EMILIANO COTELO:

En la plaza Mártires de Chicago, después de las dos de la tarde, se realizará el acto central organizado por el PIT-CNT en conmemoración de un nuevo Día de los Trabajadores.

La fecha llega una semana después de que dirigentes de la central se entrevistaron con el presidente Tabaré Vázquez, con quien, aparentemente, lograron una buena sintonía, pese a la conflictividad que se está dando en algunos sectores de empleados públicos.

Pero además, el contexto de este 1° de Mayo incluye la negociación que se viene en la última ronda de los Consejos de Salarios de este período, el debate sobre los aumentos de precios de los alimentos y cómo controlarlos y, en el propio movimiento sindical, las diferencias internas que se dan ante las posiciones de las tendencias más ultras.

¿Cuáles serán los temas centrales de la proclama de hoy? ¿Se puede hablar de un mayor acercamiento en las últimas semanas entre el PIt-CNT y el Poder Ejecutivo?

Vamos a conversar de estos y otros temas con dos integrantes del Secretariado Ejecutivo del PIT-CNT. Estamos con Fernando Pereira, que pertenece al gremio de funcionarios de Educación Primaria y en el Secretariado Ejecutivo ocupa el cargo de coordinador y pertenece al grupo Articulación, y Marcelo Abdala, perteneciente al sindicato metalúrgico, la Unión Nacional de Trabajadores Metalúrgicos y Ramas Afines (Untmra).

Yo decía que Pereira pertenece a Articulación, ¿qué diferencias hay entre ustedes dos dentro de la central en cuanto a posiciones en relación con el gobierno, por ejemplo?

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FERNANDO PEREIRA:

No muchas. Hay algunas diferencias que hacemos públicas, debatimos públicamente, incluso salen en los diarios, democráticamente, pero después el movimiento sindical toma una posición y es la posición de todos. Eso es la democracia, ese es el valor de la unidad en la diversidad. Hemos debatido mucho, nos hemos expresado mucho. Al costado de nuestro nombre en los diarios aparece "Articulación, Vertiente Artiguista", "Partido Comunista"...

EC - En el caso de Pereira Vertiente Artiguista y en el caso de Abdala Partido Comunista.

FP - Pero nunca aparece el paréntesis al lado de Balestra o Mailhos, parece que los empresarios no tienen el partido político, sin embargo dejaron el gobierno anterior y están asesorando empresas.

MARCELO ABDALA:

Coincido con Fernando en esta ingeniería rara de la unidad del movimiento sindical, en el cual se da una peculiaridad que en otros países no se nota demasiado, ya que las centrales suelen dividirse en función de la orientación ideológica que pregonan. Esta mezcla, esta mixtura de sindicatos diferentes, de ramas de actividad diferente, siendo todos parte de la clase trabajadora, objetivamente organiza situaciones vividas diferentes de los distintos trabajadores y los distintos segmentos, las distintas corrientes ideológicas del movimiento sindical generan una dinámica de mucho debate interno, de mucha discusión, de mucha polémica en muchos sentidos, pero siempre bajo el principio de que dilucidada la discusión en los organismos de mayor amplitud y profundidad democrática (que en el caso de la central es el congreso, y en el caso de los sindicatos puede ser el congreso, la asamblea general, etcétera), todos somos sumamente prolijos en el sentido de impulsar los puntos de vista que ya no nos pertenecen –sea lo que sea lo que se haya resuelto– sino al conjunto del movimiento sindical.

EC - Así se relacionan y conviven tendencias diferentes como las que ustedes dos representan. Pero hay otras que eligen otro camino, por ejemplo en el "contraacto" que tendrá lugar a las 11 de la mañana en Montevideo.

Pero vamos a la proclama de hoy y al acto que el PIT-CNT organiza en la plaza Mártires de Chicago. ¿Cómo será el tono de la proclama a la hora de evaluar la gestión del gobierno? ¿Qué balance hacen en el cuarto 1° de Mayo con gobierno frenteamplista?

MA - Desde la perspectiva del movimiento sindical la presencia de un gobierno progresista a partir del 1° de marzo de 2005 implica un nuevo momento en la vida de la República, implica que el vector de las transformaciones sociales, económicas, políticas, ideológicas, ya no está ubicado solamente en el campo social y en la oposición política, sino que tiene un espacio en la gestión pública a través del gobierno. El gobierno objetivamente integra el arco de sectores y fuerzas que impulsamos un cambio social en el país.

