(Emitido a las 9.15)

EMILIANO COTELO:
Blancos y colorados reivindican que sus partidos se encuentran entre los más antiguos del mundo y por eso destacan el peso histórico de sus antepasados. Los primeros invocan a Oribe, Saravia, Herrera y Wilson, y las gestas que ellos protagonizaron; los colorados recurren a Rivera, José Batlle y Ordóñez, Brum y Luis Batlle. Los frenteamplistas, en tanto, eligieron en su momento presentarse como los continuadores de la gesta de José Gervasio Artigas, y luego fueron construyendo su propia historia basada sobre todo en la peripecia que llevaron adelante de los sesenta para acá, pero con frecuencia también apelan a caudillos blancos o colorados, provocando la polémica correspondiente.

¿A qué se debe esa autorreferencia al pasado de los partidos políticos uruguayos? ¿Por qué pesa tanto la historia en los debates partidarios? ¿Es una costumbre buena o mala para el país? ¿Es algo que se da en otros países del mundo?

Esas son algunas preguntas posibles a partir del libro "La actualidad del pasado. Usos de la historia en la política de los partidos del Uruguay (1942-1972)", el último trabajo del historiador José Rilla, que acaba de ser presentado en estos días.

Con el libro bien fresco bajo el brazo, el profesor Rilla está con nosotros está mañana en los estudios de El Espectador, y con él vamos a conversar, primero en plan entrevista y luego ya con los aportes de los integrantes de la tertulia de los viernes.

José Rilla es profesor de Historia egresado del IPA, doctor en Historia por la Universidad de La Plata, Argentina, docente de la Universidad de la República (Udelar) y del Centro Latinoamericano de Economía Humana (Claeh), y además fue uno de los encargados de elaborar las guías sobre enseñanza del pasado reciente para los docentes de Historia.

Empecemos por la pregunta básica: ¿por qué decidiste investigar a propósito el uso y el abuso de la historia en la política de partidos de Uruguay?

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JOSÉ RILLA:
Tengo un amigo que dice que uno siempre escribe un libro, nada más que un libro, y le da vueltas y vueltas a eso, con distintas versiones. Eso se puede contestar de dos maneras: hace muchos años, más de 15, que trabajo en el tema de los partidos y la política uruguaya entendida como una política de partidos y este es un resultado natural de ese proceso de aprendizaje, de acumulación que uno ha hecho.

A eso le sumaría que toda investigación histórica que está radicada en el presente arranca de una preocupación, de una inquietud, de una insatisfacción. Es el presente el que le pregunta al pasado, el pasado en sí mismo no es un valor, es lo que le preguntamos.

Yo y otros, hace más o menos 10 o 15 años, percibíamos que Uruguay, que era –o es– un país en el que la política es tan importante, en el que los partidos son tan importantes y en el que la historia como relato es tan importante para sostener a esos partidos, estaba en un momento de crisis. Eso ocurrió a mediados de los años noventa, cuando Uruguay se dispuso a reformar su Constitución. Allí uno podía notar que se estaba produciendo un quiebre de la relación entre el presente de esos partidos, sus desafíos hacia el futuro y su relación con el pasado. Algo estaba cambiando y haciendo crisis. Probablemente luego eso siguió, yo no estoy convencido de que la relación pasado-presente hoy sea fuerte en la vida política uruguaya. Pero quería observar el fenómeno de Uruguay en lo que a mi juicio era su mejor momento, que era entre la segunda posguerra y antes del golpe de Estado. Allí se veía muy bien el uso de la historia.

EC - ¿Por qué elegiste ese período? Porque para desarrollar el estudio te basas en una época, en una franja del siglo pasado, de 1942 a 1972. ¿Qué tiene de peculiar esa era?

JR - Siempre hay algo de arbitrario en la selección de los períodos. Uno lo tiene que justificar, pero en el año 42, con un golpe de Estado se restauró en Uruguay la democracia liberal, las instituciones, después de un largo período de dictadura y de gobierno de excepción instalado durante el "terrismo", con el gobierno de Terra.

