en(Emitido a las 8.49)

EMILIANO COTELO:
El resultado se conocía desde hace semanas, pero ayer se confirmó formalmente.

En horas de la tarde, en medio de una gran expectativa, la Suprema Corte de Justicia (SCJ) decretó la inconstitucionalidad del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas (IRPF) a las pasividades.

La sentencia se aprobó por mayoría de tres a dos. Votaron a favor de la inconstitucionalidad los ministros Hipólito Rodríguez Caorsi, Jorge Ruibal y Sara Bossio, y en minoría quedaron Leslie van Rompaey y Daniel Gutiérrez.

El fallo, que es inapelable, se aplica solamente a un recurso, presentado por cuatro docentes jubiladas del interior y una pensionista, que fue el primero que completó su trámite entre los magistrados de la corporación.

De todos modos, pese a que se concentra en esas cinco personas, ya ha despertado toda una polémica. Antes de divulgarse ya agitaba el debate entre la oposición y el gobierno y sumía al Poder Ejecutivo en la duda sobre cómo enfrentar, para empezar, el agujero fiscal que se produciría si se eliminara el IRPF a todas las pasividades involucradas.

¿Cuáles son los fundamentos de esta decisión de la SCJ? ¿Cómo se analiza todo lo que ocurrió en las últimas semanas, con las filtraciones y el debate sobre presiones?

Vamos a conversarlo con el doctor Hipólito Rodríguez Caorsi.

***

Doctor Rodríguez Caorsi, usted fue el redactor de la sentencia que se conoció ayer.

HIPÓLITO RODRÍGUEZ CAORSI:
Sí.

EC - Usted fue el último que lo vio. ¿Le insumió complicaciones llegar a una conclusión? Para usted, ¿cómo era este asunto desde el punto de vista jurídico-técnico?

HRC - No le voy a decir que era una simpleza, pero tampoco era uno de esos asuntos muy complejos, que uno tiene que cavilar mucho para ver dónde está la razón. Yo creo que es un asunto claro, siempre lo dije, es un asunto muy claro. Porque a partir de la reforma de la Constitución plebiscitada ni más ni menos que por más del 80% de la población...

EC - Se refiere a la reforma constitucional del año 1989.

HRC - Exactamente; no puede quedar ninguna duda al respecto. Para mí este asunto termina con el problema. Incluso si uno lee los antecedentes y los comentarios, los autores –que no voy a mencionar ahora, están en la sentencia–, ve que se procuró introducir en la Constitución cuestiones que no pertenecen específicamente a lo que debe ser materia constitucional. Por ejemplo, el tema de las pasividades.

Las autoras de esos trabajos expresan –yo lo digo en la sentencia– que eso se hace porque la voracidad constante de todos los gobiernos ataca, mediante reformas impositivas o la creación de gravámenes, el monto de las pensiones que reciben los jubilados. Incluso se pensó y se dijo que por ese medio eso no iba a pasar más, pero lamentablemente volvió a pasar. Esa es mi opinión.

EC - El artículo 77 de la Constitución, reformado, dice que "los ajustes de las asignaciones y pensiones no podrán ser inferiores a la variación del índice medio de salarios y se efectuarán en las mismas oportunidades en que se establezcan ajustes o aumentos en las remuneraciones de la Administración Central".

HRC - Dice más cosas.

EC - ¿Qué otras cosas dice? ¿Cuáles destaca usted?

HRC - ¿Qué dice en el último inciso?

EC - "Las prestaciones previstas en el inciso anterior se financiarán sobre la base de: a) contribuciones obreras y patronales y demás tributos establecidos por ley; dichos recursos no podrán ser afectados a fines ajenos a lo precedentemente mencionado; y b) la asistencia financiera que deberá proporcionar el Estado si fuera necesario."

HRC - "Contribuciones obreras y patronales y demás tributos establecidos por ley; dichos recursos no podrán ser afectados a fines ajenos a lo precedentemente mencionado". Eso significa que los aportes que usted o yo –que estamos trabajando–  hacemos para nuestra futura jubilación no pueden ser afectados a fines ajenos a la jubilación. La Constitución dijo, como modo de preservar el acervo de los jubilados, que lo que usted aporta tiene que ser destinado a jubilación, pero resulta que por un lado se cumple, al destinar sus aportes a la jubilación, pero si se lo sacan por el otro bolsillo, vía impuesto, indirectamente se está incumpliendo la Constitución. No se lo hace de manera directa, no le sacan el aporte que usted hace, pero es claro que no se puede hacer indirectamente lo que se prohíbe por vía directa.

