(Emitido a la hora 9:02)

EMILIANO COTELO:

En el Partido Nacional (PN) los precandidatos comienzan a definir sus estrategias con vistas a la elección interna de junio del año que viene. Y aunque las opciones son tres, por lo menos por ahora todo parece encaminarse hacia la misma polarización de 2004. 

Por un lado, el senador Jorge Larrañaga, que buscará convertirse por segunda vez en el candidato blanco y de esa manera confirmar el liderazgo de Alianza Nacional (AN) en la interna de su partido, y del otro el ex presidente Luis Alberto Lacalle, que procura dar vuelta el resultado de hace cinco años, y para eso comenzó por ampliar su base de apoyo, creando en torno del Herrerismo un movimiento más amplio, Unidad Nacional (UNA), que tiene a la Correntada Wilsonista (CW) como socio fundamental.

En sus primeros pasos esta estrategia de Lacalle parece haber comenzado a dar frutos, porque ya hay encuestas que lo muestran emparejando a Larrañaga e incluso superándolo. 

Entonces, ¿cómo se posiciona UNA? ¿Cuál es su respuesta al discurso de Larrañaga? ¿De qué manera se están procesando las discrepancias que generó en el Herrerismo el acuerdo entre Lacalle y Gallinal? 

Para conversar sobre esos y otros temas, recibimos al senador Luis Alberto Heber, secretario general del Herrerismo y hoy integrante de UNA. 

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EC - En las últimas semanas el doctor Lacalle ha mostrado con satisfacción algunas encuestas de opinión pública que lo ubican incluso por encima de Jorge Larrañaga en la intención del voto en la interna del PN. ¿Cómo observa esos resultados, cuando a fines del año pasado usted y otros dirigentes herreristas estaban convencidos de que el ciclo de Lacalle estaba agotado? 

LUIS ALBERTO HEBER:

Es un fenómeno político que hay que analizar, digno de ser mirado. Ni los más avezados analistas políticos previeron este cambio en la situación en apenas un año. Había un estancamiento, el doctor Lacalle perdía dos a uno con el doctor Larrañaga, sacudir en decisiones que a mi juicio fueron correctas del Herrerismo de habilitar una instancia de renovación, porque veíamos que el doctor Lacalle no andaba. 

EC - Usted era uno de los tres nombres que competían por la candidatura del Herrerismo.

LAH – Sí, estaba convencido de ello, hasta que entre diciembre del año pasado y enero de este año empezamos a ver en la propia gente un pedido, una exigencia de la figura del doctor Lacalle. Algo inusual, gente que había dicho toda la vida que no lo iba a votar jamás, de pronto comenzó a decir: "Ah no, el doctor Lacalle no puede no ser candidato"; "Pero ¿cómo?, ¿lo vas a votar?"; "Sí, sí; creo que es el hombre del momento". Ha habido una revalorización en la opinión pública del doctor Lacalle, al punto de que las encuestas ahora en agosto lo dan emparejando con el doctor Larrañaga, y en algunos casos por arriba. Pero vamos a ponernos en que hay una situación de virtual empate: frente a las internas y a los resultados de las internas pasadas remontó la mitad de lo que votó el PN, la diferencia que tenía el doctor Larrañaga con nosotros.

EC - ¿Cuáles son las causas? ¿Es el acuerdo con CW?

LAH - El acuerdo fue una buena señal, pero no hay una sola razón. Podemos analizar las razones, pero no hay una, no fue solamente el acuerdo; el acuerdo ayuda, todo va en la misma dirección.

EC - Por otro lado hay una incógnita con respecto a cuánto aporta CW en ese acuerdo, en la medida que del sector que encabeza Gallinal se han ido unos cuantos legisladores.

LAH - Esto no es matemática, Luis Alberto en eso tiene razón, en política dos más dos no da cuatro, puede dar 25. Gallinal es un sector político que tiene votos en muchos departamentos y en algunos no tiene votos, es irregular, o se le ha ido el dirigente que tenía, pero es un movimiento nacional. Y se junta con otro movimiento nacional como el Herrerismo, que ayuda o multiplica al cuadrado la adhesión en ese sentido. No hay que mirarlo desde el punto de vista de los votos, esto no es solamente sumar departamentos.