EC - Empiezas el período con un "golpe bueno".

JR - Con un golpe bueno, con lo que después se llamó la restauración del batllismo. La restauración es un tema muy caro, muy querido en Uruguay, porque nosotros tenemos una propensión restauradora. Eso ocurrió en parte –para bien y para mal– después de 1983-1984 y claramente en 1985. Y hasta el 72, porque del 42 en adelante Uruguay desplegó con toda su fuerza lo que yo quiero llamar su "clacisismo": la mayor parte de sus virtudes cívicas y de convivencia política, los partidos recuperaron su rol central, Uruguay debate, tiene un auge económico muy fuerte, aunque fugaz, que termina a mediados de los cincuenta. Luego nos empezamos a deslizar por la pendiente de la crisis, de la radicalización política, de la violencia, del autoritarismo, y el año 1972, que es donde yo pongo un punto final a mi trabajo –no al tema–, es un año terrible, es uno de los años de violencia pública y política más graves, y por supuesto que después hubo tragedias enormes.

EC - Tú paras antes del golpe.

JR- Sí, porque entre 1972 y 1973, para mi tema (la relación presente-pasado, uso del pasado desde la política y desde los partidos) cambia lo que llamamos más técnicamente el régimen de historicidad, empezamos a hablar de otras cosas. Después viene la dictadura, viene el golpe de Estado –esa es otra historia, que hay que hacer–, pero para no estirar demasiado los conceptos y volverlos una especie de chicle que sirva para todo, era conveniente poner una pausa en el 72, que es el año previo a la crisis y al golpe de Estado, porque era dentro de ese período que me rendían más los conceptos con los que había pensado el proceso.

Dicho de otra manera: para seguir adelante después del 72, con el golpe de Estado, la dictadura, etcétera, había que reconceptualizar mucho la cuestión de la historicidad y el uso del pasado. Ojalá lo pudiera hacer, o lo pudiera hacer otro colega.

EC - El libro deja puertas abiertas a los que vengan después.

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EC - ¿De qué manera han usado la historia los partidos uruguayos?

JR - Había un investigador sueco experto en Uruguay, cuando en las universidades del mundo había quienes estudiaban a Uruguay como un caso, y había muchos. Recuerdo concretamente a Göran Lindahl, que estudió mucho la política uruguaya –no estoy seguro de que la haya entendido, pero la estudió muchísimo y es un hombre entrañable- y decía "Uruguay tiene una política de historiadores". Es decir, todos hablan, cuando se plantan en el presente y se remiten a un pasado, se presentan como una continuidad, se recuestan en una tradición, incluso aquellos que quieren romper con la historia, con la tradición, se apoyan en ella.

Es más, no hay posibilidad de ser consciente de una ruptura si no es recostándose en una tradición. Eso es lo que yo creo que está cambiando en el mundo contemporáneo. Los partidos han sido muy conscientes de su memoria y de su historia, que son dos cosas distintas y las han registrado de manera desigual. No es lo mismo el trato que tiene con el pasado el Partido Colorado (PC), por ejemplo, mucho más apegado a la tradición del Estado, del gobierno, historia de gobierno, historia de Estado, historia de administración. Eso es muy fuerte, define una cantidad de cosas, aunque no han escrito mucho los colorados acerca de su historia y siempre se habla como un lugar común que la historia la escriben los vencedores. He pensado en eso porque los colorados gobernaron Uruguay buena parte de la historia, podrían ser considerados los vencedores, sin embargo no han sido tan pródigos en la escritura y en el relato de la historia que se supone que contribuyeron a hacer de manera decisiva.

EC - Han sido más pródigos los blancos.