EC - Para usted, que se aplique IRPF a las pasividades tiene su paralelo con lo que en su momento generó esta reforma de la Constitución, las quitas que de hecho tenían las pasividades porque no se las ajustaba siguiendo el índice de inflación o el índice medio de salarios.

HRC - Yo me refiero a lo que he leído de los especialistas, que siempre existió en los gobiernos una tendencia a afectar las jubilaciones de la gente, entonces se procuró por esa vía proteger las jubilaciones. Esta es una manera como cualquier otra de violarla. En otras palabras: si se pudiera –como se pudo– sancionar un impuesto como el que se está cuestionando, vigente la reforma constitucional por semejante plebiscito con semejante mayoría, ¿qué sentido tiene ese plebiscito? Es letra muerta. Explíqueme para qué sirve, para qué sirvió, con qué se van a conformar los jubilados.

EC - Ese es el argumento principal para declarar inconstitucional el impuesto a la renta a las pasividades.

HRC - Hay otros, el principio de igualdad es muy claro para mí.

EC - Enseguida la pregunto por eso. La conclusión es que no puede aplicarse a las pasividades ningún tributo.

HRC - Para mí, sí; la otra sentencia de la Corte es errónea.

EC - Si ese es el argumento principal, ¿cómo se entiende que la SCJ en su momento, con otra integración, no haya objetado el Impuesto a las Retribuciones Personales (IRP), que se aplicaba a las pasividades, que rigió durante 25 años, y que en particular rigió después de la reforma constitucional del 89?

HRC - La gente no se dio cuenta porque era muy chiquito, pero era igualmente inconstitucional, para mí. Para mí la sentencia de la SCJ, con todo respeto a mis antecesores, es manifiestamente errónea.

EC - Usted dice que era muy chiquito el IRP a las pasividades; ayer, por ejemplo, uno de los redactores de la reforma tributaria, el economista Jerónimo Roca, recordaba, en una entrevista que le hacíamos aquí En Perspectiva, que llegó a ser del 20% y que no tenía mínimo no imponible ni deducciones posibles, era mucho más severo que el impuesto a la renta que ahora se está considerando.

HRC - Sobre eso no voy a discutir, porque desconozco.

EC - Usted discrepa con aquel otro fallo de la SCJ.

HRC - Sí, para mí era tan inconstitucional como este.

EC - Para usted el IRP era tan inconstitucional como este.

HRC - Además, los fundamentos de la sentencia –con todo respeto hacia mis colegas– son muy flojos. Yo en la sentencia digo que se efectúa una comparación entre el artículo 67, que es el que incorpora la reforma, el que incorpora el plebiscito sancionado, con el artículo 85, que establece el principio general impositivo a cargo del Estado y el derecho. Se dice en la sentencia que hay que armonizar el artículo 67 con el 85; cualquiera se da cuenta de que es erróneo, porque no se trata de armonizar, usted armoniza dos artículos de la Constitución cuando en uno de ellos existe un vacío o hay que amalgamar los artículos. Pero en uno hay un derecho del Estado, un derecho obligación, poner impuestos, y en el otro hay una exención o por lo menos una limitación tributaria. El artículo especial se debe aplicar por sobre el general, no se trata de armonizar, vamos a cumplir lo primero, se trata de cumplir el artículo 67.

EC - Para la gente es difícil entender que la misma institución, la SCJ, maneje criterios tan diferentes según cómo esté integrada. Muchos pasivos que durante 25 años pagaron el IRP deben estar pensando que perdieron mucho dinero. ¿Qué dice usted, desde la cúspide de la SCJ, a propósito de un razonamiento como ese?

HRC - Pasó mucho tiempo, cambiaron muchas cosas, cambió la forma de integración de la Corte, cambiamos nosotros y cambió el criterio.

EC - Sí, pero le pregunto por las consecuencias: si aquella Corte hubiera declarado inconstitucional el IRP, los pasivos habrían ganado más durante todos esos años.

HRC - Sí.

EC - ¿Cómo se compensa eso?

