerios, entes, cámaras empresariales y trabajadores. La pregunta era: ¿en qué tres cosas podemos estar de acuerdo los uruguayos?, ¿podemos escribirlas en un libro? El lunes que viene presentamos el libro de ese primer evento que va a continuar el año que viene y que alternativamente se va a hacer un año en la Universidad y otro año acá.

EC - Interesante, parece bien rumbeado esto.

LM - El prestigio histórico del Parlamento empieza a tener un cierto declive cuando deja de ser la caja de resonancia de las preocupaciones del país, cuando el debate sale del marco parlamentario se debate más en los pasillos, se hacen acuerdos de cúpula y se va simplemente a votar. Perdimos uno de los elementos centrales que eran los grandes parlamentarios con sus célebres respuestas rápidas, irónicas, etcétera, de los cuales se podría hablar muchísimo. No sé cómo devolverle al Parlamento esa potestad, esa cualidad de ser el lugar donde se discuten las cosas y donde se llega a acuerdos o no, pero las cosas se discuten allí, a ojos del público. Mi experiencia de muchos años en España demuestra que la trasmisión en directo de los debates parlamentarios contribuye a mejorar la imagen del Parlamento.

EC - ¿Estas líneas de trabajo van a seguir cuando asuma el próximo presidente el año que viene?

EP - Sí, cada presidente le pone su énfasis. Pero ya estamos preparando la transición con Alberto Perdomo, que va a ser el próximo presidente, y él está de acuerdo en seguir algunas líneas, porque tiene que haber continuidad.

Vea las imágenes de la tertulia en el Palacio Legislativo

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Edición: Mauricio Erramuspe