JR - Ahora me remito a esa identidad binaria que tiene Uruguay, blanco-colorado, colorado blanco, que se ha transformado. Los blancos, desde la oposición generalmente, aunque también gobernando, porque la historia de Uruguay es claramente una historia de cogobierno, tienen una visión diferente. Wilson Ferreira, un poco en broma, un poco en serio, decía "el único partido es el Partido Blanco", porque es el Partido Colorado es el nombre que tiene el gobierno en Uruguay y el Frente Amplio no es un partido, es una coalición. Esa frase de Wilson define esa relación que los blancos tienen con el pasado, un pasado que para la tradición republicana uruguaya es importante.

EC - ¿Tú dices que no aprovechan todo lo que podrían el protagonismo que tuvieron en la defensa de las leyes, por ejemplo?

JR - Claro, hay una tradición institucional. Si los colorados tienen una tradición de gobierno y una imaginación acerca de Uruguay como país modelo –para tomar la matriz batllista–, los blancos tienen otra cosa muy importante que no han capitalizado del todo: toda la tradición institucional, su relación con el sentido republicano en tanto el poder y el contrapoder; los controles, el sufragio universal, la legislación electoral que en Uruguay es importante; la idea del equilibrio de poder y de control, el rol de la oposición en definitiva, está como abandonada o aparece de forma episódica. Hay una historia concreta de eso, el propio doctor Herrera, que era un historiador formidable y conocía muy bien la historia de Uruguay, tenía una relación ambigua con la historia. Sobre el 900 Herrera era un escéptico con respecto a las tradiciones blancas y coloradas y lo escribe y lo dice. En los cuarenta descubre a Oribe, descubre la tradición blanca, escribe sobre eso y lo revive de manera muy intensa. Al final de su vida política, que coincide con su victoria, Luis Alberto de Herrera vuelve a tender un manto de escepticismo respecto de las tradiciones blanca y colorada, como diciendo "esto ya fue, esto de blancos y colorados ya se terminó". No sé cuán convencido estaba de eso o si era un discurso funcional a lo que se le venía: la alianza con Nardone, etcétera.

No importa, yo estoy examinando discursos públicos, cosas que los actores políticos dijeron en la prensa, no estoy en el archivo personal que refiere a las cosas más íntimas o personales.

EC - ¿Y cómo usaron o cómo usan la historia los partidos políticos uruguayos? ¿La usan fielmente, o distorsionada y puesta al servicio de tal o cual posición?

JR - Allí hay un tema conceptual. En idioma español la palabra "historia" tiene muchos usos, la historia como una disciplina del conocimiento, como una ciencia, la historia como un relato. Me parece lícito, interesante pero sobre todo lícito desde el punto de vista político, que los partidos como comunidades políticas parciales hagan una lectura del pasado, que necesariamente ha de ser parcial, de algún modo interesada. "Uso del pasado" parecería indicar una cosa peyorativa, y quisiera que eso no quedara como concepto de este libro, todas las comunidades políticas –podemos salir de Uruguay– seleccionan, nombran de una forma, excluyen, incluyen, exageran, estilizan, privilegian algunas cosas y no otras, levantan sus panteones, quiénes sus héroes y quiénes sus antihéroes. El tema no está allí, creo que eso es legítimo.

EC - Tú te detienes en la historia uruguaya vista por historiadores comunistas, como Francisco Pintos, que, anotas, es una historia pasada por el filtro de una visión marxista, y sin embargo para ti es un mérito que haya existido todo ese trabajo de investigación y de relectura. ¿Por qué?

JR - Es un mérito, primero, porque hablaba de un compromiso de los comunistas, sobre todo de los que a partir de Francisco Pintos, se nacionalizaban. Entonces decían, vamos a pensar el Uruguay, tenemos la historia del Partido Comunista bolchevique de 1939, todas las historias de los partidos comunistas tenían que ser iguales en el mundo, y de hecho lo eran, y eran un calco de aquella historia del Partido Comunista del año 39 definida por Stalin. Pero los comunistas uruguayos trataron de adaptar aquel esquema de vigencia planetaria a un Uruguay que tenía un siglo XIX con determinadas características, tenía un Artigas, tenía un Varela. Recorren la historia del Uruguay y rescatan aquello que a su juicio era útil, interesante y podía ser usado para su relato de la historia. Entonces Artigas, Varela, Batlle... Eso supone darles peso a determinados procesos y desconocer otros. ¿Eso está bien, está mal? No es cuestión de pronunciarse acerca de si está bien o está mal. La tensión que hay que instituir es que los partidos hagan su uso de la historia, su lectura de la historia y que las comunidades historiográficas hagan sus estudios, sus investigaciones y que se genere allí una tensión que puede ser muy buena, muy creativa. La historiografía va a criticar el uso que los partidos hacen de la historia y los partidos van a criticar a la historiografía acerca de sus caminos, de sus resultados.