EC - ¿Qué es?, ¿es un tema simbólico?

LAH - No, de sensación de crecimiento.

EC - ¿Qué otros factores inciden en este cambio que usted mismo no esperaba?

LAH - Yo mismo me sorprendo todos los días, tampoco esperaba que en agosto ya estuviéramos alcanzando al doctor Larrañaga; lo esperaba más hacia fin de año. El propio gobierno ha ayudado a que una figura como Luis Alberto, con poder de decisión, haya crecido.

EC - ¿Cómo se entiende eso, si el presidente tiene una altísima evaluación en la opinión pública, de las más altas que se recuerden, cuando se le pregunta a la gente qué piensa de la gestión del presidente Tabaré Vázquez?

LAH - Pero el gobierno no tanto, no estamos enfrentando a un presidente de la República que si alguna virtud ha tenido –y seguramente a eso se debe ese apoyo general– es que dijo que no iba a ir a la carrera electoral, que iba a ser el presidente de todos los uruguayos. Se distancia de quienes compiten ahora. A mucha gente, incluso blanca, le parecen bien algunas cosas que ha hecho, no le parecen mal. Pero no podemos compararlo porque no está en las gateras, no está alineado. Sin embargo, hay una sensación de inseguridad en la población, entonces la gente quiere un presidente que ejerza la autoridad con la Policía, por ejemplo.

EC - ¿Ese ha sido un factor determinante en el crecimiento de Lacalle, el problema de la delincuencia?

LAH - Es un tema importantísimo. No es el único, pero la gente pide un gobierno democrático fuerte, democrático pero fuerte, no un gobierno que empiece por comprender las razones sociales que llevan al delincuente a delinquir, quiere un gobierno que empiece a proteger a la gente de trabajo en el país. Hay desesperación en los barrios, en las ciudades del interior; no sé si tomamos el tema en su debida dimensión.

¿Con quién se enfrenta la ministra del Interior en esta cosa? ¿A quién ataca? ¿Quién pone el dedo en la llaga cuando hablamos del problema de la seguridad? El doctor Lacalle, el Herrerismo, la UNA están planteando el tema en su dimensión. Piden que no se electoralice, pero ¿cómo no se va a electoralizar lo que para la gente es el tema número uno? La gente no puede ir a trabajar porque la roban, tiene que dejar a alguien, y ¿quién puede, en una familia humilde, trabajadora, dejar a alguien en la casa cuando todos tienen que trabajar? Lamentablemente se roba al pobre en Uruguay. Tratar de minimizar el tema o descalificar, porque lo planteamos hace ya tiempo, el tema de seguridad no agarró vuelo ahora, está desde el primer día, desde la administración de José Díaz venimos planteando soluciones al problema carcelario y se optó por otras soluciones. Con el gobierno del Frente Amplio (FA) hemos venido en una sucesión de enfrentamientos por el tema seguridad, que estalla, que tiene más amplificación en los tiempos electorales o cuando nos acercamos a los tiempos electorales. Ese es uno de los elementos.

Otro elemento es la falta de rumbo del país en política exterior. La gente ve la falta de criterio para generar clientes en el mundo, para ser más pragmático, no tan ideologizado en el mundo que estamos viviendo, la gente ve que no existe rumbo en este gobierno en cuanto a dónde va Uruguay en su proyección internacional. No lo sabemos, el presidente decía una cosa, su canciller decía otra. Ha mejorado notoriamente, lo tengo que reconocer, la cancillería de Gonzalo Fernández es otra cosa totalmente distinta, pero perdimos tres años de cinco, de los cuatro que son útiles en un gobierno hemos perdido tres. Entonces la gente cuando escucha a una figura que mira lejos, que tiene un sentido de Estado muy importante, reconoce a un líder político que sabe, que cuando tiene que agarrar el gobierno sabe hacia dónde llevar el país.

Y hay más temas con el Frente para confrontar, pero vamos a dejarlos en la canasta.

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EC - Usted decía que el acuerdo con CW fue uno de los factores que han incidido en el crecimiento de Lacalle en la intención de voto. Pero ese mismo acuerdo, el que dio pie, puso en marcha UNA, generó malestares en la interna del Herrerismo. El punto crítico es el hecho de que vaya a haber una lista única al Senado y que dentro de ella los dos primeros lugares sean para Lacalle y Gallinal, después de los cuales recién vendrían los principales dirigentes del propio Herrerismo: usted, Chiruchi, Penadés.