En ese cuadro hay toda una serie de evaluaciones positivas. La sensibilidad del gobierno en torno a resolver las cuestiones que atañen a la emergencia social y los sectores más empobrecidos de la sociedad, el marco diferente que implican unas relaciones laborales donde los trabajadores podemos participar en la definición del salario y de las condiciones de trabajo. Y otras cuestiones que atañen a acuerdos en aspectos que el movimiento sindical levantaba como banderas desde hacía mucho tiempo.

En otro orden de cosas, desde la perspectiva del movimiento sindical –por eso hay un fuerte planteo en el sentido de impulsar desarrollo productivo, justicia social, desarrollo social y desarrollo democrático– existen las condiciones de ir más profundo en los cambios, de acelerar los procesos que tienen que ver con la redistribución progresiva del ingreso. Por eso va a haber planteos en materia de Rendición de Cuentas, de Consejos de Salarios, en cuanto a qué política tributaria pensamos como movimiento social y qué gasto social. Todo esto apuntando a transformaciones estructurales más profundas que las que están en la agenda.

EC - Da la impresión de que en primeros de mayo anteriores, con este mismo gobierno, el PIT-CNT tenía críticas más duras hacia la política económica; ¿me equivoco?

MA - Depende de cuál fuera la discusión concreta que se estuviera desarrollando en el momento. Finalmente hay aspectos que son fluidos, que todavía no están resueltos, pero es interesante explicar este ejemplo: desde el Poder Ejecutivo se expresó una preocupación importante por los precios de los productos alimenticios, que desde el punto de vista de la clase obrera y la población trabajadora es muy sensible, porque la mayor parte de su ingreso va destinada al consumo de esos productos. Nosotros estamos de acuerdo en esa preocupación, pero el punto es analizar si para controlar ese posible impacto de los precios internacionales de los alimentos en el consumo popular hay que tomar medidas de tipo monetarista (controlar la cantidad de dinero que circula en el país), o si hay otras formas (mas adecuadas desde nuestro punto de vista) para generar condiciones para que los precios no suban tanto para los sectores populares.

EC - ¿Cuáles serían las otras formas? Para el PIT-CNT, ¿qué habría hacer para controlar los precios de los alimentos de la canasta básica?

FP - Hemos insistido muchísimo –incluso hemos estudiado profundamente el tema a través del Instituto Cuesta-Duarte– en que hay algunos precios que se explican por los precios de las commodities, pero el de la lechuga no se explica por las commodities: sale a 5 pesos de Playa Pascual y llega a la gran superficie a 20 pesos en determinado momento. En el medio, no sabemos qué pasó, pero hay una especulación brutal.

No sé cuál es la medida concreta que hay tomar. En un momento pensamos en una especie de Subsistencias, aunque sabemos que Subsistencias funcionó mal, pero que algo haya funcionado mal no quiere decir que no se pueda hacer bien. Es cómo se construye un ente testigo que permita a la población de menores recursos acceder a los bienes indispensables para una alimentación saludable y que el Estado tenga un control sobre eso.

Lo mismo en la pesca. Me podrán decir que ILPE no funcionó bien, pero entonces construyamos algo que funcione bien, con una estructura sólida, potente, sin burocracia. En lo frigorífico: no será aquel Frigorífico Nacional, habrá que construir otro. Por ahí estamos pensando.

EC - Ustedes piensan en la intervención directa del Estado en algunos precios de la economía.

FP - El Estado lo ha tratado de hacer.

EC - Pero una cosa es tomar medidas y otra es ser protagonista en los mercados.

FP - Lo ha tratado de hacer a través del diálogo, pero nosotros creemos que tiene que haber es una participación más activa, tomando partido en el asunto.

MA - Hagamos este razonamiento. Fernando plantea que además del impacto de los precios internacionales de los alimentos, tenemos el problema de la renta monopólica de la que determinados sectores se apropian (por el poder, por estar concentrados en las bocas de salida de los productos, o por la propia estructura de nuestro aparato productivo, muy concentrada en oligopolios importantes). Lo que planteamos no se sale del concepto de la libre competencia: generemos empresas, entes testigo, espacios tanto en la producción como en la comercialización, que permitan amortiguar el sobreprecio que ponen determinados sectores que concentran ese poder, por la vía de generar referencias de mercado que tiendan a que el conjunto de los precios se regule, ubicando precios en la formación del propio precio más a la baja. Para nosotros eso implica un Estado transformado, eficaz, bien gestionado, sin burocracia, pensado para beneficio de los sectores populares.