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EC - Tú dices en el libro que ninguna literatura de la que has consultado, salvo la francesa y muy acotadamente, pone el foco de atención en los partidos políticos y en las tradiciones partidarias. Por eso te consulto: esta recurrencia a la historia que se da en los partidos uruguayos, ¿es una originalidad en el contexto internacional?

JR - Primero diría que sí, es relativamente original. Y diría más, cuando uno hace un trabajo de este tipo tiene que tratar de ser lo menos provinciano posible. ¿Cuál es la dimensión internacional de este problema? Este no es un asunto genuinamente uruguayo, el tema de la actualidad del pasado, de cómo usamos el pasado es un tema de larga data.

Yo me propuse explorar, con el interés que esto tiene y las dificultades del caso, cómo se resolvía la relación pasado-presente desde la política en los principales países del mundo moderno, del mundo contemporáneo. Mi incursión en el problema en España, en Francia, en Inglaterra, en Estados Unidos, en Europa del Este en lo que pude averiguar, en Argentina, que es un caso muy interesante en este sentido, me probó por lo menos dos cosas: que el uso de la historia es un asunto que sostiene la vida de los partidos, en tanto que sostiene su retórica política. Cuando hay que hablar, cuando hay que persuadir, cuando hay que convencer, cuando hay que argumentar, el recurso al pasado suele ser un elemento fundamental.

Sin embargo, por lo que pude ver, la literatura más especializada que pude consultar me demostró que es mucho más prolífica, más pródiga en definiciones en lo que tiene que ver con el Estado, con la nación, con la guerra, con las relaciones internacionales, el uso de la historia en esos temas, que con los partidos políticos. Eso me hizo pensar que por allí podía encontrarse una cierta peculiaridad de Uruguay, que a su vez nos remite a una hipótesis en la que vengo trabajando desde hace mucho tiempo, que es que los partidos son actores centrales, algo que vuelve a aparecer cuando examina en términos generales una problemática como la del uso de la historia.

Me resultó interesante esa comprobación, porque, por un lado, el tema está en el mundo y yo le quería meter mundo a este libro, no quería hacer una cosa de capilla, de cueva, mucho menos de autocomplacencia, a pesar de que creo que hay buenas razones para hablar bien del sistema político de Uruguay, pero yo no quería instalarme ahí, por lo tanto estaba olvidado a salir. No solo porque uno cuando hace una tesis tiene que dar cuenta del estado del arte, sino porque me parecía que era una oportunidad para la comparación, porque la comparación es una de las formas más interesantes del conocimiento.

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EC - Incorporamos a esta charla a los integrantes de la tertulia de los viernes: Carmen Tornaría, Alberto Volonté y Carlos Maggi.

CARMEN TORNARÍA:
Quiero enormemente a Pepe y es un placer escucharlo. Yo no he terminado de leer el libro, me gustaría hablar cuando lo haya leído todo, pero, por lo que he leído, otra vez frente a un libro de Pepe Rilla siento la satisfacción de leer algo erudito, serio, bien escrito, confiable. Lo primero que quiero decir es que el libro se parece a Pepe.

EC - ¿No te impresiona el entusiasmo con el cual habla del libro?