Chiruchi y otros herreristas recordaron que Gallinal había pertenecido al Herrerismo y que se fue con su banca e hizo campaña para Larrañaga; ahora les llama la atención que cuando vuelve se lo premie con el segundo lugar, relegando a quienes se mantuvieron leales a Lacalle.

¿Qué balance hace usted de esa polémica interna? ¿En qué situación está? ¿Qué pasó con todo eso?

LAH - Estoy tratando de hacerle entender a Juan Chiruchi; yo no coincido con ese análisis, no me parece que sea así. No es que el doctor Gallinal se sume adentro del Herrerismo; es el encuentro de dos movimientos, uno más chico y otro más grande, es cierto, pero de dos movimientos nacionales. Para ser dirigente nacional uno tiene que haber trascendido en el Parlamento como para que haya gente en todos los departamentos que diga: "Yo quiero sacar una lista contigo". Es muy trabajoso tenerlo. Uno en Durazno, otro en Cerro Largo, en Bella Unión. Hay que hacer una red de dirigentes que digan: "Yo quiero ser candidato a diputado y quiero votarte a ti". Para mí habría sido más fácil quedarme en Rivera, donde tengo mis amigos, mi actividad política, crecer únicamente en Rivera y no tener proyección nacional.

EC - ¿Eso es un mensaje para Chiruchi?

LAH - No, no.

EC - Suena a mensaje para Chiruchi.

LAH - No, no es un mensaje para Chiruchi. A Juan le hablo claramente, Juan es un dirigente nacional, no estoy diciendo que Juan se haya sentado en los votos de San José. Juan es un dirigente que conocen todos los herreristas, que estuvo en el ministerio por el Herrerismo, fue un gran ministro de Vivienda, ha trascendido en su intendencia como nadie, es el mejor intendente del país. No es un mensaje para Juan.

Pero los dirigentes nacionales no son una sumatoria de departamentos, son aquellos dirigentes políticos que trascienden su departamento.

EC - En primer lugar, ¿usted está de acuerdo con una lista única?

 

LAH - Sí, porque no debemos dividir las posibilidades de los candidatos a diputados. Si hacemos dos listas, vamos a tener dos listas a diputados, y, llegado el momento, si tenemos la suerte de ganar –y tengo mucha fe en ganar la interna–, el Herrerismo y CW tienen que ir juntos, para no dividir las fuerzas en los departamentos.

EC - ¿Y está bien que el segundo lugar al Senado sea para Gallinal?

LAH - Sí, es otro movimiento. No es un tema matemático, yo no me siento relegado, me importa mucho más que el sector saque seis que tener yo el segundo lugar en la lista.

EC - Pero se sabe que Chiruchi sigue disconforme. En sus últimas declaraciones públicas dijo que hoy se considera equidistante de los tres precandidatos presidenciales. Y hay quienes dicen, incluso, que podría terminar respaldando la precandidatura de Carmelo Vidalín, el intendente de Durazno. ¿Qué importancia le asigna a esta situación, a la posibilidad de que Chiruchi se vaya del Herrerismo?

LAH - Es muy importante. Yo he hablado con él por teléfono, estos últimos días no he podido hablar porque he estado metido en la Rendición de Cuentas, que nos ha llevado mucho estudio y mucho trabajo, pero apenas termine volveré a tener relaciones y conversaciones con Juan. Me interesa, es mi amigo, hace años que estoy con él, he tenido tres elecciones nacionales con él, desde que fue candidato a la vicepresidencia por nuestro sector junto con el doctor Juan Andrés Ramírez, en la sucesión del doctor Lacalle, hicimos todas las campañas juntos. Así que fíjese si seré un compañero de ruta. Y cuando uno es compañero de ruta tiene muchas conversaciones y genera una amistad muy grande. Yo soy amigo de Juan pero hay instancias en las que se debe comprender el momento, y comprender el momento en este caso significa darle la razón al doctor Lacalle en que el encuentro con CW dio bien, porque ahora en agosto está muy bien en las encuestas. Tenía razón Lacalle, si no hubiera sido así, estaríamos distantes del doctor Larrañaga. Nadie me puede negar esa reflexión, ni aquel al que no le guste el acuerdo. Dio resultado, y si dio resultado es porque Lacalle tuvo el olfato necesario como para decir: "Este es mi compañero de ruta en esta parte del camino". Tenemos que reconocer que en ese sentido nuevamente acertó el doctor Lacalle.