EC - Por ahora no es la posición del gobierno.

MA - No.

FP - Es una posición diferente. De hecho, en las entrevistas que hemos mantenido con los ministros y con el director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP) hemos hecho el planteo en titulares y es obvio que no es la posición del gobierno. Eso no nos molesta mucho, no nos preocupamos mucho por construir coincidencias o discrepancias. En todo caso, cuando fuimos a la entrevista con el presidente construimos coincidencias y una discrepancia; contamos las coincidencias y también la discrepancia, que fue el presupuesto para la educación.

Como no tenemos la preocupación de coincidir, pero sí tenemos la preocupación del trabajador que va al supermercado y el precio le varía, estamos convencidos de que hay que tomar medidas de impacto. Quedamos asombrados, hemos ido a hablar con productores rurales, sobre todo con los pequeños y medianos, y la ganancia es poquísima del productor y elevadísima de la gran superficie. Estamos ante un tema de especulación. ¿Cómo ataca el Estado esa especulación? Habrá mil formas, nosotros hemos propuesta una, el Ejecutivo tendrá otra y ojalá la oposición proponga otra. Pero en vez de quejarnos de la inflación, actuemos sobre este flagelo porque va a afectarme a mí, lo va a afectar a usted y va a afectar a Marcelo, que tenemos un salario fijo.

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EC - Ustedes marcaban un terreno en el que no se han puesto de acuerdo con el gobierno, pese a que hay una serie de coincidencias y beneplácitos en el PIT-CNT con decisiones del Poder Ejecutivo. En el terreno de cómo controlar los precios no han coincidido.

Por otro lado, ¿cuál es la evaluación del proyecto de país productivo? Esta semana, en el Consejo de Ministros en San Javier el presidente Vázquez fue muy insistente en enumerar una serie de ejemplos de realizaciones y, a continuación de varias de ellas, preguntaba: "Si esto no es país productivo, díganme qué es país productivo". ¿Qué dicen ustedes?

MA - Sería obtuso sostener que en los últimos años no ha habido una importante dinámica productiva del país, que se refleja, entre otras cosas, en un crecimiento sostenido del producto bruto interno (PBI), en la expansión del conjunto de las actividades productivas de bienes y servicios del país. En nuestra perspectiva, sin embargo, esta dinámica viene muy influenciada por el funcionamiento espontáneo del mercado, en algunos sectores muy acicateada por precios internacionales importantes, que están bastante estimulados por toda una transformación que se está dando en el sudeste asiático, en particular en China, un país que genera un enorme desarrollo de los precios de los productos que importa, de los commodities, de los productos alimenticios, etcétera.

El problema es que vivimos un momento muy revulsivo desde el punto de vista de la economía internacional, la crisis económica en Estados Unidos no puede encerrarse, por la propia trasnacionalización de la economía, en Estados Unidos. En realidad lo que hace falta es que el funcionamiento de los distintos sectores productivos venga acicateado no solo por el mercado, sino que haya políticas de encadenamientos productivos, de desarrollo de sectores. Desde el Estado se precisa un papel mucho más importante.

EC - El gobierno sostiene que ha puesto en marcha políticas en esa dirección. Para ustedes no es suficiente. ¿En qué tipo de instrumentos están pensando? ¿Qué habría que hacer?

FP - En principio soñábamos con que las empresas públicas y el Estado fueran una especie de locomotora del desarrollo productivo. Considerábamos que tenía que haber un diálogo social potente entre empresarios, trabajadores y gobierno a los efectos de ver cuál era la apuesta país, en qué sectores de actividad el país iba a poner su producción, que tiene que ser de calidad, porque, si no, no hay forma de competir con los países asiáticos ni con muchos otros países que no son asiáticos. En competencia y en cantidad no tenemos ninguna capacidad, incluso por la cantidad de habitantes que somos.