CT - No, porque conozco a Pepe y sé que es un entusiasta. Estoy tan harta de algunas mujeres y hombres en este país que en medio del entusiasmo por lo que hagan dejan traslucir demagogia, tontería, que cuando uno lee cosas como esta me da una sensación de solidez, de tranquilidad, más allá de que uno acuerde o no con opiniones o con datos. Por ahora afirmo que este libro se parece a Pepe.

CARLOS MAGGI:
Estoy de acuerdo con Carmen cuando elogia a Rilla, pero no estoy de acuerdo cuando elogia al libro. Dentro de la obra de Rilla este no va a ser un libro descollante. Pensé que no iba a tener tiempo de leer todo el libro, porque es un libro gordo, con muchas páginas.

EC - Más de 500 páginas, con letra chica además.

CM - Pero después de que leí toda la parte genérica del principio y el índice, fui a leer el capítulo sobre Artigas, que es mi tema y que me gusta, y encontré que es muy aburrido. Es muy aburrido porque Rilla aparece poco y aparecen mucho las transcripciones ajenas, sobre todo –y este es el error del libro– transcripciones de los diarios. Como decía Lope de Vega –algo que muchas veces repito porque es una enseñanza extraordinaria– los libros son como buñuelos, lo decía de sus propios versos, "cuando pongo versos en mis obras de teatro hay que oírlas en el escenario y no leerlas, porque son como los buñuelos: si se enfrían, se ponen grasientos". Lo que se escribe en los diarios se escribe rápidamente, se improvisa para el día y no es nunca lo mejor de los autores, es el apunte que hacen nerviosamente en el diario, que salió y pasó y al otro día se empieza de nuevo.

Este libro está lleno de recortes de diario, cada vez que Rilla pone un recorte de diario el libro baja enormemente. Cuando eso sucede con un tema tan de fondo como el de Artigas, no solo me resultó aburrido, sino que Rilla no aparece por ningún lado. Es un tema muy importante, en Uruguay las formas tradicionales del pensamiento, de encarar los valores, un partido es nada más que un conjunto de gente que está en una tradición opinable, que durante mucho tiempo coincide en que los valores se ordenen de tal o cual manera. Un partido es una coincidencia en ideas. Nosotros partimos de las ideas que tenemos sobre quienes formaron nuestra nacionalidad, en la medida en que esa tenue nacionalidad que tenemos está formada. Y un capítulo tan importante como ese es muy flojo.

Después hay una nota en la página 402 en la que cometés un error gravísimo: decís que la historia de Artigas fue escrita por quienes lo vencieron. Ahí hay dos errores, en primer lugar, no fueron los argentinos quienes escribieron la historia de Artigas, pero además no fueron los argentinos los que lo vencieron, porque Artigas los venció siempre y los argentinos jamás lo vencieron. Ahí hay un error conceptual muy importante.

Yo te voy a preguntar una cosa: ¿leíste bien el Archivo Artigas?

JR - Lo voy leyendo, lo tengo en casa. Para leer bien el Archivo Artigas habría que dedicarle la vida, pero creo que sí. Tal vez no como tú, que tenés esa confianza en el Archivo Artigas casi proporcional a la desconfianza de la prensa.

CM - Sí, es una cosa mucho más seria las opiniones que se pueden sacar del Archivo, los documentos auténticos, que lo que se puede sacar de los muchachos que escriben en la redacción de los diarios, que todos sabemos cómo se hace.

EC - Vale la pena anotar que este cruce de estocadas entre Carlos y Pepe viene de antes. Para empezar, está en el libro, en el libro Pepe se refiere a Carlos Maggi y sus escritos de los años sesenta y en ese análisis hay un dejo crítico.

CM - Sí, pero también me toca eso: Rilla no critica los libros que yo escribí, yo he escrito muchos libros, varios sobre historia, algunos grandes, escribí uno en ocho tomos chicos, pero ocho tomos de la nueva historia de Artigas. Cita los artículos de diario que yo escribo o lo que yo improviso en la tertulia, que siempre es una especie de caricatura de lo que pienso, por la rapidez con la que uno se expresa.