EC - ¿Va a seguir insistiendo para recuperar a Chiruchi?

LAH - Todos los días, todo el tiempo.

EC - ¿Tiene previstas otras reuniones con él?

LAH - Tengo previsto llamarlo permanentemente, es un acoso que le hago a Juan; espero que no tome ninguna decisión equivocada, de alejamiento de nosotros.

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EC - ¿Cómo observa la forma como está planteada la competencia con Jorge Larrañaga? Por ejemplo, el líder de AN ha exhortado a los blancos a encarar una autocrítica sobre errores cometidos durante los gobiernos anteriores al del FA. Hace pocos días, cuando lo entrevistamos acá en En Perspectiva, lo planteaba en estos términos:

"El triunfo de la izquierda, después de 30 años de virtualidad política, de oposición, no fue por que sí. Los partidos tradicionales –y nuestro partido– tuvimos errores en la conducción de la cosa pública. Eso es claro, es propio de los seres humanos. Aludo a errores de algunas políticas neoliberales que se siguieron desde 1984 a 2004, algunas políticas vinculadas con un rol subsidiario del Estado y con no impulsar políticas públicas activas para proteger el empleo, el trabajo y la producción. Y de la misma forma como nosotros le adjudicamos al FA un papel de confrontación durante todo el tiempo en que fue oposición, y también ahora que es gobierno, un rol dicotómico, de blanco o negro, también nuestros partidos tradicionales fundacionales –y quiero referirme a mi partido– contribuyeron a excluir al FA no ubicándolo en los directorios de los entes autónomos". 

¿Qué opina? ¿Cómo ve esos dos planteos, que van derecho a errores que él entiende se cometieron en el gobierno que encabezó el doctor Lacalle?

LAH - En algunos tiene razón, en otros no. Lo primero es decir una cosa que es necesario decir: gobierno neoliberal, más neoliberal que este... No veo cuál es la diferencia, en las políticas macroeconómicas ha sido un calco de las políticas que venían de la época del doctor Ignacio de Posadas. No veo cuáles son las diferencias. Se habla de etiquetas y no de contenidos. ¿Qué se quiere decir con esto?

EC - Larrañaga lo explicó.

 

LAH - No lo entendí muy bien.

EC - "Con el Estado jugando un rol subsidiario, no impulsar políticas públicas activas para proteger el empleo, el trabajo y la producción."

LAH - ¿Un rol subsidiario? El Estado en muchos sectores ha sido subsidiario. ¿Qué tiene que ver? En las políticas macroeconómicas no ha habido cambio alguno. Además hay subsidios y subsidios, que me digan que se tienen que gastar 70 u 80 millones de dólares, como gasta este gobierno, en el proyecto sucroalcoholero. Es un disparate, Uruguay no está en condiciones de gastar esa plata.

EC - Usted insiste en hablar de este gobierno, pero Larrañaga habla del gobierno del PN, habla de autocrítica. Dice que si el FA llegó al gobierno, fue también por errores que cometieron los partidos tradicionales.

LAH - Esto último que él señala, la no inclusión del FA en los directorios de las empresas públicas, fue un error. Tendríamos que haber ampliado muchos de los directorios, no achicarlos. Estábamos más obsesionados con que hubiera menos costo político en la dirección de esos entes que con la posibilidad de darle participación al Frente, y es muy difícil que un gobierno quiera perder la mayoría y la conducción de un ente. En esos entes tendríamos que pasar a cinco. La opinión pública no quiere más cargos de confianza, y atendimos mucho más ese reclamo de no más cargos de confianza, no más cargos políticos, que era el clamor de esa época, que una excesiva representación del FA.