Ese diálogo fue entrecortado, se conformó primero el Compromiso Nacional, después existieron otros ámbitos, pero no un proyecto tan concreto como el de las compras públicas, que el Estado uruguayo comprara de acuerdo con la producción nacional, no perdiendo dinero, no pagando precios que no vale la mercadería, no subsidiando al empresariado, sino generando condiciones entre trabajadores, empleadores y gobierno para que estas compras posibilitaran la expansión de algún sector industrial que es viable en Uruguay.

Este diálogo ha sido entrecortado, de mala calidad, no ha dado soluciones concretas. Esto no quiere decir que Uruguay no haya mejorado, hay expansión productiva, de hecho la ganancia de buena parte del empresariado y de algunos sectores de actividad ha sido muy importante. Pero todavía hay 25% de pobreza y 8% de desempleo, si habrá que hacer cosas para que esta brecha entre ricos y pobres sea menor, para que el trabajo de calidad y con negociación colectiva se expanda a todos los sectores de actividad. Hoy todavía es un problema lograr que los convenios que se firman, se cumplan. Es un problema increíble en el siglo XXI, en un país chico, en el que aparentemente todos nos conocemos. Todos nos conocemos, pero no todos actuamos igual.

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EC - ¿Qué saldo dejó la reunión de la semana pasada con el presidente de la República, el ministro de Economía y Finanzas y el ministro de Trabajo y Seguridad Social?

MA - Ese día estaba naciendo mi hija...

EC – Entonces Marcelo no puede contestar. (Risas)

FP – Es una especie de hija de todos, en el movimiento sindical todos disfrutamos mucho ese nacimiento.

Fue una reunión muy positiva –ahora alguien me va a poner entre paréntesis "afín al gobierno"–. Fuimos a plantear básicamente dos cuestiones. La primera referida a las categorías mínimas de los trabajadores privados, que en la negociación de los Consejos de Salarios no se fijara un techo para las categorías mínimas. Después se difundió que no hay techo para nadie, pero no, hay tres partes: el Poder Ejecutivo, los empresarios y los trabajadores. Nosotros, desde el PIT-CNT –y el gobierno estuvo de acuerdo– queremos privilegiar los salarios más bajos (por ejemplo los agentes de seguridad, las empleadas de las empresas de limpieza, algunas ramas de actividad que tienen salarios magros de 20 o 30 pesos la hora). Pero no le decimos a ningún sindicato "no pelee por aumento salarial", sino que cada uno lo hará en forma tripartita, con sus herramientas de movilización, con su modo de movilización.

Fuimos a apostar a los salarios más bajos, que son los que no logran vivir. Es más, un estudio del Instituto Cuesta-Duarte, que para mi gusto grafica la vida de hogares que ganan 4.000 pesos, demuestra que esos hogares se alimentan muy mal. Por esa razón apostamos a ese lado.

EC - ¿Se habló de un aumento concreto del salario mínimo?

FP - Sí, se habló de duplicar el salario del comienzo del gobierno. No es esa cifra de 5.000 pesos que se mencionó.

EC - Hoy estamos en 3.416 pesos.

FP - Es una cifra cercana a los 4.300 pesos.

EC - El gobierno manejó 4.300 pesos.

FP - No, manejó el 100% del salario con que comenzó el gobierno.

EC - Ese anuncio fue hecho en esa reunión, o sea que se va a llegar al final del período con el salario mínimo nacional ubicado en el doble de lo que era al comienzo.

FP – Como le dije a un periodista el otro día: "yo le cuento la reunión y usted la evalúa".

EC - ¿Qué otros temas estuvieron?

FP - El segundo tema fue el de las AFAP. Entregamos unas 9.000 firmas para que a aquellos trabajadores que tenían posibilidades de desafiliarse de las AFAP porque la ley lo permitía, se los habilitara. De hecho hay un precedente del gobierno de Batlle, que habilitó 48 horas para la desafiliación; el gobierno nos contestó afirmativamente y esto para nosotros es el comienzo de construir una seguridad social solidaria, universal y sin AFAP. No se puede hacer de un día para otro, estamos convencidos de que no es posible decir un día "no hay más AFAP" y mañana no las haya, hay que verificar una política de transición.

EC - ¿Qué respuesta tuvieron sobre ese punto?

FP - Absolutamente favorable, va a salir un decreto esta semana que habilitará la desafiliación de estos 9.000. Y se va a estudiar la posibilidad de habilitar a todos aquellos que tengan condiciones y quieran hacerlo.