JT - Son objeciones legítimas las que hace Carlos, forman parte de lo discutible. El uso de la prensa para alguien que quiere reconstruir un período histórico y quiere recoger la voz de los que hablaron en público [es imprescindible]. Yo puedo tener una opinión, cualquiera sea, acerca del nivel de la prensa, del nivel de los políticos, de lo que dicen, pero como historiador que quiere registrar debates públicos, no puedo sino apoyarme en lo que se escribió y lo que se dejó para la posteridad. No puedo no consultar la prensa. Uno podría decir que para conocer lo que pensaba Herrera o lo que pensaba Batlle el contacto podría ser mucho más directo si uno fuera al Archivo, donde está la cuestión más personal, o a su diario.

CT - Yo me inicié en lo que puede haber sido una vocación vinculada con el profesorado y nunca con la investigación, ayudando con un grupo de compañeros de bachillerato a Germán Rama para su libro sobre el Batllismo. La tarea nuestra era leer la prensa, ayudamos a fichar, a leer y a rescatar lo que Batlle leía en la prensa y lo que la prensa decía sobre los escritos de Batlle en la prensa. Más tarde, diez años después, colaboré con Germán D’Elía, Rosa Alonso y Jacob en un libro sobre neobatllismo, y allí me tocó el otro lado, tuve que fichar, escribir, revisar lo que decía otro político, en este caso Herrera, en la prensa, en el diario El Debate. Por lo tanto no sé si lo que dice la prensa o lo que dicen los políticos y otra gente en la prensa es tan importante o menos importante que el Archivo Artigas, pero en todo caso yo querría las dos cosas.

JR - Pero la tarea del libro, lo que yo me propuse, no era hablar sobre Artigas. Si hubiera sido así la consulta al Archivo Artigas habría sido inexcusable, pero yo no me especializo en Artigas ni es el tema que me interesa en este caso, sino cómo desde la política y desde los partidos Artigas y el Artiguismo fueron un referente, y de qué manera, y cómo lo hicieron los blancos, cómo lo hicieron los colorados y cómo lo hizo después la izquierda, de una manera muy fuerte. ¿cómo puedo enterarme de eso? ¿Leyendo el Archivo Artigas? No, leyendo lo que ellos decían acerca de Artigas. Por eso tengo esa opción por la fuente.

CM - A ti no te preocupa cómo fue usado el tema. Para saber cuál es el tema hay que leer las fuentes serias, las documentales, las que dan la verdad y los libros buenos. Si tu agarrás la prensa para pensar eso, ¿qué te sucede? Te sucede que un hombre como Eduardo Víctor Haedo ocupa de tu libro 50 páginas.

JR - Es muy importante.

CM - Es muy importante, en cambio a Benedetti lo liquidás con una página. Ese método es muy deformante, muy distorsionante de la realidad, me hace ver la realidad de una manera muy distorsionada, está como en un espejo de esos que ondulan, como aquellos que había en el zoológico cuando yo era chico, que hacían gordos a los flacos y flacos a los gordos.

EC - Aclaro que Rilla no solo recurre a la prensa, también recurre a la publicidad. Tengo en mente un caso de la última campaña electoral, donde hubo spots del Frente Amplio - Encuentro Progresista en los que se invocaban figuras legendarias de los partidos tradicionales, se utilizaba de Saravia, la imagen de Batlle y Ordóñez. Esas piezas armaron un revuelo fuerte y están en esta recopilación.

JR - Está lleno de ejemplos. Cuando los tupamaros les dicen a los blancos en 2004 "vuestra herencia es envidiable", ¿qué están diciendo? Eso se va de mi período, pero cuantas más fuentes mejor.

ALBERTO VOLONTÉ:
A mí me pasa –lo aprendí de niño– que cuando los que saben hablan, yo me callo. Ustedes dirán que a veces hablo y pienso que sé, pero no, a veces hablo porque me entusiasma el tema. He escuchado a Carlos, a Carmen y al profesor Rilla, los he escuchado con la atención que se merecen porque conocen y dominan los temas. En este país de directores técnicos me encanta saber que estoy en la tribuna y que hay que escuchar a los que realmente apuntan como directores técnicos.