HRC - Ese es el mecanismo democrático y jurídico que está establecido en la Constitución. La sentencia se aplica en el caso concreto y cada cual falla en estos casos de acuerdo con su criterio, no con el criterio de la sentencia anterior. En nuestro país la jurisprudencia no es fuente de derecho en forma directa, esa sentencia no obliga. Son las leyes de juego establecidas por la Constitución y por este país, las leyes democráticas de juego. Así pasó y cambió el criterio.

***

EC - Decíamos fuera de micrófonos que si resulta chocante eso de que la SCJ tenga criterios diferentes según sus integraciones, la única salida es una reforma de la Constitución que establezca otra manera de pronunciarse sobre la inconstitucionalidad de una ley.

HRC - La realidad es dinámica, si nos mantenemos estancados en una forma de pensar, en una forma de actuar, en una forma de fallar, nada avanza. Por eso los fallos constantemente se van adecuando a las nuevas realidades. No solo ese fallo cambió, la jurisprudencia va cambiando y evolucionando constantemente. Yo entiendo que es la lógica y lo mejor, que la jurisprudencia se vaya adecuando al cambio de la realidad.

***

EC - Vamos a esta sentencia. ¿Qué consecuencias tiene? En principio vale solo para los pasivos que firmaron este recurso que ustedes examinaron y sobre el cual fallaron. En principio es para estas cinco personas, cuatro jubiladas y una pensionista del departamento de Rocha.

HRC - Por supuesto.

EC - ¿El gobierno debe devolverles el dinero que pagaron hasta ahora por el IRPF?

HRC - Ahí está la fecha desde la cual se debe cumplir la sentencia. La mayoría tenemos el criterio de que esto rige desde que la ley empezó a aplicarse, es decir, julio del año pasado.

EC - En rigor, el mensaje implícito es que hay que devolver ese dinero.

HRC - No implícito: explícito. Usted se refirió al cambio de jurisprudencia, que para mí es lo más normal, porque si tuviéramos que sujetarnos seríamos robots, no jueces. La realidad es dinámica, eso es lo que se ha hecho siempre en este país. Y este caso que usted me plantea es aún más cuestionable, porque hoy fallamos por este caso concreto y mañana en otro caso concreto puede ser diferente.

EC - Está de por medio la jubilación de la doctora Sara Bossio, una de las integrantes de la actual SCJ, el próximo 7 de abril cumple 70 años y pasa a retiro. El de la doctora Bossio fue uno de los votos por la inconstitucionalidad, ese voto definió este tres a dos, pero varios de los escritos que se presentaron contra el IRPF a las pasividades van a quedar para ser considerados después del 7 de abril, y perfectamente puede ocurrir que quien asuma en lugar de la doctora Bossio entienda que el IRPF es constitucional. ¿Cómo le explica eso usted a la población?

HRC - Ahí le doy la razón, es la forma de nuestra legislación y como magistrado no tengo manera que hacer otra cosa que cumplirla. Nuestra legislación es así, puede pasar lo que usted dice. Y fue por eso que procuré –lo dije en el acuerdo– que se fallara en muchos más casos para evitar lo que posiblemente va a acontecer.

EC - ¿Usted está casi seguro de que con el cambio de ministro en el lugar de la doctora Bossio el fallo va a ser diferente?

HRC - No, pero puede ocurrir. La sola posibilidad genera incertidumbre. Pienso que los demás van a pensar como pienso yo, porque lo estudié muy bien. Pero por algo hay discordia.

EC - Antes de que la doctora Bossio pase a retiro, ¿cuántos fallos van a votarse?

HRC - Pocos más.

EC - Se dice que está pronto uno que involucra a 1.200 pasivos, un escrito que fue presentado con el patrocinio del doctor Gonzalo Aguirre.

HRC - Lo escuché en televisión esta mañana.

EC - ¿Lo escuchó por televisión o lo sabe bien? Aquí entramos en otro tema, el de las filtraciones. ¿Va a haber por lo menos un fallo más antes del 7 de abril?

HRC - Pienso que sí.

EC - En ese caso, la cantidad de pasivos beneficiados con la inconstitucionalidad va a ser más apreciable.

HRC - Probablemente.

EC - Con este fallo que emitieron ayer, ¿no pueden extender de inmediato y de manera automática esa opinión, esa posición a todos los recursos de inconstitucionalidad que se han presentado, que son cerca de 400?