EC - ¿Hubo algún pronunciamiento del gobierno sobre el final de las AFAP, sobre qué va a pasar con esas instituciones?

FP - El presidente tiene en estudio una propuesta del Diálogo Social, en el que participaron empresarios, gobierno, trabajadores, entidades de la seguridad social y otros actores sociales. Ojalá empecemos un proceso de transición, pero no tenemos una respuesta de fondo.

Y hay un tercer aspecto que fue tratado en la reunión y que nos pareció positivo, fue que solicitamos que hubiera mayor inspección del Ministerio de Trabajo respecto al cumplimiento de los convenios. Se nos contestó afirmativamente.

El cuarto aspecto estuvo vinculado con el Sistema Nacional Integrado de Salud, que cuenta con el apoyo del PIT-CNT. No queremos que tenga permeabilidad de ningún tipo, pero entendemos que hay sectores de trabajadores que se vieron perjudicados en su salario. No en el impuesto, con el que estamos totalmente de acuerdo en que se les cobre a todos los trabajadores sin excepción, como marca la ley, sino en unas partidas especiales. Se quedó en estudiar caso por caso, y que en los casos en que se constatara pérdida salarial, el Poder Ejecutivo actuaría.

El punto de diferencia estuvo en la construcción del 4,5% para la educación. Nosotros sostuvimos, como lo hacemos desde el año 94 en forma ininterrumpida, que el presupuesto educativo debe estar integrado por ANEP y Udelar. No quiere decir que lo demás no sea educación, sino que ese porcentaje del PBI debe ser medido para ANEP –Primaria, Secundaria y UTU– y Udelar. El Poder Ejecutivo entendió que había que incluir otros componentes, incluyó componentes educativos del Mides, la Dirección Nacional de Educación, la educación policial y militar y algunos otros componentes. Para nosotros en vez de al 4,5% se va a llegar al 4,1%. Esto no quiere decir que no verifiquemos un avance enorme en materia de presupuesto educativo, pero para nosotros no se cumple con la promesa de alcanzar el 4,5%. Nos parece que invertir en educación es invertir en el desarrollo productivo, porque si queremos construir productos de calidad tenemos que tener trabajadores preparados para producirlos. Por esa razón vamos a insistir en la proclama de hoy y probablemente de aquí en adelante en que es necesario seguir invirtiendo en educación, que tal vez no sea el tema central cómo se mide el 4,5% del producto, sino cuánto habría que invertir en educación en un país que quiere tener producción de calidad.

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EC - Yo empezaba esta entrevista preguntándoles cómo será el tono de la proclama de hoy a la hora de evaluar la gestión del gobierno. Los trascendidos previos señalan que las críticas serán menores y que se van a cargar las baterías contra las cámaras empresariales. ¿Es correcto esto?

MA - Ya hay evidencia de carácter histórico de que el movimiento sindical toda vez que tiene que apoyar planteos oficiales los ha apoyado sin ningún tipo de trauma, y cada vez que tiene que hacer una crítica, en el mismo sentido, desde su autonomía de decisión y desde su independencia de clase, la hace con total criterio. Sin duda nuestros compañeros hoy van a criticar un aspecto que Fernando planteaba para la actividad privada, pero que lamentablemente también ocurre cuando el Estado hace de empleador. Para nosotros los convenios se escriben para cumplirse, como decía el Pepe D’Elía. Firmamos con el directorio de Antel, con el aval del Ministerio de Trabajo, un acuerdo por el cual a partir del 2 de abril el call center debía pasar a ser nuevamente administrado por Antel, y eso todavía no se cumplió. Nuestros compañeros van a desarrollar una crítica con mucha claridad sobre que los acuerdos que se hacen con el movimiento sindical tienen que cumplirse. El problema es que este año es muy importante en eso que comenzábamos a reflexionar al principio, sobre que las perspectivas de un proceso de cambio social en nuestro país se dilucidan, en última instancia, si aquellos sectores vinculados con el capital financiero, con el bloque de poder, que se mueven en la cancha tratando de boicotear el proceso de cambio social, logran generar las condiciones para que se reinstale en el gobierno una representación adecuada a sus intereses. O también –y ahí nos ponemos no como contempladores de la realidad sino como actores, como protagonistas– si el movimiento obrero y popular logra generar las condiciones para consolidar y profundizar el proceso de cambio.