Pero hay algo que planteo no como discrepancia, sino que quiero expresar qué me resultó a mí el libro. El libro –y además lo dice el autor– es una investigación, él investiga, y al investigar toma en cuenta todo. Pero como está investigando un período tan cercano, naturalmente tiene que ir a archivos y documentos objetivos. Y también tiene que ir a aquello que la prensa trasmite, que no siempre es tan objetivo, que no siempre traduce con imparcialidad los discursos, porque al investigador le importa el discurso, le importa la opinión de Luis Batlle, le importa la opinión de Herrera, y no le importa tanto la opinión de Herrera respecto de Luis Batlle o de Luis Batlle respecto de Herrera, ya que fueron dos hombres centrales entre fines de la década de los cuarenta y principios de la década de los cincuenta. Le importan sus discursos, cuando se dirigían a la comunidad, al pueblo, cuando Batlle escribía en Acción o cuando Herrera editorializaba en El Debate, cuando ocupaban la tribuna, cuando uno en Radio Ariel y el otro en la tribuna que fuera se referían Luis a don Pepe y a las tradiciones batllistas, y Herrera al Oribe que redescubre, ciertamente, en el 40, pero también al Herrera que se preocupa por decir que su partido, el Partido Nacional, había quedado un poco en la etapa fundacional de ver qué era Uruguay. En una palabra, cada uno buscaba en la historia –esos dos hombres, y hay otros– lo que identificaba y justificaba a su partido. Y como en este país tan joven, tan preocupado por la búsqueda de la identidad nacional, rescato de este para mí formidable libro y formidable investigación...

CM - Si todo fuera como tú decís... Los capítulos que más me gustaron de este libro, que me parecen muy buenos, son el referido a Methol Ferré, y no estoy de acuerdo con él, tengo grandísimas diferencias, jamás habría sido nardonista como él. Y también tengo grandes dificultades de conciliación con mi querido amigo Real de Azúa, que también fue nardonista y franquista o falangista. Pero son tipos geniales que dicen cosas buenísimas y fantásticas. Y los trata muy bien, no sé qué tiene que ver eso con los muchachos de pluma ligera que escriben todos los días, ni con la publicidad, son planos completamente diferentes. Cuando se trata un tema mayor de manera superficial, sobre la base de los documentos periodísticos o de la publicidad, yo pienso que ese tema mayor merecía ser tratado con la misma seriedad con que fueron tratados Real de Azúa y Methol Ferré.

AV – Quería decir que me han resultado un libro formidable y una investigación formidable, que creo que todo lo que se hace en este país para descorrer velos, para mejorar el conocimiento, para entender por qué los blancos nos aferramos tanto a algunos elementos de la historia, y por qué los colorados tal vez no hacen hincapié en esos elementos y sí en otras cosas, y por qué el Frente Amplio. En eso es pública y notoria mi admiración por "Tucho" Methol, que fue quien me moldeó intelectualmente.

Yo tengo la inmensa suerte de admirarte y disfrutar y gozar contigo y escuchar, pero haber aprendido que no es en la coincidencia que yo disfruto más de los hombres talentosos, sino escuchándolos y tomando los distintos puntos de vista.

Para mí Methol es uno de los que mejor definen el bautismo del Frente Amplio como un partido tradicional. Cuando él habla en un reportaje que le hizo Vargas en Cuadernos de Marcha de lo que era el bautismo de sangre y el incorporarse al mundo de las divisas, porque una cosa son los partidos y otra cosa son las divisas, divisas blanca y colorada y aparecía una divisa tricolor, que era el Frente, que iba a empezar a justificar su corta historia en aquel baño de sangre en el que, mayoritariamente, ellos habían sufrido mayores consecuencias (lo que no quiere decir que hayan defendido mejor la libertad o la democracia).