HRC - No, porque algunos tienen particularidades propias, hay que estudiarlos aparte cuidadosamente. Pero a muchos sí, porque tienen características similares y sería simplemente trasladar el voto. Es lo que yo pedía.

EC - ¿Cuándo solicitó eso?

HRC - Hace alrededor de un mes, y pedí que se dejara constancia en actas de lo que yo solicitaba. Que tratáramos de sacar la mayor cantidad de fallos posibles para evitar, minimizar o al menos mitigar el daño que se iba a causar de la otra manera. Lamentablemente no se aprobó mi moción, pero consta en actas.

EC - Hizo esa propuesta para mitigar el daño que podría producirse si se actuara de la otra manera, si se siguieran considerando los recursos individualmente. ¿Qué daño se podría producir?

HRC - Que usted se jubile mañana y no le cobren IRPF, que yo me jubile y me cobren, que se jubile otra persona y no le cobren, según la integración, porque de aquí a que nombren a otro ministro...

***

EC - ¿Cómo analiza el hecho de que en la prensa se haya revelado, hace más de un mes, cómo se repartían las posiciones en torno a este tema entre los cinco ministros de la SCJ? Varios dirigentes políticos se han mostrado preocupados por esas filtraciones de información; destacaron incluso que tienen pocos antecedentes en la historia de la SCJ, y el propio presidente de la SCJ, Jorge Ruibal, manifestó su inquietud y adelantó que habrá una investigación administrativa al respecto.

HRC - No se habló en el acuerdo de esto.

EC - ¿El doctor Ruibal dijo esto solo en los medios de comunicación, no en el propio ámbito de la Corte?

HRC - El tema no fue tratado oficialmente.

EC - ¿Y cuál es su visión a propósito de esto?

HRC - Yo conocía los votos, ya sabía lo que yo iba a votar desde hacía tiempo, porque esta ley tuvo un largo proceso. Tuvo un período de latencia y entró en vigencia en julio, de modo que había tenido más que tiempo para hacerme una composición de lugar.

EC - Usted no necesitó que le llegara el primer escrito para analizar el caso.

HRC - Lógicamente los jueces no salimos con una bocina a decir a los cuatro vientos qué vamos a votar, pero entre la mayoría ya sabíamos. Entre la minoría no, los integrantes de la minoría en ningún momento dijeron en el acuerdo qué iban a votar, decían que no tenían posición formada. Yo no me imaginaba, me enteré cuando abrí el sobre y vi el voto.

EC - ¿Cuándo se enteró?

HRC - Mucho más tarde. No quiero dar una fecha que después va a ser cuestionada; fue entre fines de febrero y principios de marzo, hace muy poco.

EC - En esa fecha salió la información en Búsqueda: 28 de febrero.

HRC - Sí, más o menos en esa fecha votaron ellos. Yo me enteré ahí, no sabía lo que habían votado.

EC - ¿Cómo analiza todo este tema de las filtraciones, como se las ha denominado?

HRC - Yo estuve con un periodista, Ronzoni me llamó.

EC - Raúl Ronzoni, periodista de Búsqueda.

HRC - Sí, me llamó y me preguntó. Yo lo conozco desde hace años, es un poco áspero, yo también; tuvimos algunas palabras porque no le iba a comunicar nada referente al tema. Eso es lo que le puedo decir.

EC - La reserva a propósito de las posiciones de los ministros mientras se considera determinado escrito, ¿es algo establecido en la ley? ¿Es una tradición? ¿Es una costumbre? ¿Cuál es el problema de las filtraciones?

HRC - Depende de cada caso; no creo que haya delito. Es una falta administrativa, no es una cuestión secreta. En algunos casos es improcedente y molesta, que uno vea trascrito su voto me parece inconcebible, y entrecomillado en un canal de televisión. Ese es un extremo totalmente inadecuado.

EC - Usted se refiere a los votos individuales de cada uno de los ministros.

HRC - Eso es lamentable. Sin hablar de delito, sin quemar las naves, pero es una cuestión privada, hacemos los votos para nuestra lectura interna, entonces a veces hay términos que no son pulidos, hacemos comentarios y cuestiones; siempre hemos hecho eso. Y de repente pueden salir cosas, es como si a usted le invadieran su privacidad en cuanto a las cartas. Es totalmente improcedente y condenable.