EC - Se refieren a la campaña electoral que se viene.

MA - Al conjunto de la disputa económica, social y también política que está planteada en el país.

EC - Usted hablaba de recuperar posiciones en el poder, etcétera. Eso es una alusión a un triunfo en las elecciones del año que viene de un partido que no sea el Frente Amplio, del Partido Colorado o el Partido Nacional.

MA - Sí, pero nosotros lo miramos en el contexto social y político, no lo hacemos ingenuamente, considerando que las cámaras empresariales no tienen nada que ver con eso.

EC - ¿Qué actitud observan en las cámaras empresariales en este año en particular que ustedes dicen que es tan importante, tan clave?

FP - Si uno lee declaraciones del presidente de la Cámara de Industrias o de otros sectores, hay una intención de boicotear los próximos Consejos de Salarios. En ese escenario, para el movimiento sindical algunas de las cuestiones que hoy van a estar planteadas, como la contribución democrática que implica llegar a las firmas para anular la ley de impunidad, como el proceso que permita juntar a vastos sectores sociales en lo que va a ser el Congreso de Pueblo que va a comenzar el 14 de agosto. No es una cuestión menor, no solo en la cancha chica de tal o cual proceso de negociación o tal o cual reivindicación, sino desde el punto de vista de la historia, de construir un Uruguay soberano, sin dependencia, en el marco de una América Latina que quiere cambios.

EC - Sobre los Consejos de Salarios, después de la reunión que tuvieron con el presidente, el ministro de Economía y el ministro de Trabajo hubo una cantidad de trascendidos, interpretaciones, evaluaciones sobre qué anuncios habían recibido en ese encuentro, en especial eso de que la negociación iba a ser sin pauta oficial, etcétera. El ministro Astori luego hizo algunas aclaraciones, dijo que los criterios van a ser: "Primero, flexibilidad, ser capaces de equilibrar la negociación salarial y su contenido con la situación económica del país. No usamos la palabra ‘pauta’ porque parece muy rígida, se van a analizar con flexibilidad las situaciones distintas, que las hay. Segundo criterio, incremento significativo del salario mínimo nacional, pero aún no está definido de cuánto y no se manejaron cifras. El tercer criterio, la preferencia hacia los sueldos sumergidos en cada rama de actividad, lo cual es un ejemplo de flexibilidad en la negociación, porque se da preferencia a unos. Si se adopta una pauta con techo y piso hay dificultades para mejorar a los más sumergidos. Y por último, debe haber un incremento del salario real en todos los convenios".

¿Qué dicen de estos criterios?

FP - Son los criterios que le planteamos al ministro Astori, que los tomó como válidos y los reflejó con su forma de expresar, pero no es más ni menos que lo que le planteamos.

EC - También se ha aclarado que no se homologarán convenios que incluyan aumentos excesivos. Ayer habló el director nacional de Trabajo, Julio Baráibar, y dijo: "La idea es que valga todo, pero con responsabilidad, no me vengan con locas pasiones, no vamos a permitir que se pierda todo por dar un aumento, no vamos a permitir que determinadas fórmulas salariales impliquen inflación y freno inversor al desarrollo industrial".

FP - Yo soy más moderado que Baráibar y digo: no vale todo en una negociación, hemos sido maduros para negociar. Las cámaras empresariales toman cuatro o cinco ejemplos de los convenios que no se pudieron procesar en la ronda anterior de consejos y no habla de los 200 que se firmaron en un mes. Para mi gusto esto es terrorismo verbal, es generar la idea de que el mecanismo no funciona, cuando en verdad aquellos empresarios que son serios, emprendedores, que tienen relaciones laborales modernas, firman de inmediato, de inmediato tienen una fórmula que incluye aumentos salariales, condiciones de trabajo, seguridad en el trabajo. Vamos a proteger a aquellos sectores y ramas de actividad que tienen los salarios más bajos, pero no le vamos a decir a ningún trabajador "no pelee por su salario", el trabajador va a pelear por su salario.

Desde el PIT-CNT tenemos una orientación definida por unanimidad de ir a pelear por esos salarios que permiten distribuir mejor la riqueza. No obstante, en el tiroteo verbal hay organizaciones que están con cierta patología. Marcelo decía que hubo una fuerte expansión en el área productiva, eso implica enorme cantidad de ganancia, por ejemplo de los exportadores. Hace un tiempo Soloducho era el presidente de esa cámara, y con Soloducho hay que hacer el manual del empresario que Uruguay no precisa en ninguna actividad.