Me resulta formidable que alguien investigue ese tipo de cosas, yo no lo podría hacer jamás, no es lo mío. Me plantean en un libro todas estas cosas, y desde el punto de vista personal considero que un libro de un historiador es atrapante cuando revela y lleva temas polémicos, pero a partir de una investigación que me parece seria y responsable.

JR - Algunos comentarios remiten al libro en sí mismo y otros a la naturaleza de la labor historiográfica. De qué hablamos cuando hablamos de historiografía, de hacer libros de historia, de investigar en historia. Son cosas distintas. Primero, todos los comentarios me dan para pensar y revisar, pero estaríamos desenfocando nuestra conversación si se creyera que mi tema era Artigas y el artiguismo. Si ese hubiera sido el tema, habría tomado otra estrategia de investigación. Es más bien qué hemos hecho con él.

EC - ¿Y cuáles son las conclusiones a propósito de qué hemos hecho con Artigas?

JR - Es interesante, porque Artigas, que no era blanco, no era colorado, no había tenido tiempo de serlo, a pesar de que probablemente los blancos tenían algunos elementos más que los colorados para apropiarse de él en el siglo XIX, se transformó en una zona de concordia, se le limaron un poco las aristas más polémicas, más drásticas, más intransigentes que el caudillo tenía.

EC - Incluso se censuró en determinado momento el uso de ciertos textos en la educación pública.

JR - Desde luego, todavía está prohibido el libro de Francisco Guerra sobre Artigas. Se va construyendo una versión de Artigas como el héroe –que lo era– de la nacionalidad uruguaya, ese es el mito. Y cuando digo mito, advierto: no lo digo peyorativamente, nada más importante que los mitos en la formación de las naciones, en tanto relatos de orígenes de las cosas. Artigas el uruguayo es una construcción mítica que, como todos los mitos, tiene cierta base real pero no deja de ser mito. Ese es el uso que hacen blancos y colorados, que transforman a Artigas en una zona de concordia en la que nadie se lo disputa en exclusividad, todos deponen armas ante el prócer.

Eso lo podemos registrar en los discursos de Luis Batlle, en lo que escribe Luis Alberto de Herrera, en lo que dice en el Parlamento. Yo tuve ocasión de revisar todo lo que se dijo en el Parlamento, que es la casa de los partidos en Uruguay, y todos hablan en el mismo tono. ¿Qué ocurre a fines de los sesenta? Hay una renovación muy importante de la historiografía, de la disciplina, de la ciencia historiográfica con respecto a Artigas; hay una revisión exhaustiva de los archivos, la gran obra de Pivel y del museo, ese monumento que es el Archivo Artigas. Hay una renovación historiográfica, nuevos temas, nuevas fuentes, un nuevo Artigas, y, paralelamente, una tercería política, la izquierda, que busca un respaldo en un relato, lo busca legítimamente y hace una apropiación, no solo de la bandera de Otorgués, sino de un Artigas más social, más revolucionario. Es otro Artigas, que es el que le permite al general Seregni decir: "Guíanos, padre Artigas", cuando termina su discurso del 26 de marzo del 71, o más adelante: "Artigas es nuestro".

Si ustedes revisan los discursos de Seregni (que están siendo recopilados y se puede hacer una reconstrucción muy interesante de toda la recorrida que hizo Seregni por el país en el año 71, departamento por departamento), como militar que era tenía una percepción muy histórica del presente, le gustaba mucho hablar de la historia para anteceder sus discursos. Y cuál es la visión que Seregni tiene de Artigas y cómo Artigas puede transformarse en una pieza fundadora de una identidad política que necesitaba desesperadamente encontrar en la historia un respaldo. No sé qué pasa con eso ahora, no sé cuál es la relación entre la izquierda y el Artiguismo, y los partidos históricos y el Artiguismo, no lo tengo tan claro, están cambiando mucho las cosas.

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EC - Pepe Rilla y Carlos Maggi acaban de intercambiar sonrisas y hasta palmadas cariñosas.