EC - De hecho ocurrió, se filtró a la prensa el contenido de algunos de los votos.

HRC - Yo no vi la televisión, me dijeron que sí, que entrecomillaron; no sé si el entrecomillado corresponde a mi voto. Lo encuentro lamentable y condenable.

EC - Los ministros de la Corte, usted en particular, ¿se sintieron presionados por todo el debate político que se desató a partir del trascendido de que estaban tres a dos y que el 7 de abril se retiraba la doctora Bossio?

HRC - Yo no.

EC - El pedido de informes del senador Julio María Sanguinetti, cuando le preguntó a la SCJ en qué fecha se habían considerado los recursos de inconstitucionalidad, ¿fue una presión para ustedes?

HRC - Cuando comencé la función de juez, hace muchísimos años, podía haber ejercido la profesión. Si fuera una persona impresionable o presionable por los medios de comunicación o por los políticos me habría dedicado a cualquier otro oficio, a la carpintería, por ejemplo, lo que se me hubiera ocurrido. Pero yo entiendo –y siempre cito a Brito del Pino, mi estimado amigo y colega– que al juez le pagan por aguantar presiones. Un juez no debe sentirse impresionado por las presiones; si no, no puede ser juez, porque un juez está sometido en la vida diaria a mil presiones de mil tipos.

Pero le voy a aclarar que la presión viene desde un extremo que es común –sale en la prensa el ministro de Economía criticando abiertamente al fiscal de Corte, cosa que con todo respeto no me parece adecuada, ese es un tipo de presión que no siento– hasta cuestiones que son agresiones ruines como la que sufrió la doctora Bossio, que estaba sumamente molesta.

EC - Usted se refiere al planteo que hizo el Partido Socialista cuestionando si la doctora Bossio podía votar en este recurso de inconstitucionalidad cuando ella misma está por ser una jubilada.

HRC - Eso es una presión condenable. La doctora Bossio es una de las mejores magistradas que he conocido, con una trayectoria intachable, yo la admiro y respeto y estoy absolutamente seguro de que no se le va a mover un pelo y no le va a afectar esto. Pero no deja de ser un hecho totalmente condenable y fuera de lugar.

EC - Volviendo al pedido de informes del doctor Sanguinetti, la sospecha que había detrás de esa solicitud era que algunos ministros de la SCJ pudieran haber incumplido con los plazos que tienen para considerar cada uno de los recursos. Por eso el pedido de informes no era algo inocuo, había de por medio un detalle muy significativo.

HRC - Sí. ¿Qué quiere que le diga? Yo soy muy directo, así que dígamelo.

EC - Por un lado puede pensarse que Sanguinetti de esa manera estaba apurando a los ministros para que resolvieran efectivamente antes del 7 de abril; esa es la lectura número uno. La lectura número dos es que quería que saliera a la luz pública información que tal vez él tenía y que marcaba que se estaba incurriendo en una irregularidad.

HRC - Hubo atraso.

EC - Usted dice que algunos de sus colegas ministros de la SCJ se pasaron de los plazos establecidos.

HRC - Sí. Volvemos al principio, por eso digo que eso debe manejarse junto con el tema de la filtración, porque lo realmente grave es eso. Cualquiera se da cuenta, no sé cómo los oyentes no se interesan: estos expedientes están en estudio desde hace meses. Yo sé que hay una cantidad que son muy parecidos a otros y habiendo sacado el primer voto se podrían haber sacado muchísimas sentencias, pero estamos llegando al 7 de abril y recién se sacó una sola. Eso es más grave que el tema de la filtración. Por razones obvias: el 7 de abril cesa la doctora Bossio y pueden cambiar las mayorías, porque quedaríamos empatados.

EC - ¿Usted sugiere que...?

HRC - Yo no sugiero nada.

EC - Le pregunto: ¿hubo demoras que pudieron estar motivadas por razones políticas?

HRC - No, no.

EC - ¿Pudieron algunos de los ministros de la Corte haber enlentecido el análisis de los recursos a la espera de que la doctora Sara Bossio pasara a retiro y fuera posible un resultado diferente sobre el IRPF?

HRC - No, yo no estoy acusando a nadie ni voy a decir una cuestión así. Digo que de hecho se puede producir esa consecuencia. No voy a juzgar intenciones, no voy a juzgar a mis colegas –no tengo potestades para hacerlo– ni voy a enchastrar cosas, pero de hecho, sin duda se va a producir eso.