Los precios de los commodities, ¿beneficiaron o no al sector exportador? Lo beneficiaron, sus ganancias fueron enormes, se multiplicaron por uno, por dos, por tres. Pero el dólar se devalúa y lo primero que hacen es pedirle subsidio al gobierno. Si los que más tienen son subsidiados, ¿qué hacen los que menos tienen? Acá hay una disputa clara entre las cámaras empresariales y el PIT-CNT, y nosotros no decimos que el gobierno no se meta, decimos que el gobierno se meta para distribuir mejor la riqueza que genera el país.

EC - Otro criterio que se ha anunciado que va a estar sobre la mesa es el de promover los convenios con ajustes más largos. "Vos querés tener un ajuste cada seis meses, perfecto; pero si querés tener un ajuste al año, capaz que soy más liberal con respecto a lo que se permite dar cada seis meses, y además te doy una cláusula gatillo", fue la explicación que dio Julio Baráibar en el diario El País.

MA - Para complejizar el análisis habría que estudiar cuánto inciden los salarios en el producto que se genera, en el valor agregado que se genera, cuánto han crecido los sectores productivos sector por sector, rama por rama y cuánto de eso ha implicado mayor empleo. A nosotros nos interesa mucho la negociación colectiva no solamente en lo salarial sino también en la generación de puestos de trabajo. Cuánto de dicho crecimiento puede generar más empleo y más salario.

EC - ¿Están dispuestos a ir a convenios con ajustes más largos?

MA - El problema es el salario real. Desde nuestra perspectiva la ecuación tiene que ser cómo evoluciona el salario real, no solamente en el momento del ajuste, sino en todo el transcurso del convenio. El movimiento sindical ha hecho acuerdos con ajustes cada cuatro meses, con el salario real protegido porque enseguida viene el aumento si la inflación no es demasiado alta, ha hecho ajustes cada seis meses y puede hacerlos por más. El problema no es el momento del aumento sino la evolución del salario real en todo el período.

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EC - Se está consolidando la costumbre de que el 1° de Mayo exista, además del acto oficial organizado por el PIT-CNT, otro alternativo organizado por las tendencias sindicales más radicales, que critican al PIT-CNT, entre otras cosas por su tolerancia o su proximidad con posiciones del gobierno. Este año ese otro acto será a las 11 de la mañana en Agraciada y Aguilar, convocan la Tendencia Clasista y Combativa, ADEOM, el sindicato del INAU, el sindicato de los taxis, el SUATT, la Asociación de Funcionarios de Quinielas, los casinos, Plenaria Memoria y Justicia, el Centro de Estudiantes del IPA, entre otros.

¿Cómo se planta el PIT-CNT ante esta realidad, ante este desafío interno?

FP - Yo estoy convencido de que a la izquierda del movimiento obrero hay un abismo insondable. Y me preocupa el concepto de radical, porque desde nuestro punto de vista ser radical es hacer el esfuerzo, siempre y en todo momento, de analizar los problemas desde su raíz. Y además, partiendo de la base de que la historia la hacen los pueblos, tener una línea de acción que efectivamente convoque multitudes. Con mucho respeto, pero tú mencionaste algunas organizaciones que no pueden parar ni el ómnibus cuando viene por la calle. La cuestión de la radicalidad es relativa.

EC - Hubo unas declaraciones de Juan Castillo esta semana: "No se tolerarán más provocaciones. En el marco de la unidad y del respeto discutimos todas las diferencias que quieran, pero descalificaciones y agravios gratuitos, eso no va más. Después del 1° de Mayo se evaluarán las actitudes asumidas por esos gremios y se verá si constituyen un comportamiento antisindical".

¿Cómo hay que interpretar eso? ¿Cabe la posibilidad de que se expulse a esos sindicatos del PIT-CNT?

FP - No como una opinión de Castillo sino como una opinión del conjunto del Secretariado Ejecutivo del PIT-CNT.

EC - Todos se sienten representados por eso que dijo Castillo.

FP - Absolutamente.

EC - ¿Qué puede pasar después del 1° de Mayo?