Pero para representar al FA tendríamos que haber ampliado los directorios, es verdad, que es lo que tenemos que hacer en el futuro. Porque es muy claro que mañana nadie va a tener la mayoría, y tenemos que representar no solamente a los que coaligan para generar las mayorías parlamentarias, sino también a aquellos que no coaligan y son oposición para que fiscalicen a las empresas. En eso tiene razón Larrañaga. Pero en aquella época no escuché a nadie que planteara la posibilidad de ampliar los entes autónomos, nadie vino acá, ni el propio FA. Y ningún gobierno va a renunciar a tener la mayoría y el control de empresas tan fundamentales para la vida de los uruguayos como las empresas públicas.

EC - Pero parece haber una discrepancia seria con la política económica que se siguió en el gobierno del doctor Lacalle. Esto no es una novedad, Larrañaga era intendente de Paysandú en ese momento y no estuvo de acuerdo, en más de una ocasión marcó discrepancias. Ahora lo pone como tema en el debate de la campaña interna.

LAH - No es así, no sé cuál es la idea, me gustaría que fuera mucho más explícito en ese sentido. ¿Cuál es la política económica que se plantea? No veo cuál es la diferencia; como no le veo diferencias a quien está en otro partido, que conduce y que seguramente será uno de los candidatos del FA, con respecto a lo que el FA había dicho históricamente; hablaban de responsabilidad fiscal, de que no se podía gastar más, de que había que tener mensajes. Es otro discurso, es otra discusión que tenemos ahora con el FA. Entonces no sé cuál es la propuesta de cambio en la política económica. Sobre todo cuando Jorge anuncia que en el caso de que sea presidente va a llevar a Sergio Abreu, que fue ministro de ese gobierno que cometió errores; o, si no, a Javier de Haedo, que es uno de los representantes de lo que nosotros llevamos adelante. No veo cuál es sustancialmente la diferencia.

EC - El Herrerismo, la UNA, ¿tienen ya nombres para el Ministerio de Economía?

LAH - El doctor Lacalle dijo una cosa que es cierta: primero hay que conseguir la nominación en la interna, porque los equipos se hacen mezclando todos los sectores, hay gente muy valiosa que está con Jorge Larrañaga, hay gente muy valiosa dentro del Herrerismo y hay gente muy valiosa en Correntada. Los equipos tienen que aparecer después de las internas. Eso es mejor, porque uno mezcla lo mejor que tiene.

Vamos a decirlo claramente, tenemos que aprender que hay gente que es necesaria en el país aunque pertenezca a otros partidos. De este gobierno yo puedo señalar una persona que me ha asombrado por su capacidad técnica y no tengo inconveniente en ponderarlo; es el presidente del puerto (Ing. Fernando Puntigliano), una persona aggiornada, moderna, con visión una del puerto coincidente con la nuestra, sobre todo porque está aggiornada a lo que pasa en el mundo. No sé si el compromiso que tiene con el Frente es tan grande que en el caso de que gane el PN no pueda acompañarlo.

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EC - Larrañaga también está poniendo mucho énfasis en anunciar en que si es electo presidente va a promover una coalición nacional con los distintos partidos, incluido el propio FA. Ha dado incluso más detalles, ha dicho que la primera medida será crear un superministerio sin infraestructura, integrado por el presidente y los principales líderes de la oposición, que se reuniría periódicamente y tendría la capacidad de resolver políticas de Estado en algunos temas.

¿Cómo ve una iniciativa así?

LAH - Hace tiempo que precisamos políticas de Estado. Por ejemplo en energía, está cantado; además políticas de empleo, de desarrollo, política exterior. En ese sentido, no hay mucha diferencia de ideas en el sistema político en términos generales. Acá nadie hace magia.

EC - ¿Pero en el Herrerismo y UNA piensan en un gobierno en el que participarían no solo blancos sino también colorados y frenteamplistas?

LAH - Tenemos que ver el resultado electoral. Es muy importante, no creo que podamos ganar por la mayoría.

EC - Justamente, el argumento de Larrañaga es que el próximo gobierno va a tener problemas para conformar mayorías. Entonces tiene que ser de gran acuerdo.