EC - Los ministros que incumplieron los plazos, que se pasaron de los plazos que tenían, ¿son ministros de la minoría?

HRC - Sí.

***

EC - Usted me dijo fuera de micrófonos que quiere hacer una puntualización.

HRC - Sí. Que junto con mi inquietud estuvo la inquietud de la doctora Bossio, porque llegaron los últimos tiempos, a principios de marzo, y se dio cuenta de que ella había votado en un solo expediente, que tenía un solo expediente. Eso puede ser normal, porque como se estaba por ir no le podían pasar primero los votos porque jamás iban a llegar, pero sí segundo o tercero. Ella se sacudió, fue a hablar con su secretaría y empezó a averiguar el problema. Todo eso, cuando se excedió el término y vio que se venía su jubilación, eso también causó un terremoto.

EC - Causó un terremoto dentro de la Corte.

HRC - Dentro y fuera, los abogados se empezaron a poner nerviosos, la prensa se empezó a poner nerviosa, los políticos se empezaron a poner nerviosos. De golpe se sacudió que se venía el plazo y la sentencia no salía.

EC - ¿Fue a partir de toda esa polémica pública que cambió la velocidad del trámite dentro de la SCJ?

HRC - Sí.

EC - Usted dijo que tiene información en cuanto a que algunos de sus colegas ministros incumplieron los plazos que están establecidos para pronunciarse sobre los recursos.

HRC - Yo vi los expedientes.

EC - Dedicaron más tiempo del debido. ¿Qué consecuencias tiene eso?

HRC - Tiene la consecuencia de que los últimos ministros van a tener menos tiempo.

EC - Pero me refiero a otro tipo de consecuencias. ¿Puede haber algún tipo de repercusión desde el punto de vista legal en los ministros que incumplieron?

HRC - No, yo no voy a juzgar a mis colegas.

EC - Usted no, pero ¿son pasibles de algún tipo de sanción por eso?

HRC - Todos somos responsables de nuestros actos; no me compete decirlo. Además, tampoco es algo matemático, no es una cosa común pero sucede, a veces el plazo no alcanza y un ministro toma más plazo. Hay ministros que demoran más que otros, hay ministros más lentos que otros; es una forma de trabajar.

EC - ¿Eso no lleva a que la sentencia sea impugnable, por ejemplo?

HRC - Pienso que no.

EC - Y el hecho de que usted, en esta entrevista, dé ese dato, que efectivamente algunos de sus colegas incumplieron los plazos...

HRC - No puedo negarlo, no puedo decir "no".

EC - Pero ¿qué consecuencias tiene entre ustedes? ¿Qué pasa con el ambiente entre los cinco ministros de la SCJ?

HRC - Todo este tema partió porque el doctor Van Rompaey, que se sienta a mi lado, tomó la palabra y dijo que quería manifestar su más firme protesta por las infiltraciones que había habido en la prensa. Estábamos hablando genéricamente, ahí no se detalló, pero supongo que se refería a quién votaba qué, cómo se repartían los votos. Yo dije que era una cosa indebida, pero que el hecho más grave, fundamental, el que motivaba eso, era la demora. Eso fue lo que le contesté en ese acuerdo.

EC - Supongo que desde ese momento las cosas quedaron difíciles entre ustedes. ¿Cómo es el relacionamiento entre los ministros ahora?

HRC - ¿Quiere que le cuente mi vida? Yo con Van Rompaey y con Gutiérrez jugaba al básquetbol hace 30 años, los conozco desde hace mil años, iba a la casa sobre todo de Gutiérrez, no tanto de Van Rompaey. Los cinco ministros nos tuteamos y somos amigos, hicimos toda la carrera juntos. Como en toda actividad en la vida, y mucho más en una actividad como esta, se suscitan discusiones y se suscitan momentos gratos. Es un asunto muy complejo, muy importante, muy grave, y generó situaciones de tensión.

EC - ¿Y ahora? De ahora en adelante, ¿qué?

HRC - Futurología... no. En toda actividad humana en la que usted se ve todos los días con otros, y más en una actividad como esta...; en los cinco años que hace que estoy acá, o más, se han generado muchos momentos de esparcimiento y a veces de discusión. Y a veces la discusión es dura.

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Edición: Mauricio Erramuspe