FP - Quiere decir que el respeto, la tolerancia, construir un sindicato hospitalario, capaz de albergar a los trabajadores comunes y corrientes, no a los que dirigen sindicatos, implica cambiar metodologías que utilizan el adjetivo, el agravio, el calificativo peor para nosotros, "traidores", "entreguistas", "burócratas". Hemos dado buena parte de nuestras vidas, a los 40 años llevamos 20 militando en nuestro sindicato, llevamos 20 pasando por diferentes cuestiones, algunas de ellas muy duras, y no estamos dispuestos a que desde los periódicos sindicales de estas corrientes se nos siga insultando gratuitamente.

Los compañeros de ADEOM, que fue con los que hablamos, nos dijeron que no va a ser un contraacto sino uno preparatorio del acto del 1° de Mayo central. Si esto fuera así, mejoraría la situación del año pasado, pero Marcelo decía una cosa obvia: algunos de esos sindicatos tienen que seguir peleando por lo que pelearon los mártires de Chicago, la jornada de ocho horas. Me refiero a los trabajadores del taxi, que seguramente me están escuchando ahora y saben que ninguno trabaja una jornada de ocho horas. En todo caso la radicalidad en el sector sería que por un trabajo de ocho horas se tuviera un salario razonable, porque manejar 12 horas es una cosa inhumana para cualquier trabajador.

Como central sindical nos tenemos que poner la meta de que no haya jornadas de 12 horas, discutir con los trabajadores, respetar al sindicato. Lo que no respetamos son los adjetivos que a veces utilizan algunos dirigentes, que son terribles.

EC - ¿Esos adjetivos no son los mismos que dirigentes sindicales del PIT-CNT han empleado en el pasado para referirse a gobernantes o dirigentes de los partidos tradicionales? ¿No están bebiendo de la misma medicina que en algún momento utilizaron? Esa es una respuesta que tienen en distintos debates.

MA - Hay que discernir, en el movimiento sindical coexisten las más diversas formas de pensar y por los propios principios de nuestro movimiento se afilian los trabajadores con independencia de su orientación filosófica, religiosa e ideológica, porque es un movimiento sindical clasista y de masas. Todos los compañeros y las compañeras pueden sostener la opinión que entiendan, con una condición que viene desde el piso de la fábrica: con respeto por la debida unidad de acción de los trabajadores.

Porque del mismo modo que si una asamblea define que hay que ir a la huelga y no es correcto que un sector de trabajadores haga otra cosa, si los organismos de nuestra central definen una orientación, un acto, no es correcto que cada uno haga lo que quiera. Por tanto, si lo que se pretende es manifestar un punto de vista, vale; pero siempre que sea con respeto por los organismos y los compañeros del movimiento sindical. En los distintos sindicatos hay dirigentes colorados y blancos, que son respetados con independencia de los debates que se procesan en la interna de los gremios.

FP - Yo integro una lista en la que hay compañeros del Partido Nacional, que son tan o más clasistas que yo y que defienden las posiciones del sindicato igual o mejor que yo. No creo que nadie me encuentre ningún adjetivo, aun buscando en el 85 cuando tenía 20 años y se supone que uno tiene vocabulario más grueso. En 2002, cuando el país se caía, Marcelo, Jorge, otros compañeros del movimiento sindical, nos juntamos con la Concertación para el Crecimiento para buscar una salida democrática. El doctor Batlle lo sabe muy bien, seguramente todo ese equipo de gobierno lo sabe muy bien, junto con Juanjo Ramos que discutía la salida de la banca, se caían los bancos y estábamos discutiendo el país.

Tenemos presente una intervención de Juanjo Ramos en una asamblea de bancarios, que dijo: "Nos dormimos en Carrasco y nos despertamos en el Borro; ahora el problema es encontrar la salida en el punto medio". En esa etapa, cuando se prendía fuego América Latina completa, el movimiento sindical, con una posición madura, seria, responsable, buscó una salida democrática. Y vivimos en un país democrático, donde todos nos expresamos en libertad, donde las organizaciones son capaces de debatir internamente, pero al mismo tiempo hay que generar el respeto necesario, que implica que yo le diga al doctor Batlle que creo que tuvo un mal gobierno, pero no faltarle el respeto metiéndome con su vida privada ni con su integridad. Yo no he usado nunca un descalificativo contra ningún actor político.