LAH - Yo vengo haciendo este razonamiento desde hace mucho tiempo: el FA al haber obtenido el 50% del electorado estaba en las mejores condiciones para llamar al otro 50% del país, para tratar de unir al país. Y cuando nosotros hablamos de unidad nacional y tomamos ese nombre, no es solamente para que la gente venga con comodidad a votar, sino también porque creemos que hay temas que requieren unidad nacional. Vamos a ver cómo se para el Frente, quién es el candidato. Es muy importante saberlo, porque pueden aparecer fundamentalistas que vuelvan atrás todo lo andado por el Frente, que ha sido muy importante para el sistema político. Se inicia un tiempo nuevo ahora, yo pensé que lo tenía en las manos el FA, la posibilidad de iniciar un tiempo nuevo de acuerdos; pero se perdió la gran oportunidad, porque va a ser muy difícil que cualquier partido obtenga esa mayoría tan abrumadora que tiene el FA, que le facilita llamar al otro 50%. Tenemos que ver los resultados, cómo votan los cuatro partidos, cómo se conforman las mayorías. Una vez conformadas las mayorías, que es la base, se puede llamar al otro partido para coincidir en las políticas de Estado. ¿Quién no quiere eso?

EC - ¿Cómo observa la reunión Larrañaga-Mujica de la semana pasada, a instancias de Larrañaga, en la chacra de Larrañaga?

LAH - No tenemos ningún comentario para hacer. Es un perfil que Jorge cultiva; nos parece muy bien, ojalá que le dé resultados. 

EC - Ha trascendido que Lacalle también pretendía reunirse con Mujica, pero Mujica respondió negativamente. Eso se publicó ayer en Búsqueda.

LAH - Esa noticia no fue chequeada con nosotros. No es verdad. Quizás alguno haya hablado con el senador Mujica, no sé; el doctor Lacalle no, sé que no.

EC - Lo cierto es que en estas últimas semanas Larrañaga se ha mostrado más "cercano" a la izquierda, mientras que UNA parece estar en una postura más distante, incluso enfrentada. ¿Hay algo de eso?

LAH - No; los enfrentamientos que tenemos con el gobierno son en temas de contenidos, no de forma. Acabo de reconocer la figura del presidente del puerto. Y el doctor Lacalle en "La otra campana", cuando ha salido a responderle a Vázquez, lo ha hecho con respeto, ha dicho que este gobierno ha hecho cosas buenas y ha hecho cosas malas. No estamos enfrentados al gobierno. Tenemos posiciones distintas y las manifestamos, y hemos chocado en ideas. No le hemos dicho a todo que no, no salimos en la prensa a criticar al gobierno y con el "no" más fácil que la posibilidad; analizamos los temas y decimos "esto sí", "esto no".

EC - Pero en cuanto a posición electoral, en la comparación con el gobierno, ¿cómo se van a plantar el Herrerismo y UNA?

LAH - En algunas cosas estamos enfrente, en el tema de la seguridad no hay duda de que estamos enfrentados al gobierno. Pero en los temas económicos estamos enfrentados al impuesto, no a la política económica. Si me pregunta si discrepo con Danilo Astori, ¿cómo voy a discrepar con que mantenga el equilibrio fiscal, tenga credibilidad, pague la deuda externa, sea racional en la conducción? ¿Cómo voy a discrepar, si eso es lo que siempre dijimos que había que hacer? Con el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas (IRPF) sí discrepamos.

EC - ¿Tienen una alternativa al IRPF?

LAH - Tenemos.

EC - ¿De qué tipo?

LAH - Primero tenemos que modificarlo por escalas, y tenemos que ver qué gobierno nos entrega. Hay que empezar a subir el mínimo no imponible.

EC - Entonces el IRPF quedaría.

LAH - No, vamos aun proceso de eliminación, vamos a eliminar el IRPF, porque los sueldos en Uruguay son malos, no son como en Estados Unidos o en Europa, donde existe renta, sobra. Acá se paga mal a todos.

EC - ¿Y con qué se sustituiría el ingreso del IRPF?

LAH - Eso es parte integrante de la solución. Ahora, en este momento, el gobierno tendría la posibilidad de eliminar todo el impuesto. Si sumamos los 300 millones de dólares que gasta de más en esta rendición y los 200 millones que venían de aumento del presupuesto que se votó en el año 2005, con esos 500 millones ya tiene suficiente como para eliminar todo el impuesto al trabajo.